Re: [請益] 續扣0050還是換台股基金

討論被動追蹤指數基金的ETF，跟主動式基金誰較好， 首先你必須要了解，基金跟銀行是怎麼靠銷售基金賺錢的。 而他們怎麼在你眼皮下扣除權益值，也就是： A. 交易成本類：手續費/稅費 B. 內扣費用：經理費、保管費、後收型分銷費、信託管理費(銀行) 有些網站或者銀行他會跟你說去他們買不用繳手續費，但實際上這類後收型基金 會有一個你看不到的成本：分銷費。 這個東西最早是1980年代美國基金搞出來的，基金公司必須要給予銀行誘因 理專才會有動機代銷，但錢要從哪裡來？答案就是你這個投資人。 以美國的12(b)-1費用來說，這類作為對銀行的行銷費用，會以0.2~0.3%內含扣除。 台灣則是0.4~0.6%，股票型基金大多為0.6%。 搭配提前解約內扣的遞延手續費，你就可以懂他們是怎麼從你手上確保行銷費。 假設有一檔基金是以1%等差為遞延手續費，若你在以下的期間內解約需內扣： 未滿一年：解約當下淨值*-4% 一年：解約當下淨值*-3% 兩年：解約當下淨值*-2% 三年：解約當下淨值*-1% 超過三年：無遞延手續費 那麼搭配分銷費大致你拿到的淨值會是： 年度 遞延手續費 分銷費 淨值扣除額 0 -4% 0 -4% 1 -3% 0.6% -4% 2 -2% 1.2% -3% 3 -1% 1.8% -3% 4 0 2.4% -2% 5 0 3% -3% 6 0 3.6% -4% 7 0 4.22% -4% 由於有遞延手續費的懲罰條款，所以基金並不怕你提早解約。 而理性下你只能等遞延手續費結束，然而由於分銷也是內扣，故實際上你放越久， 對於基金來說這個你不會看公開說明書，看了你也不在乎的0.6%內扣分銷費 長期累積下也可以確保足夠的行銷費用，從而從你的手中確保給銀行的獎金。 羊毛終究是出在羊身上的。 雖然理論上，直接先付手續費的前收型就可以規避這種問題， 但為何台灣主要都是標榜0手續費的後收型基金呢？ 因為你各位多半都只會看0手續費。甚至作為挑選基金的標準之一。 甚至這個是內扣費用，所以在帳單上你也看不見這個隱形成本。 接下來我們談被動跟主動基金的內扣費用差異，所導致的績效良窳問題。 主動跟被動是完全不同的思維，被動就是完全放棄選股跟擇時，做ETF公司 會委託指數公司做一套編列指數，成分股比例、每年調整次數都寫好。 它只期望賺到這些成分股在調整前的市場報酬。 主動基金要贏，就只能靠擇時與選股來拚，也就是你看到的一些號稱smart beta、 期權策略、XX因子(EX:高股息,動能)，或者XX產業，以10檔以內重壓超過50%成分股 只要選股或是擇時是可以不斷成功的，那麼它可以贏ETF。 然而問題就在於，事情並不是那麼簡單。 為了便於說明，我們舉一個遊戲為例子來說明好了。 我們假設有一個射擊對戰遊戲A，它是一個最多4v4人類的零和遊戲。 只有你殺光敵方隊伍成員，或是達成任務目標你才會贏該回合。沒有和局機制。 假設有一個人偶然地發現一個bug等級的方法： 他發現這遊戲的射擊判定寫得很爛，例如狙擊槍不會有彈道計算， 僅僅是你的狙擊鏡準星為基準，開槍的指到對方就算打中，但遊戲並沒有考慮到 如果玩家在開槍瞬間用滑鼠左右晃。所以這時判定就會變成整個左右晃的掃射寬度。 當然，如果他不講自己用，那他可以創造可以多次重複的優勢。 然而如果他寫成攻略文公開，使一堆人模仿。 或是其他人研究他到底是怎麼把我打死的，而發現這個bug而公開這問題。 在公開後所有玩家都能模仿這個優勢，那麼對原先用的人來說會造成什麼？ 由於一堆人用同樣招數跟你廝殺，所以這個方法就完全沒有優勢了。 你還要想怎麼防治這個bug招，例如丟閃光彈避免對方瞄到你之類的。 那這跟股票與金融市場有啥關係？有，因為本質上來說是一樣的。 你可以看到像是古典的技術分析方法，特別是追高殺低的趨勢追蹤， 大約在1970年代以前是很優秀的做法，但隨著像是丹尼斯公開後， 這個東西也開始被其他人模仿用，甚至賺他們反向的停損錢，順勢系統 雖然還是可以賺錢，但已經不像以前那麼賺。 基本面分析也是一樣，單一因子比如說本益比在現在大多已經失效。 諷刺地是，如果有一個人公開了他怎麼找到便宜但有價值的股票， 那麼這個方法就會被不少人競爭而競買同樣公式下浮現的標的。 這時會發生什麼事情？就是股價反應攀升的速度，會遠大於你期望變便宜的速度。 因為會做的都已經知道了，而多人競爭下而導致擇時的時機更為稀少。 當然如果這些標的股票，最終因為大盤漲而賺錢，那他還是可以獲得市場報酬。 但單純的單一因子的擇時選股方式，已經很難達到超額報酬了。 結果來說，就是雖然金融市場價格並非完全隨機有效率，但隨著知識與資訊的普及 超額報酬的獲得機率會越來越低，最終導致市場波動越來越快，越來越有效率。 主動基金要贏就只能再從部位跟持股的調節來著手，而達到ETF漲， 但是他持有比例高於ETF，所以反映到報酬率才能打贏。 然而你的盈虧都是反映在部位 x 價格波動，所以這個代價就是反向時你就會落後。 另外由於你的部位增多，而且會需要調整所產生的交易成本， 基金還是會把這些錢的來源，用同樣伎倆來跟投資人收，也就是內扣費用。 基本上由於內扣費用已經先行扣除了，所以你在權益曲線上看不到。 只能從同性質但不同內扣率的基金/ETF來逆推出差異在哪。 在台灣，兩者的內扣統計量為 ETF 基金 差異比 眾數 0.44% 1.76% 400% 中位數 0.36% 1.49% 414% 平均 0.37% 1.38% 378% 最大 0.49% 6.11% 1247% 最小 0.18% 0.03% 17% 我們就退百步，不討論極端的最貴內扣，就看最頻繁出現的眾數， 來當作你隨機射飛鏢買基金/ETF，大約內扣費最有機會是多少。 兩者還是差了4倍。 0.03%那個如果你要問的話，那麼低的內扣率大多是貨幣基金。 因為交易成本跟外匯保證金一樣，已經反映在買賣的點差裡面了。 不過你要買貨幣基金...算了，你要買也是可以。 拉回來，在擇時/選股等方法論的因子投資，長期會因為被公開與模仿下 而逐漸喪失超額報酬，主動基金只能靠部位控管來試圖打贏。 並以內扣費用來確保交易成本跟獲得最基本的管理收入， 那麼這兩者一來一往下，會造成什麼問題？ 答案就是，大多數時刻，基金的年化報酬會低於ETF。 資料來源： https://fund.cnyes.com/search/?focusTab=1&order=accReturn5Year 內扣費用參考中華民國證券投資信託暨顧問商業同業公會 https://www.sitca.org.tw/ROC/Industry/IN2211.aspx?pid=IN2222_01 2023年年度資料，定義為各基金內扣費用基準。 定義參數： 資料區間：近3年。由於基金年度成立年差異會導致不一致，故採用近3年。 低於近3年成立的基金不納入，因為我沒原始資料。我也懶得弄了。 報酬率：由於我內扣費用是用2023年資料，避免用到之後的未來資料， 故採2021~2023/12資料。 超額內扣：主動基金-ETF內扣百分比差額，顯現主動基金內扣比ETF多收多少 IRR：2021~2023年IRR 內扣佔比：超額內扣/(主動IRR-被動IRR) 若主動IRR-被動IRR=0，則為100%。代表它本來是能贏的，但因為超額內扣 才導致它打贏的超額IRR又藉由內扣而扣回到自己手裡。 這個數值是有些人會反駁：只要基金賺得多賺的比內扣高不就好了。 然而問題在於，並不是所有年分報酬率都一樣，避免不同年份的累積報酬率差異迷思 我們用年化報酬率來算平均每年報酬，而主動基金每年贏被動基金的超額報酬， 它又藉由內扣費用扣除了多少百分比，最後形成你看到的權益曲線。 以下是不同產業風格的股票型ETF/基金的差異： 5G 代碼/統編 名稱 內扣 報酬率 超額內扣 IRR 內扣佔比 00881 國泰台灣5G+ 0.44% 20.47% 6% 77549343 元大全球5G關鍵科技ETF基金 1.19% 14.63% 0.80% 5% 30% 42532205 路博邁5G股票基金 2.28% -12.27% 1.10% -4% 17% 電子股 0052 富邦台灣科技指數 0.19% 14.28% 5% 0053 元大台灣電子科技 0.34% 14.69% 5% 73989256 景順台灣科技基金 1.75% 14.55% 1.49% 5% 100% 18480065 安聯台灣科技基金 1.75% 59.09% 1.49% 17% 12% 綠能/電動車 統編/代碼 名稱 內扣率 報酬率 超額內扣 IRR 內扣佔比 00896 中國信託臺灣綠能及電動車ETF基金 0.44% 14.95% 5% 88185256 國泰全球智能電動車ETF基金 1.17% 19.47% 0.73% 6% 56% 73694788 合庫AI電動車及車聯網創新基金 2.29% -8.17% 1.85% -3% 66% 你可以看到，在這三個類別中，只有安聯台灣科技基金有打贏。 而為啥它能打贏，就它持股是重壓像是力旺的高價股，所以反映在價格波動上， 就可以打贏相較59%台積電的0052。這個時候"因為超額報酬而把超額內扣比稀釋" 的說法才會成立，然而在以上有同性質、具有可比性的10個例子中， 成功的例子也只有1例，相較你更容易看到劣於只想賺市場報酬的ETF， 甚至實質績效還劣於ETF為負值的也有，你就知道就連基金要打敗大盤， 如果你公允地算ETF跟年化報酬率，那麼很難有基金能長期大贏大盤與ETF。 必須要注意的是，這個回測並沒有預設你是多久贖回，所以以分銷費跟手續費用 就不會考慮，如果你是實際買入的，大概贖回拿到的錢多半會更少。 那麼基金是要怎麼適應ETF這種"威脅"？很簡單，就不要跟它硬拚就好。 所以你可以在基金清單看到一個很有趣的事實，雖然基金還是有1000多檔， 但實際上跟ETF同台競爭，或至少在名稱上就跟你說我要跟你拚的基金很少。 大多數還是從其他ETF並沒有涉足的市場中，來繼續用本文講的方法維生。 至於ETF近年發展還反而造成金管會認為"有害"，只能說真的很少的人 會注意ETF跟主動基金，它們為何會能造成績效差異跟內控比問題。 而僅僅是從很表面的片面就來斷定誰優誰劣。而主動式基金內扣普遍高於ETF 就算管制ETF讓它更難推出新商品，我想也無助於投資者選擇基金。 因為實際上內扣的差異與結果就在那邊。算過不會想買的人就是不會買。 -- 如果你說公會網站的合計費用，首先由於手續費跟成交稅是論件單次收扣， 而該年度資料為該年度買的人總共花了多少錢在交易成本上。 那麼有沒有可能該基金的交易成本，即手續費跟交易稅為0？ 有，但這代表什麼？由於目前基金有後收的分銷費機制，你能說 含交易成本為0代表真的為0嗎？不見得，因為它實際會有被歸類到其他沒有被統計的項目 比如說我們講的基金對銀行的分銷費，以及如果從銀行買的，那麼還會有銀行承辦 的信託管理費，這些都是看不見的。重點是公會網站也找不到費率， 所以我就簡化成只算內扣費用。但就算只算內扣，差距還是很明顯。 00733它的策略就動能，雖然測量方法跟古典的不太一樣， 但它的目的終究是捕捉比大盤波動更大的股票並買進。這個方法的代價就是 由於動能並不是長期存在，所以你必須要定期汰弱存強，這種方法論的ETF， 就算化約成ETF也不能輕易地降低費用。 00757則是另一個問題，它就典型的重壓10檔高持股。 但問題是它是買美股，所以管理費上必須考慮有買賣匯差的損失，所以它的內扣費 會有1.14%其實很正常。因為相較於其他也是追蹤NYSE FANG+指數的主動型基金， 一樣，我們只抓同樣追蹤指數，具有可比性的ETF與主動基金比較： 名稱 內扣費率 00757 統一NYSE FANG+ ETF基金 1.14% 14692623 瀚亞美國高科技基金 2% 摩根基金-美國科技基金A股(美元) 1.8% https://i.imgur.com/guYDDnS.png https://www.moneydj.com/funddj/yp/yp011000.djhtm?a=ACPS56 你可以自己輸入看看。 至於00757為何在2021有巨額的追蹤誤差，你跟同期的USDTWD比就知道了。 https://www.tradingview.com/x/aAm0kclM/ 這個就因為ETF它持有美元換算成台幣時的匯差，因為同樣價金的美元只能換 更少的台幣，而一旦匯率回歸到它的平均兌換持有成本左右，追蹤誤差就會減少。 但就算退十步考量匯差，不論境內境外，基金績效還是劣於ETF是可見的事實。 至於00733並沒有相對也是追蹤中小型A級動能50指數的主動型基金， 由於連追蹤標的都不同的基金，客觀來說並沒有可比性。 故不討論比較績效差距。 如果你喜歡這種張飛打岳飛的比法，那我無話可說，你高興就好。 對，這個就v1.3版本的bug，1.4就被修復了。所以1.5以後你碰到的， 其實都是已經玩到就算不開鏡也知道狙擊槍準星就在螢幕正中心， 所以假如你可以做到不靠準星也可以打到人，那你就會比別人多0.1~0.2秒的反應優勢。 由於狙擊槍傷害是最高的，所以這種適應的打法還是有效。
※ 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.32.100.244 (臺灣)
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推 allmetaphor : 優文推 05/06 20:08

推 Fulva9507 : 推 05/06 20:11

推 Miyanishi25 : 推薦這篇文章 05/06 20:16

推 afg12 : 分析不錯 推 05/06 20:17

推 hypoge : 優文 05/06 20:18

推 onekoni : 太優秀不推不行 05/06 20:24

推 post91 : 這太專業不推不行 05/06 20:29

推 mike0608 : 金管會一方面說ETF太過相似所以風險集中，然後反手 05/06 20:38

→ mike0608 : 限制新的ETF推出，結果是什麼？就是大家回頭擠原本 05/06 20:38

→ mike0608 : 的ETF，導致風險更加集中，金管會根本說一套做一套 05/06 20:38

推 flash789 : 推 05/06 20:48

推 kellindil : 優文推推 05/06 20:57

推 misjake : 結論買ETF 賺贏 銀行推薦的基金？ 05/06 20:58

推 chotus : 好專業 推 05/06 21:00

推 ddog75 : 專業又有心 05/06 21:02

推 empirica : 好長，推一個 05/06 21:07

推 heatsink : 這就是專業 05/06 21:08

推 no2muta : 推 少見優質好文 05/06 21:11

推 xupd9vmp : 優質分析好文不推爆的話說不過去 05/06 21:14

推 Diver123 : 優文 05/06 21:21

推 zxm40059 : 推！ 05/06 21:24

推 gs13010 : 好文 05/06 21:24

推 tyl017 : 好文推 想聰明穩定投資請選ETF 05/06 21:24

推 ISNAKEI : 基金投資績效被他所賺的內扣拖累很大 投資人很大部 05/06 21:28

→ ISNAKEI : 份的報酬都被拿走了 05/06 21:28

推 Gipmydanger : 米達斯專出優文 05/06 21:29

推 jimjim951357: 推 05/06 21:39

推 MOMO0478 : 推 優質文章 05/06 21:41

推 g921 : 認真好文，給推 05/06 21:43

推 hirorei : 推 05/06 21:46

推 tm758220ac : 專業推 05/06 21:46

推 k149h : 專業推，可惜一般人還是在做主動投資高超績效的夢 05/06 21:50

推 mesh010044 : 推推 05/06 21:56

推 niou : 原來如此！謝謝分析 05/06 21:58

推 lwy101175 : 優文 05/06 21:58

推 Jazzgun : 請問是不是用總費用率更精準？ 05/06 21:58

→ SabreN : 有些人就是適合被騙，講再多他還是會匯款給詐騙集 05/06 22:02

→ SabreN : 團，只不過投信是合法的詐騙，多勸也無意義 05/06 22:02

推 MeloHOT : 推 身為銀行保管銀行經辦 覺得很多人不知道內扣長期 05/06 22:03

→ MeloHOT : 下來很恐怖…更別說經理人換股時 交易成本都是投資 05/06 22:03

→ MeloHOT : 人看不到的，不過投信跟我們保銀跟代銷賺什麼呢。 05/06 22:03

→ MeloHOT : 我本身自己配置個股 找幾個龍頭股定額扣都比基金績 05/06 22:04

→ MeloHOT : 效好 05/06 22:04

推 sdbb : 謝謝 05/06 22:06

推 jcdmcd7859 : 指數投資才是王道，主動式基金，長期要贏過大盤本 05/06 22:08

→ jcdmcd7859 : 來就不容易～更何況加上昂貴的內扣費用，輸死 05/06 22:08

推 qwesazx : 認真文 推 05/06 22:08

推 newvote : 能賺錢比較重要....... 05/06 22:11

推 william85 : 推 05/06 22:11

→ newvote : 基金很多手續費都很高...算常識了 05/06 22:12

推 m180 : etf 會紅有部分原因是揭穿銀行賣的基金的醜陋，結 05/06 22:21

→ m180 : 果居然有人先買0050會想回頭買基金 超蠢 05/06 22:21

→ m180 : 每次看到銀行理專每次在那強迫推銷基金和儲蓄保單 05/06 22:23

→ m180 : ，就很想射在她嘴裡 05/06 22:23

推 vendee : 股版少數的良心專業文 05/06 22:25

推 Altair : 優文 解釋清楚 又有實際數字 05/06 22:26

推 imop5655 : 推 05/06 22:37

推 hongyi0402 : 推 優文 05/06 22:47

推 PopeVic : 推 05/06 22:49

推 Jeff141412 : 推 05/06 22:53

推 king800901 : 優質文 05/06 22:58

推 Licpp : 看完了 推 05/06 22:59

推 wbreeze : 好文 05/06 23:04

推 cphe : 推 05/06 23:27

推 hx8364964964: 感謝分享 05/06 23:36

→ Lime5566 : 不是啊...哪有免申購手續費的基金幾乎都是後收型 你 05/06 23:42

→ Lime5566 : 說的安聯台灣科技不是後收型在一堆平台也不用手續費 05/06 23:42

→ Lime5566 : ...很多統一野村差不多績效的基金不是後收型一樣不 05/06 23:42

→ Lime5566 : 用申購手續費啊 而且討論大盤明明還很多贏台指大盤 05/06 23:42

→ Lime5566 : 的境內基金可以舉例為什麼要拉什麼電動車和綠能基金 05/06 23:42

→ Lime5566 : 來比較？ 05/06 23:42

推 StarYao : 若真的要講，績效就是差在經理人選股功力 05/06 23:53

推 woocream : 勸世 05/06 23:57

推 graylove0611: 人太好 05/07 00:08

推 kano2525 : 推 05/07 00:14

推 IanLi : 推太認真 05/07 00:27

推 granturismo : 長知識推 05/07 00:29

推 granturismo : 想請教原po怎麼看內扣高的ETF？不知道像733跟757這 05/07 00:32

→ granturismo : 種，是否也有類似的疑慮 05/07 00:32

推 repast : 推好文 巴菲特早就演過一遍了 05/07 00:42

推 cloud6564 : 推 05/07 00:42

推 beatmatters : 優質好文 05/07 00:51

推 sandra80032 : 推 05/07 00:58

推 shoppinglin : 一堆人還在老式基金刻板印象，不用討論 05/07 01:02

推 shoppinglin : 很多人的基金手續費，管理費，後收費的“常識“，就 05/07 01:05

→ shoppinglin : 像以前的長輩都會勸小孩不要買股票很危險 05/07 01:05

推 shoppinglin : http://i.imgur.com/nLiEejN.jpg 05/07 01:10

→ shoppinglin : http://i.imgur.com/gEpYAm5.jpg 05/07 01:11

→ shoppinglin : 上面是原po提供網址的截圖3/5年 05/07 01:11

→ shoppinglin : 基金有”常常”輸0050？ 05/07 01:13

→ shoppinglin : 不要在銀行買，上面的績效就是實際入手的績效 05/07 01:16

推 shoppinglin : 當然，基金的確有2%甚至更高的管理費，造成獲利被吃 05/07 01:22

→ shoppinglin : 的比etf多這是對的，但實際績效就是看淨值即可 05/07 01:22

推 znvv : 想問米達斯大一個不相干的問題，那個狙擊槍判定是 05/07 01:29

→ znvv : 在說cs1.5前的甩狙嗎？小時候在網咖，真的被血廊的 05/07 01:29

→ znvv : 甩狙高手甩到出不了門 05/07 01:29

推 jeromeshih : 推 05/07 01:47

推 webb1 : 優文推一個 05/07 02:18

推 vupm06 : 優 05/07 03:04

推 hcwang1126 : 推 金管會就 不想講了 05/07 04:44

推 JasonHuang : 推 05/07 04:46

推 awss1971 : 複利很強大，但費用複利方向是向下~~恐怖喔!! 05/07 06:17

推 rh09123 : 是在寫論文嗎 猛猛的 05/07 06:30

推 noname912301: 優文 05/07 06:38

推 pognini : 100分！ 05/07 07:05

推 tompi : 台灣的共同基金只會江河日下，等主動ETF出來就是自 05/07 07:16

→ tompi : 相殘殺，主動ETF的競爭對象不是被動ETF。這篇寫得好 05/07 07:16

推 doogie : 推 05/07 07:27

推 doubleperson: 好人給推 05/07 07:46

推 windswiff : 推 05/07 07:51

推 ProTrader : 這種文太花時間了 超佛心 05/07 08:02

推 s967530 : 專業推 05/07 08:03

→ ProTrader : 我以前只記得被動行的便宜適合長期 主動型的太貴 05/07 08:03

→ ProTrader : 如果能找到超強的國外避險基金那另當別論 05/07 08:04

推 pal4luv : 05/07 08:22

推 roger1976 : 專業推 05/07 08:24

推 Ifq : 專業推 05/07 08:27

推 why54033 : 優文必須推 解決很多疑惑 05/07 08:35

推 sgxm3 : 能長期贏大盤的基金&經理人是存在的，但都是閉鎖基 05/07 08:40

→ sgxm3 : 金。為了避免衝擊成本所以一般人根本買不到。 05/07 08:40

→ Sunny821210 : 講半天分銷費和手續費 問題是很多績效好的台股基金 05/07 09:04

→ Sunny821210 : 本來就都是前收型不是後收型 一樣很多平台免申購手 05/07 09:05

→ Sunny821210 : 續費 像安聯台灣科技就是 05/07 09:05

→ Sunny821210 : 這樣根本只是顯得安聯台灣科技更值得買XD 05/07 09:05

推 gary886 : 這篇文太讚了 05/07 09:09

→ gary886 : 那樓上就去買啊 沒有人攔你 05/07 09:10

推 metallolly : 推好文~ 05/07 09:30

推 tompi : 安聯台灣科技2024/5/3 才換經理人 05/07 09:32

推 clgai : 分銷費現在多是3年，就轉前收基金了，哪來的一直收 05/07 09:34

→ clgai : 而且境內基金，就算是後收，也是沒有分銷費的 05/07 09:35

推 clgai : 一直提這些內扣費用，被動式操作和主動式操作，主 05/07 09:36

→ clgai : 動是多收一些不是本來就很合理嗎 05/07 09:36

→ shoppinglin : 呃...網址也不是我附的，結論說基金多數時期沒贏大 05/07 09:36

→ shoppinglin : 盤也不是我說的，我怎麼張飛打岳飛.. 05/07 09:36

推 justeat : 推 05/07 09:41

推 clgai : 不過原PO列的主動型基金和0050比也不太適合，內容 05/07 09:43

→ clgai : 完全不一樣，只比績效我覺得對0050是不太公平就是 05/07 09:43

→ clgai : 了 05/07 09:43

→ Sunny821210 : 我有買安聯台灣科技啊跟0050同時買的 現在績效是005 05/07 09:51

→ Sunny821210 : 0兩倍以上 還好0050沒買太多XD 05/07 09:51

→ Mosin : 既然後收型費用太高，如果剔除掉後收型呢 05/07 10:00

推 Roman : 長知識 謝謝分享☺ 05/07 10:10

推 griffenchen : 好文, 不能不推 05/07 10:44

→ gary886 : 主動績效也沒比較好，多收合理在哪 05/07 10:49