※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1711944681.A.DFA.html
→ jobli : 餉04/01 12:11
推 totenkopf001: 古代是糧草04/01 12:13
推 tonyxfg : 高階軍官隔一段時期就要調單位調區域，讓他們無法經04/01 12:13
→ tonyxfg : 營在地勢力04/01 12:13
推 fragmentwing: 這是在繞口令嗎？04/01 12:14
→ fragmentwing: 我覺得是國家認同＞領袖崇拜04/01 12:14
→ barbarian72 : 糧、餉、人事權04/01 12:14
→ jobli : 國軍以前是私軍因為薪水不是中央發,而且當時軍官幾04/01 12:15
→ jobli : 乎都在喝兵血,來台改補給證才由中央統一控制餉銀04/01 12:15
→ barbarian72 : 國家認同恰恰是台灣最缺乏的04/01 12:15
→ fragmentwing: 基層士兵自己認的是國家不是某個軍頭 自然有人想叛 04/01 12:15
→ fragmentwing: 國時沒人跟隨04/01 12:15
→ fragmentwing: 我這邊指的國家認同和b大指的英國有些差別04/01 12:18
→ fragmentwing: 我指的是大家都已經習慣這樣子了 不會因為前總統或04/01 12:18
→ fragmentwing: 哪個高官喊要兵變就兵變04/01 12:18
→ fragmentwing: 英國-＞應該04/01 12:18
→ meblessme : 但到了民主時代士兵認同的一樣可能不是國家，而是04/01 12:18
→ meblessme : 某個黨派或族群或標籤或者自己04/01 12:18
推 ukbiz136 : 主官輪調制04/01 12:22
→ barbarian72 : f大說的我認同，就習慣了，但如果士兵的糧餉還是由 04/01 12:22
→ barbarian72 : 特定人把持，要兵變還是有機會，所以自古以來的軍 04/01 12:22
→ barbarian72 : 隊，最重要的糧餉人事權大多都把持在中央政府手上04/01 12:22
推 fragmentwing: 但不會因為支持的政黨選不上就叛變啊 那是在不穩定 04/01 12:23
→ fragmentwing: 的國家才會發生的事 穩定的國家裡根本沒幾個人腦中 04/01 12:23
→ fragmentwing: 有出現過兵變的選項 04/01 12:23
→ geesegeese : 全民思想脫中入美就會軍隊國家化 04/01 12:24
→ geesegeese : 美國建國快三百年沒出過軍閥，大陸軍總司令也一樣 04/01 12:25
→ geesegeese : 麥帥二戰超威，也只能留下一句老兵不死！04/01 12:25
→ geesegeese : 軍隊國家化的關鍵就是政治體制要民主，政權要輪替04/01 12:26
推 fragmentwing: 美國有過內戰啦04/01 12:26
推 CGT : 薪資升遷退休金全部都是政府給的，哪黨執政都一樣04/01 12:26
推 puppy20308 : 軍人不干政，文人領軍04/01 12:27
→ geesegeese : 日本二戰後脫帝入美一樣軍隊國家化 04/01 12:27
→ geesegeese : 內戰也是地域的內戰，沒出過軍閥04/01 12:28
推 design0606 : 國軍來台以前 薪餉是撥給單位主官 由主官發的04/01 12:29
→ fragmentwing: 糧餉被特定人士把持很難出現在穩定的民主國家（甚至04/01 12:29
→ fragmentwing: 是獨裁國家）就是 其實有點雞生蛋 一個正常的民主國04/01 12:29
→ fragmentwing: 家自然會有民代在盯這種事情 而不讓特定幾人掌握糧04/01 12:29
→ fragmentwing: 餉就不易發動讓國家陷入混亂的大規模兵變04/01 12:29
→ design0606 : 來台後 改為憑證發放 由地區財務統一發給04/01 12:29
→ fragmentwing: 邦聯不算軍閥嗎？04/01 12:30
推 fragmentwing: 北伐時期的國民政府算的話那邦聯應該也算吧 04/01 12:33
推 totenkopf001: 不要覺得當兵是為了國家認同 多半還是圍繞在生活 04/01 12:36
→ geesegeese : 軍閥是有軍頭，南軍也是效忠分裂的南方政府04/01 12:36
→ totenkopf001: 吃不飽從軍 從軍吃不飽就譁變 愛國? 真的想太多 04/01 12:36
→ meblessme : 德州國民兵？ 04/01 12:36
→ geesegeese : 人家的民主素養是源自於英國的，源遠流長，亞洲再10 04/01 12:37
→ geesegeese : 00年看能不能跟上 04/01 12:37
推 fragmentwing: 所以我覺得可以用北伐時期的國民政府來對比 我是覺 04/01 12:37
→ fragmentwing: 得這樣算軍閥啦04/01 12:37
推 sd2567 : 就錢啊 我的薪水誰發得 就跟誰啊04/01 12:40
→ freddy50301 : 古代人幾乎都是文盲誰給飯吃跟誰走啊04/01 12:40
推 fragmentwing: 這樣是不是要延伸出一個議題：04/01 12:44
→ fragmentwing: 到底為什麼自衛隊飯給那麼少04/01 12:44
推 iamhm : 那之前黑熊大家在擔心什麼 如果真的成立也是領國家 04/01 12:45
→ iamhm : 的錢啊04/01 12:45
推 totenkopf001: 黑熊的爭議背後是政治鬥爭04/01 12:46
→ totenkopf001: 拿個理由在搞政治鬥爭而已 疫苗其實也是04/01 12:46
→ totenkopf001: 其實更多啦 很多只是個藉口 目的多半是政治鬥爭04/01 12:47
→ totenkopf001: 大腸花 恩04/01 12:47
推 fragmentwing: 好像沒人擔心過救國團養大的童子軍會叛變XD04/01 12:47
→ totenkopf001: 其它自己想像 不多講04/01 12:47
推 tn00371115 : 你想像力很豐富04/01 12:59
→ tn00371115 : 沒人想聽幻想世界 04/01 12:59
推 totenkopf001: 也沒要你聽 04/01 13:00
推 puppy20308 : 有講跟沒講一樣不如不要講04/01 13:00
→ totenkopf001: 就跟你說的話一樣嗎 04/01 13:01
推 geneaven : 美軍沒這種問題，上面下令底下自己變通，上面下叛 04/01 13:03
→ geneaven : 亂指示底下不會服從，但國軍不搞這種 04/01 13:03
推 fragmentwing: 國軍也不會上面說反就反啊 湖口兵變那次多尷尬啊XD 04/01 13:06
推 MoneyMonkey : 換個角度來看，從來沒有軍隊國家化， 04/01 13:06
→ MoneyMonkey : 只有軍隊國家化的不實廣告。04/01 13:06
推 f26724309 : 李把郝從軍系拉進文官體制 建立參謀總長後 才有現04/01 13:07
→ f26724309 : 代文人領軍架構04/01 13:07
推 design0606 : 如果國軍是上面下令下面就聽 那湖口兵變鐵定成功04/01 13:10
推 MoneyMonkey : 或著應該先問，軍隊國家化是指？04/01 13:11
→ MoneyMonkey : 兵變基本上是小長官要底下的小兵去殺上面的大長官， 04/01 13:13
→ MoneyMonkey : 不是嗎？04/01 13:13
→ meblessme : 當年李登輝喊軍隊國家化時，軍餉也不是郝柏村或是04/01 13:13
→ meblessme : 國民黨發的啊！所以我也不知道李登輝的國家化到底04/01 13:13
→ meblessme : 是怎樣的一個國家化04/01 13:13
→ meblessme : 或者說，李登輝的軍隊國家化到底改變了什麼當時的04/01 13:15
→ meblessme : 制度呢？04/01 13:15
→ meblessme : 台灣好像也就李登輝時期喊過這個口號吧04/01 13:15
→ meblessme : 而什麼是軍隊國家化？誰的決定等於國家？誰代表國04/01 13:17
→ meblessme : 家？ 04/01 13:17
推 chyx741021 : 可以查一下「國防二法」 04/01 13:17
→ MoneyMonkey : 假如士兵聽少將的命令去反叛五星上將暨三軍最高統帥04/01 13:18
→ MoneyMonkey : ，這是一支軍隊還是一團各自為政的軍閥聯合？ 04/01 13:18
→ meblessme : 平常很好理解，但是遇到權力變動或局勢變動時，那 04/01 13:18
→ meblessme : 就不一定了 04/01 13:18
推 totenkopf001: 以前黨國體制多少影響到 04/01 13:19
→ meblessme : 感謝，當年的軍隊國家化應該是指國防二法了？ 04/01 13:21
推 chyx741021 : 郝柏村任參謀總長時代李登輝還得忌憚他，這在現在04/01 13:24
→ chyx741021 : 是不可思議的04/01 13:24
→ chyx741021 : 國防二法修了之後，參謀總長（軍人）不再有指揮軍04/01 13:24
→ chyx741021 : 隊的實權，而是由國防部長（政務官）領軍04/01 13:24
推 MoneyMonkey : 湖口兵變會成功才有鬼吧，我做個比喻，分公司的副總04/01 13:26
→ MoneyMonkey : 突然在晨會發神經的要大家去反董事長，誰會跟？如果 04/01 13:26
→ MoneyMonkey : 說當時的湖口兵變有相當的成功機率，那…與其說那是04/01 13:26
→ MoneyMonkey : 軍隊，不如說是鬆散的“社團”聯合。04/01 13:26
→ meblessme : 那如果有天國防部長不聽總統或行政院長的話？04/01 13:27
推 fragmentwing: m大 所以說那就是沒有軍隊國家化的狀況啊04/01 13:27
→ fragmentwing: 軍隊國家化的概念在台灣應該是和黨軍相對的 不過廣04/01 13:27
→ fragmentwing: 義上對立面應該會涵蓋到沒有政黨 單純作為武裝團體04/01 13:27
→ fragmentwing: 的部分04/01 13:27
→ fragmentwing: 非洲小國就常常發生那種幾十個人湊團攻入總統府的事04/01 13:28
→ fragmentwing: 而且幾十個人已經算比較大的組織行動了 04/01 13:29
推 Eugeneptt : 推一下 04/01 13:29
推 design0606 : 台灣的軍隊國家化 是單指:黨軍變國軍04/01 13:29
→ totenkopf001: 臨時想問 現在的陸軍是否已完成蛻變? 就是由 04/01 13:30
→ totenkopf001: 黨軍變成國軍 04/01 13:30
推 fragmentwing: 這個就可以用到我剛剛說的習慣 04/01 13:32
→ fragmentwing: 不會因為誰登高一呼就叛變 再加上由於黨軍當時專指 04/01 13:33
→ fragmentwing: 國民黨的部分 總統換人和查黨產時沒反可以當有完成 04/01 13:33
→ fragmentwing: 的指標 04/01 13:33
→ fragmentwing: 口號是一回事 習慣才是實質的 04/01 13:34
→ bightv19018 : 三軍統帥是你選出來的文官、錢是國家撥的、主官要幾 04/01 13:35
→ bightv19018 : 年輪調避免做大 04/01 13:35
推 totenkopf001: 我不懂的是 為什麼邱那麼穩 04/01 13:35
→ totenkopf001: 這種只會覺得 黨軍其實還在 執政者不輕動 04/01 13:35
→ design0606 : 其實參入"義務役"成分後 台灣基本上就沒兵變的可能 04/01 13:35
→ totenkopf001: 他們的利益以換取效忠 04/01 13:36
推 fragmentwing: 年改議題面前一個國防部長去留問題算啥 04/01 13:36
推 fragmentwing: t大你說的比較接近北伐剛完成那時候的事 04/01 13:39
推 Brioni : 每個國家狀況都不一樣，這事沒有通則 04/01 13:45
→ Brioni : 國軍本質是零散武裝團體->黨軍->蔣軍，看蔣整天拔人 04/01 13:49
→ Brioni : 就知道控制力道多強多深，只是運氣好小蔣讓整個家族 04/01 13:49
→ Brioni : 退出黨政軍 04/01 13:49
→ Brioni : 這種來自最上位統治者退出軍隊控制在近代歷史上也沒 04/01 13:51
→ Brioni : 幾個可參考 04/01 13:51
→ Brioni : 軍令核心莫名突然空缺，也沒人敢真的搶 04/01 13:52
推 tsairay : 義務役為兵源主力也有關係,讓軍隊不是封閉團體 04/01 13:54
→ Brioni : 一般通常是鬥爭、再平衡、鬥爭、再平衡，多次輪迴後 04/01 13:55
→ Brioni : 沒有一個夠強的，中央政府可以壓著拔人，就逐漸國家 04/01 13:55
→ Brioni : 化 04/01 13:55
推 fragmentwing: 倒覺得義務役沒那麼有關 國共內戰會抓家丁但明顯是 04/01 13:55
→ fragmentwing: 黨軍 04/01 13:55
→ Brioni : 壓不住就換中央政府被拔 04/01 13:55
→ fragmentwing: 募兵制的美國和日本（自衛隊）也沒啥反的案例 04/01 13:56
→ ja23072008 : 韓國泰國土耳其也是義務役，但時有政變的情況。 04/01 13:57
推 tsairay : 怎麼會沒關係,義務役就是讓你兵源主力一直活絡更替 04/01 13:57
→ Brioni : 反正多數都跟勢力平衡有關，大政奉還還不是為了平衡 04/01 13:58
→ tsairay : 韓國哪有"時有政變",現在都2024了好嗎 04/01 13:58
→ Brioni : 大多數真的國家化都是「對外」大戰後各方勢力都受創 04/01 13:59
→ Brioni : 才會有政府控制的機會 04/01 13:59
→ Brioni : 法國就是從革命到拿破崙到兩次大戰才逐步形成共和政 04/01 14:01
→ Brioni : 府控制軍隊 04/01 14:01
→ Brioni : 歐洲軍隊最終國家化跟兩次大戰脫不了關係 04/01 14:02
→ Brioni : 日本則是直接被麥帥壓著寫憲法 04/01 14:03
→ Brioni : 通常遭遇強大外部勢力才是內部勢力團結或被迫釋權的 04/01 14:04
→ Brioni : 主因 04/01 14:04
→ rommel1990 : 軍人干政通常是出於文人政府在經濟問題的嚴重無能， 04/01 14:06
→ rommel1990 : 或外國勢力介入時才比較有機會發生 04/01 14:06
推 CGT : 可以參考美軍參聯會對國會山莊暴動事件的聲明 04/01 14:07
→ Brioni : 美國也很特別，也是最高位放權的例子，不然華盛頓大 04/01 14:07
→ Brioni : 可當起軍頭，雖然後面打了內戰 04/01 14:07
推 tomhawkreal : 杜魯門能夠解除麥帥職位 雖然還是影響到他不選連任 04/01 14:25
→ tomhawkreal : 很多國家像麥帥這樣有威望的將領 必定選擇叛變 04/01 14:26
→ Howard61313 : 有些時候是沒威望但有實權的將領幹叛變的事，例如全 04/01 14:27
→ Howard61313 : 斗煥 04/01 14:27
→ CGT : 麥帥不用叛變啊，卸職回去演講選總統，只是沒選上 04/01 14:29
→ tomhawkreal : 法國第五共和 就是軍隊施壓促成 擁護戴高樂上台擴權 04/01 14:29
推 Brioni : 軍隊國家化要順利基本要件是最有實權的那個要釋兵權 04/01 14:37
→ Brioni : 予國家元首 04/01 14:38
→ Brioni : 華盛頓雖然當選首任總統，但他也是任期到就退 04/01 14:39
→ Brioni : 蔣經國則是家族退，而且欽令繼任者不是軍隊頭 04/01 14:40
→ Brioni : 軍隊國家化最關鍵在於「退」這個行為 04/01 14:41
→ Brioni : 沒有「退」那就只能「搶」 04/01 14:41
→ Brioni : 爭搶結果流血決定結果 04/01 14:42
推 Brioni : 另一方面，高階將領價值觀很重要，只要有人起心動念 04/01 14:47
→ Brioni : 結果會完全不同 04/01 14:47
→ jerrylin : 軍隊聽總統的 聽國防部的就是國家化 04/01 14:48
→ jerrylin : 國民黨那些退役的老害你看是還能不能叫的動人 04/01 14:49
→ jerrylin : 現任高階將領都總統提拔上去的 04/01 14:49
→ jerrylin : 有問題你也只能怪總統識人不明好嗎 04/01 14:49
→ jerrylin : 甚麼都推給老黃埔 那才是真的當鴕鳥不想解決問題 04/01 14:50
→ jerrylin : 就算黃埔出身 你以為黃埔裡面是鐵板一塊? 04/01 14:50
→ jerrylin : 台灣現在哪裡還找的到這麼愚忠愚孝的人 04/01 14:50
推 Brioni : 事實是台灣轉型過程將領們大多非常明理，但一定有人 04/01 14:52
→ Brioni : 喜歡提李登輝怎樣、阿扁怎樣，反正功勞一定要撈到某 04/01 14:52
→ Brioni : 一邊 04/01 14:52
→ Brioni : 事實上會相信一定是李扁兩人屌炸天才能將軍隊順利國 04/01 14:55
→ Brioni : 家化的，這種還處於最低層次的心智模型「二元論」狀 04/01 14:55
→ Brioni : 態，而忽略每個人都是獨立思考個體 04/01 14:55
→ Brioni : 從總統到將軍再到中階軍士官與小兵，每個個體利益跟 04/01 14:56
→ Brioni : 思維價值觀都不同 04/01 14:56
→ Brioni : 只想用「黃埔」概括一切就是國中小學生層次而已 04/01 14:56
→ Brioni : 在心理學界甚至將二元心智列為5歲兒童等級 04/01 14:58
→ Brioni : 本省vs外省、台派vs黃埔、黨外vs黨內，論述出現這些 04/01 15:00
→ Brioni : 二元對立論的大概都兒童在爭論 04/01 15:00
推 CGT : 富裕民主社會中軍頭早已沒有那麼大的影響力，不然 04/01 15:23
→ CGT : 兩次政黨輪替還有中間的倒扁運動，也沒人真的叛變 04/01 15:23
→ CGT : 對政治有不滿，多的是管道改變，何需賭命？ 04/01 15:26
推 Ereinion9895: 職位輪調、完善的法制確保內部依法行事、建立明確 04/01 15:46
→ Ereinion9895: 升遷機制避免用人為私 04/01 15:46
→ FMANT : 說白了就是從來沒有實現過 04/01 16:24
推 DreamRush152: 樓上B大說得有道理，這是很多人甚至很多代的努力 04/01 16:43
→ DreamRush152: 至於富裕社會軍頭沒有影響力，會不會是倒因為果? 04/01 16:45
→ DreamRush152: 因為沒了軍政府，才漸漸走向富庶? 04/01 16:45
→ DreamRush152: 國家有錢、有制度之後，比較能控制軍隊，減少反叛? 04/01 16:46
推 micotosai : 民主跟全民普教結果 04/01 17:15
→ fragmentwing: 麥帥叛變要先能贏過尼米茲吧 04/01 17:23
推 jump2j : 文人掌兵制度 04/01 17:29
推 Schottky : 下次板聚主題：兵棋推演 麥克阿瑟 v.s. 尼米茲 04/01 17:34
推 mmmimi11tw : 駐地定時更換 04/01 17:49
噓 Mazda6680 : 光是三軍統帥每四年都有可能換別人，就會正常化了 04/01 17:54
推 zeumax : 泰國 04/01 19:23
→ zeumax : 埃及 04/01 19:23
→ zeumax : 土耳其 04/01 19:23
→ zeumax : 緬甸 04/01 19:23
→ zeumax : 還有好多，什麼每四年換人就會正常的這種事太過理想 04/01 19:25
→ FMANT : 遍地8+9的地方說軍隊國家化我看也是笑笑 04/01 20:43
→ FMANT : 沒有考驗過哪知道軍隊真的國家化？？？ 04/01 20:43
→ WINDHEAD : 糧餉 文官制度 政戰制度這些上面都有人回答了 04/01 21:05
推 zeumax : 8+9不是國軍啊...當然人民的樣貌也是組成軍隊的成分 04/01 21:06
→ WINDHEAD : 我提一個比較不直接的因素： 軍官眷屬生活由中央集 04/01 21:06
→ WINDHEAD : 中管理。 04/01 21:06
推 balien99 : 舉一堆有私人軍隊的國家當什麼比例？ 04/01 21:07
→ WINDHEAD : 以古代來說就是出征時軍官家屬集中在首都擔任類似 04/01 21:07
→ WINDHEAD : 人質 04/01 21:07
→ balien99 : 國軍只有當初蔣家背景才有個人色彩但是小蔣就是一個 04/01 21:07
→ WINDHEAD : 以現代來說就是台灣的眷村的生活型態 04/01 21:08
→ balien99 : 正常領袖，接著李登輝開啟民選～軍隊就正常化了 04/01 21:08
→ balien99 : 台灣只有老蔣時代才有軍閥思維，後續就正常國家化了 04/01 21:09
→ WINDHEAD : 軍眷集中生活方便政府控制與互相監視，可能也是防 04/01 21:09
→ WINDHEAD : 範軍隊變私軍的關鍵 04/01 21:09
推 jamesho8743 : 要看軍隊有沒有國家化很簡單啊 軍頭帶兵造反會不會 04/01 21:18
→ jamesho8743 : 成功 有沒有人跟? 任期到的總統拒絕下台拒絕政黨交 04/01 21:18
→ jamesho8743 : 接 戒嚴會不會成功? 04/01 21:18
推 balien99 : 小蔣時代就在壓軍頭了～李登輝第一次民選的兵變說 04/01 21:22
→ balien99 : 我都覺得誇張了，頂多就是一個有軍方色彩聲量太高的 04/01 21:23
→ balien99 : 郝兵頭自己有政治野望而已！不然你以為他要調動軍隊 04/01 21:24
→ balien99 : 叛變長期在小蔣身邊的阿輝伯！誰敢跟哪個單位會舉兵 04/01 21:24
推 jamesho8743 : 說真的義務役對軍隊國家化當然會有影響 跟傭兵靠打 04/01 21:28
→ jamesho8743 : 仗生活的人不同 傭兵認錢 你叫當兵只有一年之後就是 04/01 21:28
→ jamesho8743 : 一般老百姓的去跟你軍頭違法造反 去鎮壓抗議的平民 04/01 21:28
→ jamesho8743 : 對人民開槍這是很困難的吧 04/01 21:28
推 rommel1 : 韓國1212...照打的... 04/01 21:37
→ sisik : 兵變說在台灣就是假議題,根本沒法軍事政變的 04/01 21:52
推 CGT : 麥帥VS尼米茲，一叛變駐日美軍沒補給，開局就GG XD 04/01 23:42
→ CGT : 不要忘了跳島戰術是誰的船在運兵運補的。 04/01 23:43
推 Hurricaneger: 一堆阿共也是黃埔出來的，聽他們提愛國，很想笑 04/02 00:56
推 wingtoya : 國家認同，誰是敵人誰是盟友 04/02 08:19
推 jamesho8743 : 高階將領怎麼想的其實不重要 整個社會氛圍才是最主 04/02 11:54
→ jamesho8743 : 要的 兵變造反這種事很大不可能不去考慮成功機率 一 04/02 11:54
→ jamesho8743 : 個人勢力再怎麼大不可能去對抗全社會 袁世凱就是典 04/02 11:54
→ jamesho8743 : 型被公幹的例子 04/02 11:54
→ Mazda6680 : 事實就是民選三軍統帥正常化以後當然就軍隊國家化了 04/02 14:08
→ Mazda6680 : 某z舉一堆軍閥國家或是選舉根本在搞笑的就不倫不類 04/02 14:08