看板Soft_Job
: ※ 引述《Aurim (Who cares?)》之銘言：
: : 軟體工程，軟體工程，理念喊得天花亂墜，沒有工具還是不好搞。落後地方
: : 的人習慣手工作業，推動時代的人想辦法把這些自動化起來。怎麼自動化？
: : 寫程式來自動化啊。你的工具夠好，你就能賣錢，這跟你是不是台灣人又有
: : 什麼關係？你看協同作業的領域又是如何呢？
: 這裡怎麼會扯到自動化工具與台灣人 ? 兩者的關係是甚麼 ?
你可以提議台灣軟體業的發展方向，我也可以提吧？我認為自動化才是出路。
台灣人就這麼少，還要如你所言的去發展人力密集的SI業的話，
僅僅憑藉文化屏障來保障本地出身的工程師們是不夠的。
拿日本來說，SI業引進的印度工程師愈來愈多，
多到東京都可以出現印度村了，日本政府也在考慮降低印度工程師的技術移民門檻。
當他們拿的薪水可以比台灣人更低，而手工產出品質比台灣人更好時，
難道你會認為你的整個想法可以持久嗎？
: 若要扯工具與地域關係, 那要看另外一種角度.
: 台灣的半導體廠其生產工具都來自日本, 日本也生產半導體,
: 而且還是領先性, 先佔性的生產.
: 除了工程師有可能薪資有差外, 有甚麼是能勝過日本的因素 ?
: 勤奮, 細心, 保持潔淨, 日本人沒有一樣是差的. 壓低工資就
: 能贏過日本嗎 ? 這可不是勞力密集工作(像台積電, 不是包裝),
: 台積電是晶圓與IC製程合併, 就少進出潔淨室一次, 成功率高
: 成本降, 加上技術能掌握到, 雖然工具設備是從日本進口的, 但
: 還能拼得過.
: 所以, 是要自製工具勝過先進國的工具 ? 還是引進先進國的工
: 具 ? 是依靠那種優勢 ?
這裡是soft_job板，我問你，你用誰家的軟體開發工具寫東西，
如果你還有寫程式話？你用誰家的版本控制系統、issue tracking system、
需求管理系統、專案管理系統？你覺得他們的優缺點如何，
你有想到什麼可以改進的地方嗎？這些都是軟體工具。
GUI的data binding to web的工具，data/code flow最佳化
的工具，技術門檻比較高些，我想這裡比較少人會自己做，
但是這些領域其實都還在蠻荒階段，誰的東西比較先進？
你做得出來，你就先進了，而我並不認為這些東西難做。
Microsoft在ASP.NET內放了元件間的data binding機制，
你覺得有多少人不會用它，還在傻傻的手工寫code？
因為Microsoft沒有提供很簡便好用的工具來做這個編輯啊。
JSP/PHP那邊又是如何？一整個都還是手工的天下。
有多少人天天都在寫相近似的code，code重複使用率之低，
即使整個function/method在程式結構上是完全一樣的，
只差些參數值不同，也一樣在手工重寫或剪貼。
如果你程式寫很久了，寫出來的東西可重複使用率很高，
大同小異的功能都可以集縮到一樣的code來，只是套用
不同參數去做事，你會想：如果我只要套不同的參數，
就可以把事情辦好，那我為什麼要手工加寫code？
為什麼不能做個自動化的編輯器來做這件事？
Design patterns, remember?
如果你做了五年的專案，你寫的code其實都可以歸納成
固定幾種pattern，那為什麼這些coding工作不能被自動化？
因為你不想？還是因為你沒有工具？或者因為你不會寫這個工具？
Microsoft在推software factory的概念，
我是不覺得這裡的大部分人已經準備好接受這概念了。
不過，或早或晚，那個時代是要來臨的。
何謂先進......如果你都在原地踏步，你怎麼會先進？
或者讓我告訴你更多，Microsoft的Phoenix project，
要讓編譯器更具重複使用性，讓大家都能更容易做出自己的編譯器，
或加強既有語言的特性。原始碼編譯之前要先parse，Microsoft要幫
大家省下手工寫parser/compiler的時間，讓大家可以更容易做出
各式各樣自動化的軟體開發工具，不用每個有志青年都從parser到
code generator全部自己來或去改GCC。
我覺得，你說的在某方面來說，也是沒錯啦，我們要借助先進的工具的幫助，
而且也確實有很多既有的先進工具不是台灣人做的。
問題是，你用了嗎？你會用了嗎？你想到怎樣利用這些別人的東西，
發達自己的利益了嗎？
: 如果想法只是閉關不來往, 那會有啥屏障能讓自己安心發展又勝過別人 ? 你
: 有別人無法超越的, 而別人能幹的你也不差, 這才能成為屏障. 相容pc與中文
: 電腦是個例子, 這個硬體例根本就不是啥文化障礙, 她只是用單色卡與軟體擋
: 住 IBM5550 硬體顯示器的漢字攻勢, 連中文的 BIG5 碼都跟 IBM5550 碼有關
: 係在, 這個屏障或優勢就是大量使用記憶體的軟體中文程式, 而且適時的完成
: 本土佔有率的布署, 所以說他有本土中文的屏障. 硬體PC何時是只看台灣只局
: 限台灣 ? 做軟體的人不會對這種事的認知差這麼遠吧 !
IBM 5550是先有日文漢字系統的。我倒是覺得你的認知糟糕到不行，
東西並不是台灣人先開發出來的，整個技術老美跟日本人早就有了。
: : 將來會有一天，你認為有效的屏障都被生產力的提升給超越。到時候，你又
: : 要怎麼辦呢？
: 顯然, 屏障一詞是認知差異的來源. 以 IBM5550 跟中文 PC 為例, 究竟何者的
: 生產力高 ? IBM5550 的漢字顯示是要有兩台專用的軟碟機掛兩片字形碟加上漢
: 字顯示卡就能用其特有的 cache display 快速顯示. 其實這個硬體跟成大孔教
: 授最早做的中文顯示卡是類似的, 只是其改進是同碼字形的取得是經由 cache
: 再用, 不必每次都到字形檔去讀. 這種問題與方法, 台灣因為是早就結合顯示
: 處理與電腦處理為同一台機器, 早就用同一 file system 與 display buffer
: 代替, 反而是台灣當時的方法較先進. 重點是落後的一方何來屏障 ? IBM 只是
: 具有品牌的優勢, 當時讓很多人心生害怕, 就實質的知識與技術, 我們當然可
: 以就所知的情況及時布署.
我小學從立志模仿Ultima之類的遊戲開始寫程式，開始寫程式的第一個星期就在
寫怎樣畫圖，寫machine code的第一個月內就在練怎樣處理點陣圖跟圖塊......
我國中就會寫不依賴別人的軟體直接在繪圖卡的frame buffer裡秀中文的東西，
你說的這些，我覺得一點也沒有技術難度，只是你知道怎麼做跟不知道怎麼做的
差別。基本原理，就只是畫圖而已。技術障礙？品牌優勢？能唬什麼都不知道的
人而已。為什麼你老是覺得這種東西能夠成障礙？因為這個知識流通得不廣？還
是你覺得別人都學不會，別人都不行？我覺得很奇怪...。
聽說你是個教授，你會教這種我在國中以前就會做的東西，讓學生們都能理解這
是怎麼一回事，讓他們在知識上更上一層樓？或者你只會把它當成陳年故事反覆
重播，因為實際上事情都不是你做的，你其實不知道其中道理？
今天便宜的小型LCD panel很多，如果你教數位電路設計，你也可以教學生怎樣
在這些小硬體上秀中文或任何其他東西，讓他們更有競爭力，讓他們明白其中的
道理。你喜歡的話，還可以教他們加上RS232的模組，這樣子可以從電腦上控制
那個小東西，很好玩的。
如果我要教小孩子寫程式，我教完變數、流程控制後，我會想先教他們如何直接
在frame buffer裏頭畫東西－因為這才是最基礎的I/O之一，最好玩的東西之一，
可以激發小孩的想像力與思考空間。現在許多人念到大學畢業，資訊類系所出來
，連這種小事情都不會，連個基礎概念都沒有。誰教的？當然是不會這些的人教
出來的。
: 擴充卡的故事是因為台灣最早做的 PC 是由工業局透過電子所出面做的, 那個
: 設計沒有擴充卡插槽, 界面卡被併在主機板上, 理由是節省成本(因為插槽很
: 貴), 那個設計也不跟 IBM PC 相容, 尤其是 RS-232 界面卡部份, 所以一出
: 就陣亡, 還因大板子做死了, 很難做補救更動.
Sorry, ISA is proposed by IBM in 1982, not by anybody from Taiwan.
: 插槽的做法在微電腦是早就有了, 遠早於 APPLE II , 主要是研發模組時隔離
: 除錯的需要. 但對著眼於 cost down 的人總會犯這個不該節省的錯. IBM 相
: 容 PC 維續插槽與分離的介面卡, 當時囑附廠商的理由如下:
一直到EISA出來，這些規格的推動都不是台灣廠商，台灣廠商只是遵從別人的設計。
即使是EISA，你自己去維基百科上看，推動的gang of nine也不是台灣廠商。
: 3.專科學校可以透過 bus 插槽 發展硬體介面卡與其上的 BIOS ROM . 這有助
: 於協助除錯與供應人才. 國內採購對這個規範也很堅持, 畢竟付這個成本是
: 值得的.
我小學跟國中從Apple II的線路圖中得到很多心得，很抱歉，我不覺得這些事情
是一定要上大學才能學會的。bus clock要設多少，CPU要怎麼超頻，bus上的mux
與其他線路要怎麼安排，不用等到念完大學才能學會。小朋友一樣可以去買顆
ROM跟燒錄器，回家拼湊一下，燒燒字型、燒燒code。沒有人教我耶。Steve Jobs
跟StevenWozniak也不是誰去把他們練成人才的，他們做這些時，可沒有人教他們。
現在TTL IC比較難找了，如果你喜歡，可以用VHDL自己裝一裝，在emulator上
跑一跑，自己打造出來的硬體，感覺多爽啊。
如果一定要到人家教才會去做，你覺得那是哪一級的人才？
: 這些都是小事, 但個人認為很關鍵, 這些共識的持續確實也很微妙. 不可否認
: 台灣的相容 PC 硬體採購規範有很大的引導作用. 你也可以說好像那些都是照
: 抄的.
台灣市場這麼小，能有引導作用？你以為歷年來市場佔有率最高的是哪些廠商？
你覺得這些東西的設計都是誰給的啊，當然不是台灣人。你很習慣忽視全球化自
由市場的力量。
怎麼辦，世界公認的發展史都跟你認知的不一樣耶。
--
◆ From: 125.225.68.76
※ 批踢踢實業坊(ptt.cc)※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Soft_Job/M.1193626333.A.60F.html
推 leicheong:有關那個databinding... 我認為手工做的比較有彈性... 10/29 11:08
→ leicheong:由其是在需要table in table in table... 的情況, 或者 10/29 11:11
→ leicheong:需要配合ajax進行小動作的dynaamic update時... 10/29 11:12
→ leicheong:不過當然... 做SI而不是做inhouse dev時大概也不會做到 10/29 11:13
→ leicheong:那種程度... 10/29 11:14
推 alongalone:A大快超級賽亞人了 10/29 11:28
推 ykjiang:推「自動化」 10/29 12:09
推 abcdefghi:唉,感覺這篇文章一定會讓tester繼續瘋狂洗版,之前在 10/29 12:55
→ abcdefghi:programming板就一直叫他去看世界史,在wiki查資料,他都 10/29 12:56
→ abcdefghi:裝死,連人家unicode的網頁白紙黑字寫清清楚楚記載的東西 10/29 12:56
→ abcdefghi:,也被他說是政治因素,台灣才沒被列上去,真是無力,不過, 10/29 12:58
→ abcdefghi:後來tester在programming板鬧英文笑話後,才知道為什麼引 10/29 12:59
→ abcdefghi:國外的英文資料他那麼不屑,因為英文能力實在太差了.. 10/29 13:00
推 adm123:大推A大!!!! 10/29 17:02
推 ggg12345:斷章栽贓不是討論的態度去細看朱邦復的網頁就能知道中文 10/29 18:14
→ ggg12345:吵字表大小字順到啥程度,鬧大表至4 byte的就是中研院起頭 10/29 18:16
→ ggg12345:要的,看時序就知源起何處.老外不會無故煩惱中文字問題的. 10/29 18:19
推 leicheong:因此他們影響的其實是MBCS而不是Unicode, 這樣清楚了嗎? 10/29 18:49
推 abcdefghi:嚴重懷疑某人有泡菜血統~~八卦:電腦產業其實起源於台灣! 10/29 20:12
→ abcdefghi:CS有很多,ASCII,Big5,CCCII,CNS,EUC,10646,近年還有MBCS 10/29 20:15
→ abcdefghi:,後面推出的,多少會參考先前的規格和想法,但並不是有參 10/29 20:17
→ abcdefghi:考到,就算發源於它,請去讀讀Unicode的規格,看看Unicode 10/29 20:19
→ abcdefghi:的真正價值在那裡? 它並不只是定義一堆glyph而已! 10/29 20:20
推 leicheong:其實MBCS是指MultiByte CharSet, 也就是Big5...等的總集 10/29 21:19
→ leicheong:樓上這樣說怪怪的... :P 10/29 21:22
推 abcdefghi:樓上講的沒錯,推文太短,常常少打幾個字.. XD 10/29 21:36
→ abcdefghi:如果沒記錯,早期各領域的規格都直接綁死CS,然後本地化時 10/29 21:37
→ abcdefghi:再自己想辦法求生存,在近幾年才開始使用mbcs的概念. 10/29 21:39
推 leicheong:其實我只是想說「我們通常不會說發明電腦的人發明了PC 10/30 11:10
→ leicheong:」這樣的概念罷了. :P 10/30 11:11