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噓 clotha52181: 不要偷換議題 很多人說的是公司不希望玩家修改很正常 12/07 15:17
→ clotha52181: 不用針對這件事崩潰 12/07 15:17
推 yuffieAK47: 補HP 12/07 15:42
推 devidevi: 遊戲不給修改，跟玩家修改玩遊戲是兩件事 12/07 15:43
→ sexygnome: 我對你交的朋友比較有意見，哈哈 12/07 15:51
推 space20021: 4 12/07 16:10
推 foxey: 玩遊戲本質就是追求釋放生活壓力 爽度很重要 12/07 16:20
→ foxey: 遊戲是商品不是教科書也不是藝術品 創作者有想傳達的想法沒 12/07 16:29
→ foxey: 問題 但不要把娛樂商品搞到本末倒置 12/07 16:30
推 simon0529: 最後生還者：我不同意 12/07 16:45
→ yanyuyang: foxey我不認同你說遊戲不是藝術品也不是教科書。事實上 12/07 16:48
→ yanyuyang: 近十年來因為遊戲被當成新興媒材而且越來越常被用在學 12/07 16:48
→ yanyuyang: 習上。 12/07 16:48
推 kevinsun0423: 我認為單機修改沒什麼問題 12/07 16:57
→ yanyuyang: 但我也能理解、也同意你說的“娛樂用品就是要找爽”這 12/07 16:57
→ yanyuyang: 個想法，現在遊戲的選擇超級多，絕對有純粹為了娛樂的 12/07 16:57
→ yanyuyang: 作品，如果你覺得沒有從一個作品的遊戲機制中得到娛樂 12/07 16:57
→ yanyuyang: ，大概他就不是為了娛樂你存在的，大可以直接換另一個 12/07 16:58
→ yanyuyang: 不用浪費生命。 12/07 16:58
推 Dhack5321: 玩小黃遊急用 當然開修改誰還在那邊農 12/07 17:14
→ yanyuyang: 既然都囉嗦這麼多了，回一下kons討論的主題，我自己也 12/07 17:15
→ yanyuyang: 知道接下來要說的想法很意識形態而且道德潔癖，先提醒 12/07 17:15
→ yanyuyang: 各位一下。我認為在遊戲允許的範圍內修改(mod)是絕對合 12/07 17:15
→ yanyuyang: 理而且是玩點之一；但各種改參數的“修改(cheat)”我 12/07 17:15
→ yanyuyang: 不認同，那只是美名修改的作弊。根據個人經驗，在一件 12/07 17:16
→ yanyuyang: 事情會作弊就表示在其他事情也有機會作弊，對我來說不 12/07 17:16
→ yanyuyang: 太有辦法信任作弊者。很多人大概會覺得這滑坡或管太寬 12/07 17:16
→ yanyuyang: ；想像一下，“沒人盯著就會作弊”這件事在社會上到處 12/07 17:16
→ yanyuyang: 發生不是很令人難過嗎？ 12/07 17:16
推 kons: 這要定義什麼是作弊，用簡單的方式達到目的嗎？ 12/07 17:19
→ yanyuyang: 幹Dhack說的也超級有道理，無可反駁xD。准以緊急避難 12/07 17:19
→ yanyuyang: 為由來允許修改 12/07 17:20
推 simga: 玩遊戲就是要爽 都單機了 想改就改.根本不用考慮太多 12/07 17:22
推 kons: 對於作弊我的想法是，必須雙方約定好有共識，那些方式可以 12/07 17:25
→ kons: 那些方式不行。例如考試沒規定不能用計算機，那我別人拿筆 12/07 17:26
→ kons: 算，我拿計算機，快速達成目的，不能說作弊 12/07 17:26
→ kons: 而我想，玩家跟製作組發行商並沒有達成，只能用遊戲內提供的 12/07 17:26
→ kons: 方式來達成，所以我修改怎麼能說是作弊 12/07 17:26
→ kons: 如果說取巧的方式就是作弊，那我搭車上班不走路，算不算作弊 12/07 17:27
推 Odaman: 作弊是在保證公平競爭榮譽的前提下才有作弊。單機遊戲就是 12/07 17:31
→ Odaman: 設計方給，消費者收的消費關係，哪來什麼作弊？不修改遊戲 12/07 17:31
→ Odaman: 的話，那寫程式也不要用組合語言啊。全部都用機械語言寫又 12/07 17:31
→ Odaman: 怎樣？人類想要偷懶是所有科技進步的源頭。全部要求要按照 12/07 17:31
→ Odaman: 能力公平競爭，那你怎麼不去山裡跟猴子競爭搶果子吃？ 12/07 17:31
噓 haxwx0: 魔物有連線要素欸 除非都不連網 12/07 17:35
→ yanyuyang: @kons,如果你答應老闆要走路上班支持環保，但你還是跑 12/07 17:35
→ yanyuyang: 去搭車，那我認為是作弊，雖然是無關痛癢的小事就是了 12/07 17:35
→ yanyuyang: 。 12/07 17:35
推 kons: 沒錯，所以這是在有約定共識為前提，但買遊戲時沒有這共識 12/07 17:36
推 rgbff: 有些小黃油還真的有一鍵全CG功能給急用玩家 12/07 17:36
→ kons: 推rgbff，小黃油真懂玩家 12/07 17:36
→ yanyuyang: 玩遊戲可不可以作弊這點，我認為是個人操守，請各位隨 12/07 17:44
→ yanyuyang: 意。既然都聊了我還有幾點蠻想討論：“作弊的目的”、 12/07 17:44
→ yanyuyang: “允許自己作弊的藉口”和”有沒有意識自己進行的是作 12/07 17:44
→ yanyuyang: 弊行為” 12/07 17:44
推 Esvent: 如果有個人買了一組九連環來玩 最後玩到腦羞直接用鉗子剪 12/07 17:55
→ Esvent: 開就說服自己當作完成了 這樣子算作弊嗎 12/07 17:55
→ Esvent: 我個人認為不算 九連環是他的財產 他有任意支配他的自由 12/07 17:55
→ Esvent: 只要他能滿足於這個結果 我覺得沒有什麼不好的地方 12/07 17:55
→ Esvent: 只要他不騙別人他是以正常方式解開了九連環 就跟道德什麼 12/07 17:55
→ Esvent: 的沒有關係吧 12/07 17:55
推 kons: @yanyuyang 你的作弊=單機開修改器嗎？ 12/07 17:58
→ kons: 如果是，那我不認為這是不好的事情，需要什麼藉口 12/07 17:59
→ kons: 要減肥的人才會需要找個藉口吃他覺得罪惡的炸雞 12/07 17:59
→ kons: 但會改遊戲的人，大多本身就不認為這是罪惡或不好的事情 12/07 17:59
→ kons: 所以多半也不需要什麼藉口來支撐自己的信念，或合理化 12/07 17:59
→ kons: 如果就已經不認為作弊不好的話，那也沒什麼意識到自己在作弊 12/07 18:00
→ kons: 的問題 12/07 18:00
→ yanyuyang: 我觀察到在整個討論串裡，第一點大部分的聲音是“找爽 12/07 18:04
→ yanyuyang: ”，第二點是“單機沒關係(不影響別人)”，第三點不確 12/07 18:04
→ yanyuyang: 定。 12/07 18:04
→ yanyuyang: 我個人覺得找爽不應該構成作弊的目的，但我同意有些讓 12/07 18:04
→ yanyuyang: 遊戲體驗更好或繞過糞機制的修改/作弊是合理的，對我 12/07 18:04
→ yanyuyang: 來說，大概標準在這個改動是順著遊戲機制或是破壞機制 12/07 18:04
→ yanyuyang: 。 12/07 18:05
推 kons: 那是你先把「修改=作弊=不道德」作為前提，才會有你的想法 12/07 18:09
→ kons: 但對我這種改派來說，上面這個前提就不存在 12/07 18:09
→ yanyuyang: @Esvent以九連環有沒有破關來看當然是作弊，當開始破壞 12/07 18:09
→ yanyuyang: 機制的時候，“玩九連環”這件事就不存在了 12/07 18:09
→ kons: 就像我說的，我吃炸雞還需要什麼理由，我又不減肥 12/07 18:09
推 ymsc30102: 就不能是徒手拉斷九連環嗎(x 12/07 18:10
→ yanyuyang: @kons我完全理解我提的觀點對修改=\=作弊的場合不成立 12/07 18:17
→ yanyuyang: ，我也無意說服其他人改變。但我也想知道大家覺得需要 12/07 18:17
→ yanyuyang: 在遊戲裡作弊的理由，還有為什麼遊戲可以其他事情不行 12/07 18:17
→ yanyuyang: 。人類開始使用軟體還不滿一甲子，我覺得“在沒有許可 12/07 18:17
→ yanyuyang: 下更動軟體的原始設計算不算作弊”是很值得討論的問題 12/07 18:17
推 kons: 「許可」這個就有問題了，我去打100隻怪賺1000元，跟我直接 12/07 18:19
→ kons: 把錢從0元改成1000元，這兩個都是數值變動，請問哪個是許可 12/07 18:20
→ hmcedamon: 九連環破解成功的大前提 是能稀哩呼嚕恢復原樣呀 12/07 18:20
→ yanyuyang: @ymsc30102 暴力不能解決所有問題，披薩才能 12/07 18:20
→ kons: 其他事情作弊，可能導致賽局不公平，例如考試、奧運 12/07 18:21
→ kons: 但是我自己玩遊戲修改，沒造成任何不公平 12/07 18:21
→ kons: 除非我跟人約好，比賽誰先通關，但我修改了速通 12/07 18:21
推 qq204: 看看信野多聰明，直接遊戲內開放給你修改 XDD 12/07 18:22
→ qq204: 完全不用怕修改到出問題 12/07 18:22
→ yanyuyang: @kons遊戲機制裡原本就有的是許可，機制外其他的不好 12/07 18:32
→ yanyuyang: 說，如果是漏洞我覺得灰色但是算開發者自己fuck up，在 12/07 18:32
→ yanyuyang: 遊戲外的動作都不是在許可範圍內 12/07 18:32
推 kons: 什麼是遊戲外的動作，假設遊戲沒預設連發，但我用連發搖桿呢 12/07 18:36
→ kons: 許可這個本來就沒標準，我買遊戲時，沒看到啥許可 12/07 18:37
→ kons: 我沒去翻steam的購買時，要打勾的用戶協定寫啥 12/07 18:37
→ kons: 除非他裡面有說，不能用修改器修改遊戲y 12/07 18:38
→ kons: 不然，你的許可就只是你個人的標準而已 12/07 18:39
→ yanyuyang: @kons我理解也認同你的立場“修改只要不造成不公平就沒 12/07 18:41
→ yanyuyang: 關係” 12/07 18:41
推 kons: 感謝，我也理解你的觀點，就是彼此想法基礎不同罷了 12/07 18:44
→ kons: 跟你討論收穫很多，能得知不同觀點立場的人的想法 12/07 18:44
→ yanyuyang: 還有沒有其他不一樣的想法我也很有興趣知道，歡迎各位 12/07 18:48
→ yanyuyang: 踴躍提出意見！ 12/07 18:48
推 kons: 我之前有跟一名企劃聊過，他認為遊戲是製作組設計給玩家的 12/07 18:50
→ kons: 一種挑戰，或說是難題。有點像推理小說作者給玩家的挑戰 12/07 18:51
→ kons: 看玩家能不能找出兇手 12/07 18:51
→ kons: 從這方向看，玩家用製作組設計的方式玩遊戲，所以是一種 12/07 18:51
→ kons: 正面迎向挑戰，我要通過製作組設計的關卡 12/07 18:51
→ kons: 如果修改，就打破了製作組跟玩家之間的挑戰默契 12/07 18:52
→ kons: 但我的想法是，我從沒這麼認為，我是要接受製作組的挑戰 12/07 18:52
→ kons: 我買遊戲就是想圖個開心快樂而已 12/07 18:52
推 post91: 我是不懂是作弊又怎樣？競賽、比賽考試中作弊因為會影響 12/07 18:55
→ post91: 到公平性當然要禁止，單機遊戲我自己玩自己爽「作弊」又 12/07 18:55
→ post91: 怎樣？我連關起門來玩單機遊戲都要被人用道德制高點檢視？ 12/07 18:55
→ post91: 我作弊玩單機遊戲影響到誰了？ 12/07 18:55
推 cftyujmnbvgh: 我既然買了遊戲，那遊戲就是我的所有物，我自己要 12/07 18:56
→ cftyujmnbvgh: 怎麼搞那是我個人的事情，但如果要談論是不是作弊 12/07 18:57
→ cftyujmnbvgh: ，是作弊啊，但又有什麼關係呢？除非現在是要比成 12/07 18:57
→ cftyujmnbvgh: 就，那就單機遊戲而言我覺得沒差 12/07 18:57
推 post91: 什麼遊戲外遊戲內什麼設計者怎麼設計乾我屁事？那車子設計 12/07 18:57
→ post91: 好可不可以改裝？改行車電腦讓油門踩一半就等於全油門可以 12/07 18:57
→ post91: 嗎？這是設計者要做的嗎？沒影響到他人到底有什麼問題… 12/07 18:57
→ henry1234562: 個人看法 你在自己電腦改別人遊戲你就安靜改 12/07 19:52
→ henry1234562: 人家做遊戲的不想讓你改那你就別改 玩別的遊戲 12/07 19:52
→ henry1234562: 別人做的遊戲 他想不想讓你改你管不著 12/07 19:53
→ henry1234562: 就像你自己不想農想改 他也管不著 但他可以不給你改 12/07 19:53
→ henry1234562: 我自己不改任何遊戲 因為我不想農我就直接不玩 12/07 19:54
推 foxey: 沒有要說服誰 但y兄那是白馬非馬的邏輯問題了 12/07 20:32
→ foxey: 不能因為有人拿遊戲來教育 就把所有的遊戲都賦予教育屬性 12/07 20:32
→ foxey: 教育屬性的遊戲我壓根就不會想買 h-game我也討厭純愛 12/07 20:33
→ foxey: 對創作者來說可能有其矜持 但消費者只有喜好和買不買單問題 12/07 20:34
→ foxey: 最簡單就你有矜持講清楚 我也不用浪費時間金錢 兩全其美 12/07 20:34
推 foxey: 簡單講 我買了本小說 看一半覺得很膩 直接翻到後面看結局 12/07 20:37
→ foxey: 這時我就是用了修改器 那你對看小說跳頁也會用道德觀點來 12/07 20:38
→ foxey: 批評嗎? 因為我無視作者的鋪陳跳著看 所以道德有瑕疵嗎? 12/07 20:38
→ foxey: 如果是這樣的話我只會覺得管到海邊了很有病 12/07 20:39
→ foxey: 遊戲也不過是種"消費商品" 不礙著別人 高興怎麼跳頁看都行 12/07 20:41
推 foxey: 同樣的看電影看動畫看膩了2倍速快轉 你也覺得被冒犯了嗎? 12/07 20:43
→ foxey: 遊戲修改也是差不多意思 不用想那麼複雜吧? 12/07 20:45
推 agogoman: 推一下 真的沒那個美國時間配合 玩個遊戲而已 12/07 21:07
推 post91: 我就不懂我買了遊戲自己關起門來玩開修改自己爽又沒跟人家 12/07 21:08
→ post91: 一起玩是影響了誰還要被站在道德制高點批判？我買了自己 12/07 21:08
→ post91: 的房子不能裝潢改管路的是這樣嗎？管太寬了吧？ 12/07 21:08
推 pttrAin: 同意都修改了就不要出來跟人家談什麼遊戲設計難易度 12/07 21:17
→ pttrAin: 但就像你有修改的自由，作者也有不希望人家修改的自由 12/07 21:19
→ pttrAin: 不喜歡以後不要買就是了 12/07 21:20
推 jay0215: 同意！遊戲做出來不代表我要照製作人的限制下去玩，有種 12/07 21:32
→ jay0215: 他就別賣給會修改的人，就像飲料店有種就說老子沒啥半糖 12/07 21:33
→ jay0215: 少糖半冰少冰，速食店也是炸雞沒啥辣味或椒麻通通原味也 12/07 21:35
→ jay0215: 沒胡椒鹽，漢堡不能增減生菜也不能付費加肉片，老子做出 12/07 21:36
→ jay0215: 來是啥就吃啥，同意就汪兩聲低頭乖乖吃不同意就快滾，別 12/07 21:37
→ jay0215: 妨礙老子做生意，一堆人可是很喜歡老子原汁原味料理呢！ 12/07 21:38
→ jay0215: 你覺得這種店能開多久？又有多少人喜歡店家如此強硬的規 12/07 21:40
→ jay0215: 定？ 12/07 21:41
推 jay0215: 作弊的前提是影響到他人的公平競爭，自己一個人不叫作弊 12/07 21:43
推 lpgg33044304: 突然想到以前打csgo的時候 也聽過開掛的國人說，我 12/07 22:59
→ lpgg33044304: 現實是廢物我就不能在遊戲裡做皇帝嗎 12/07 22:59
→ lpgg33044304: （沒有其他意思，只是剛好想到以前也聽過類似的話 12/07 23:00
推 jameshuangg: 我的理解是作不作弊的前提是競爭，如果你要跟別人競 12/07 23:14
→ jameshuangg: 爭，那你的基礎就要一致，如果沒有，那哪有作弊可言 12/07 23:14
→ jameshuangg: ？今天你吃炸雞吃不吃皮是你的選擇，但今天跟人比大 12/07 23:15
→ jameshuangg: 胃王吃炸雞，你不把皮吃完不就是作弊嗎？今天別人不 12/07 23:15
→ jameshuangg: 跟人比遊戲進度，那那個人秒不秒王你有差？ 12/07 23:15
→ jameshuangg: 而類似魔物獵人的聯網模式，要改只能改到符合遊戲內 12/07 23:15
→ jameshuangg: 容的程度，簡單來說就是全物品取得，但不修改傷害血 12/07 23:15
→ jameshuangg: 量等等，這樣如果不跟你說，你也只是覺得他是一位肝 12/07 23:15
→ jameshuangg: 帝不是？那到底影響遊戲聖人什麼了呢？ 12/07 23:15
推 qq204: 改裝車的譬喻有夠爛，你在路上跑要面對其他車 12/08 11:53
→ qq204: 所以並不算是單機模式 12/08 11:53
→ qq204: 如果你有私人地可以跑誰鳥你怎麼改 12/08 11:53