※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1700543777.A.04A.html
推 afv : 如果依前文提到的烏軍與TDF的合作，還有板上的烏軍 11/21 13:26
→ afv : 報導，初期先組出民車摩步連配屬給聯兵營或其他常 11/21 13:26
→ afv : 備營級單位？ 11/21 13:26
→ jobli : 幹部來源呢? 11/21 13:34
→ jobli : 沒有幹部跟職能單位人員,編出來也是垃圾單位 11/21 13:42
推 afv : 如果以烏國TDF有平編基幹來看，研究以新訓旅去改造 11/21 13:44
→ afv : ？或是縣市後備旅的後備戰士開放義務役退伍去報名 11/21 13:44
→ afv : 來擴增？ 11/21 13:44
推 afv : 不過看烏軍編制，他們新訓中心不編成戰鬥單位，類 11/21 13:49
→ afv : 似國軍只有常備部隊跟縣市後備旅作為第一時間的戰 11/21 13:49
→ afv : 時作戰單位 11/21 13:49
推 h80733 : TDF多半都是經歷過頓巴斯戰爭的， 了鳥程度大概吊 11/21 14:14
→ h80733 : 打國軍不願役… 11/21 14:14
→ h80733 : 老鳥程度 11/21 14:14
→ jobli : 守備旅砲兵要下基地,但步兵不用,所以這跟有沒有擠出 11/21 14:23
→ jobli : 人或是時間沒有關係,單純是想還是不想而已 11/21 14:23
推 afv : TDF以組織來說，平時沒有停戰線交火經驗，最多就是 11/21 14:23
→ afv : 招募曾經在停戰線交火的退伍軍人來當平編幹部，搭配 11/21 14:23
→ afv : 大量兼職民眾 11/21 14:23
→ afv : 停戰線那邊，戰前烏軍是派常備部隊去守 11/21 14:24
→ jobli : 縣市後備旅才幾個人,他們就是我前面狀況一的那種,沒 11/21 14:24
→ jobli : 有全部報到前,沒有作業能力 11/21 14:24
推 h80733 : a大說的TDF是烏克蘭國土防衛隊嗎？ 11/21 14:26
→ jason748 : 對 11/21 14:27
推 afv : 所以前文才在討論效法烏國經驗的可能性嘛，尤其是TD 11/21 14:27
→ afv : F平時與戰時怎麼組織運作 11/21 14:27
→ jason748 : 其實我不懂之前為什麼美國智庫還有李喜明一直說要成 11/21 14:28
→ jason748 : 立台版TDF是在幹嘛，那不就是台灣的後備旅嗎? 11/21 14:28
推 afv : 畢竟烏國後備狀況與台灣相仿（無經驗民人、平編幹 11/21 14:29
→ afv : 部少、無更高層級指揮機關、平常預算也有限） 11/21 14:29
推 h80733 : 可是烏克蘭TDF ，台媒很多報導把他們說成民防系統 11/21 14:29
→ h80733 : ，實質上他們應該算民兵系統了…. 11/21 14:29
→ afv : 不太算是民兵，定位反倒像國軍縣市後備旅 11/21 14:30
→ afv : 反而烏軍新訓中心不會編成新訓旅上陣 11/21 14:31
推 jason748 : 阿還有吳怡農也是，難道縣市後備旅換個名字比較潮? 11/21 14:33
→ jobli : 國軍縣市後備旅平時沒有訓練,教召來說據我瞭解一年 11/21 14:33
→ jobli : 只有兩個營到三個營教召(詳情可能問G大比較準)也就 11/21 14:33
→ jobli : 是兩年到三年同一個營才會再召集到,旅指揮所是配合 11/21 14:33
→ jobli : 直屬連召集,基本上沒有召集訓練,至於烏克蘭TDF是不 11/21 14:33
→ jobli : 是兩年訓練5天我不瞭解不好說 11/21 14:33
推 h80733 : 烏克蘭TDF前身是烏克蘭領土防衛營，是2014頓巴斯戰 11/21 14:39
→ h80733 : 爭中，因爲2014年烏克蘭政府軍效率太差，民間自願 11/21 14:39
→ h80733 : 者組建的跟親俄勢力作戰的戰鬥分隊。 11/21 14:39
→ h80733 : 有武裝的戰鬥分隊，不是民防組織的喔….. 11/21 14:39
→ h80733 : 我是很懷疑那些報導TDF是民防組織的台媒，到底是搞 11/21 14:41
→ h80733 : 不清楚民防、民兵？還是有意識的誤導烏克蘭TDF是民 11/21 14:41
→ h80733 : 防就是。 11/21 14:41
推 design0606 : 民防 民兵 不用想的太困難 有拿槍的就是民兵 11/21 14:44
推 afv : 樓上，2014那些義勇民兵在烏國中央政府穩定後，就被 11/21 14:44
→ afv : 收編到內務部國家衛隊（類似武裝強化的保安警察）， 11/21 14:44
→ afv : 跟TDF國土防衛部隊不同 11/21 14:44
→ afv : 我記得之前不是還有介紹最有名的亞速旅正式番號是 11/21 14:46
→ afv : 什麼 11/21 14:46
推 design0606 : 不管編到哪 編到內政部也是準軍事化力量啊 11/21 14:46
→ design0606 : 你該不會認為民防有管制就是準軍事化力量吧 11/21 14:46
→ jason748 : 國民衛隊跟國土防衛旅是不一樣的..... 11/21 14:47
→ design0606 : 更正 有武裝就是準軍事化力量啊 11/21 14:47
→ design0606 : 你要叫宇宙防衛隊也好 屠龍勇士隊也好 你有武器 11/21 14:47
→ afv : 我主要是說烏克蘭TDF跟2014年的抗俄義勇兵是不同組 11/21 14:47
→ afv : 織甚至不同人 11/21 14:47
→ design0606 : 就是"準軍事化組織"就算你被編到衛福部也是一樣 11/21 14:48
→ afv : 所以不宜把TDF全部人當成是什麼有豐富戰鬥經驗的老 11/21 14:48
→ afv : 練士兵組成的精銳戰鬥單位 11/21 14:48
→ jobli : 叫什麼名字不重要,問題還是一樣 11/21 14:48
→ jobli : 1.指揮系統怎麼型成 11/21 14:48
→ jobli : 2.關鍵職能怎麼訓練 11/21 14:48
→ jobli : 這兩個問題不解決,說什麼都是幹話 11/21 14:48
推 h80733 : 我剛剛去確認了一下，烏克蘭TDF 的前身是 烏克蘭領 11/21 14:49
→ h80733 : 土防衛營沒錯。 11/21 14:49
→ h80733 : https://i.imgur.com/WuK4THt.jpeg 11/21 14:49
→ design0606 : 真的別把民兵 民防混淆化 這樣只會讓人覺得你不專業 11/21 14:49
→ design0606 : 那麼簡單的區分都不清楚 11/21 14:49
→ afv : Jimmy 大拿TDF出來也是著眼於他們跟國軍後備一樣缺 11/21 14:49
→ afv : 乏訓練有素的退伍軍人，作為台灣參考對象 11/21 14:49
→ afv : 至於後面把TDF歪樓成什麼2014年大學長還是討論民防 11/21 14:50
→ afv : 民兵定義，我覺得可以另外開文 11/21 14:50
推 h80733 : 不是要歪樓，只是要告訴你，也許其他國家TDF是你說 11/21 14:52
→ h80733 : 那樣，是沒有戰鬥經驗的組織。 可是烏克蘭的TDF就 11/21 14:52
→ h80733 : 真的不是…. 11/21 14:52
推 afv : 中文維基的介紹跟英文版有衝突 11/21 14:52
→ afv : 英文版指名那些2014年老學長要不整編進陸軍常備部 11/21 14:53
→ afv : 隊，要不整編成內務部民族衛隊（保警），只是在另外 11/21 14:53
→ afv : 建立TDF作為烏克蘭的後備軍力 11/21 14:53
推 h80733 : https://i.imgur.com/IKWojsU.jpeg 英文沒有不一樣 11/21 14:55
→ h80733 : 啊…. 11/21 14:55
→ jobli : 誒,不是吵半天名字沒意義啊,就台灣要成立也沒問題, 11/21 14:56
→ jobli : 一個月多久,面向那些人,高階幹部來源,指參作業系統 11/21 14:56
→ jobli : 要不要跟國軍同步,補保體系掛內政部還是國防部 11/21 14:56
→ jobli : 可以一條一條地列,然後再來討論哪一項合理哪一項不 11/21 14:56
→ jobli : 合理,不是每一次講到這個話題就是臺灣應該要建,但是 11/21 14:56
→ jobli : 沒有一條一條逐步的把拼圖列出來,那我覺得就討論就 11/21 14:56
→ jobli : 會變成很空泛的變成這個要叫什麼名字 11/21 14:56
→ h80733 : The Territorial Defence Forces were formed afte 11/21 14:56
→ h80733 : r the reorganization of the Territorial Defence 11/21 14:56
→ h80733 : Battalions, volunteer militias created during 11/21 14:56
→ h80733 : the war in Donbas under the command of the Mini 11/21 14:56
→ h80733 : stry of Defence.[ 11/21 14:56
推 afv : 看一下英文版下面的歷史詳細說明 11/21 14:56
→ afv : https://i.imgur.com/juvek23.jpg 11/21 14:57
→ afv : 跟2014年的老學長唯一相同的只有組成概念：民間志願 11/21 14:57
→ afv : 參與 11/21 14:57
→ afv : 這是Jimmy 大之前說明烏國TDF的文章 11/21 14:58
→ afv : 對啊，老學長被reorganized 進常備軍警後，民間志願 11/21 14:59
→ afv : 參與的路徑就由TDF代替 11/21 14:59
推 h80733 : 唉 看來要我截圖翻譯給你看？ 11/21 15:02
→ h80733 : https://i.imgur.com/jLmb9kj.jpeg 11/21 15:02
推 design0606 : 等下 我已經看不懂現在在吵什麼了 可以懶人包一下嗎 11/21 15:06
推 afv : https://i.imgur.com/PNIz787.jpg 11/21 15:06
→ afv : In late 2014那段開始看 11/21 15:06
→ afv : 領土防禦營在2014年後期，開始被整編成烏克蘭陸軍 11/21 15:08
→ afv : 機步旅，另外創建新的系統（TDF)代替 11/21 15:08
→ afv : 現在在吵烏克蘭TDF當初是不是什麼成員身經百戰，經 11/21 15:09
→ afv : 驗豐富的老練戰鬥部隊 11/21 15:09
→ jobli : 你們要不要開文,這篇不是回砲兵嗎 11/21 15:10
推 afv : Jobli你不是嫌後備缺裝、缺會的人，所以Jimmy大才 11/21 15:12
→ afv : 拿烏克蘭TDF出來討論人家這些非正職軍人成員怎麼組 11/21 15:12
→ afv : 織練起來，國軍後備能不能借鏡 11/21 15:12
→ afv : 現在則是有人堅持這些2021年版TDF是2014年的老學長 11/21 15:14
→ afv : 組的，不是什麼兼職民眾與少數職業幹部 11/21 15:14
推 design0606 : 兩位都息怒吧 11/21 15:15
→ jobli : 所以台灣怎麼組織,人哪裡來 11/21 15:16
推 h80733 : 花了點時間看完，我修正，我錯了。A大的是對的，原 11/21 15:16
→ h80733 : 本 頓巴斯的TDB後來轉為 另外的摩步旅才對。 11/21 15:16
→ design0606 : 一.台灣陸軍已經將近 50年沒有衝突或戰事了 但烏克 11/21 15:17
→ design0606 : 蘭在俄烏戰爭前還有頓巴斯戰役 以實戰與經驗來說 11/21 15:17
→ h80733 : 目前我無法找到證明 TDF 有原頓巴斯TDB的人員相關 11/21 15:17
→ h80733 : 證據。我錯了 11/21 15:17
→ design0606 : 台灣陸軍根本看不到烏克蘭的車尾燈 更不用現代化 11/21 15:18
→ design0606 : 戰略戰術思考 以及班排連營級的作戰經驗 11/21 15:18
→ design0606 : 所以烏克蘭經驗台灣根本沒機會發揮 11/21 15:18
推 miname : 按打裝編的順序，台灣的後備沙包旅真的有參謀需求嗎 11/21 15:19
→ miname : ？ 11/21 15:19
→ design0606 : 二.現在唯一能將病入膏肓的陸軍從瀕死邊緣拉回來 11/21 15:19
→ design0606 : 沒別的方法 就是來一場局部衝突 狠狠的痛一次 11/21 15:19
→ design0606 : 其他都是虛擬討論 別那麼動氣 11/21 15:20
→ design0606 : 他山之石可以攻錯 這句話沒錯 但還有一句話叫邯鄲 11/21 15:20
→ design0606 : 學步 外國經驗可借鑑 但不是準繩 11/21 15:21
→ jobli : 我對烏克蘭的這個組成我真的不瞭解,不好意思亂講,但 11/21 15:24
→ jobli : 是我就看大家在討論了很久沒有任何人講過臺灣應該怎 11/21 15:24
→ jobli : 麼組,編制要用旅營連還是要用大隊中隊,面向民人跟志 11/21 15:24
→ jobli : 願者組成的話,要不要分官設職組成的指揮官是職能分 11/21 15:24
→ jobli : 配還是按官階分配? 11/21 15:24
→ jobli : 前者跟以前游擊隊一樣用任命制,不用本來是軍人,但如 11/21 15:24
→ jobli : 果是官銜制,那只能從退伍軍人找 11/21 15:24
→ jobli : 如果用大隊式那訓練不用抄國軍可以引進美國烏克蘭或 11/21 15:27
→ jobli : 任何國家模式 11/21 15:27
→ jobli : 但用旅營連就要搬指揮模式 11/21 15:27
→ jobli : 我比較好奇是這種很實在的東西沒人討論 11/21 15:27
→ jobli : 叫什麼名字？有什麼好爭辯的,反是組成的模式,指揮的 11/21 15:30
→ jobli : 架構,成員的來源,訓練的週期沒有人討論 11/21 15:30
→ jobli : 國民黨時代先拉起一支隊伍,然後政府授予中校隊長或 11/21 15:36
→ jobli : 是上校大隊長的職務,但是這個官階跟真正國軍的官階 11/21 15:36
→ jobli : 是不同的,他衹是方便指揮跟代表性的.如果用這種模式 11/21 15:36
→ jobli : ,就可以組純志願者部隊,指揮官可能是avf,龍6或是p97 11/21 15:36
→ jobli : ,你之前在軍中什麼官階職務不重要甚至你沒當過兵,但 11/21 15:36
→ jobli : 你能讓下面的人認同你是指揮官,但如果要走官方的模 11/21 15:36
→ jobli : 式,就是要分官設職有經管,你當營長是因為你退伍是中 11/21 15:36
→ jobli : 校,不是我服你 11/21 15:36
→ jobli : 幹部來源是最基本的源頭,有這個組織結構後才會推演 11/21 15:38
→ jobli : 到後面訓練怎麼訓,福利跟責任 11/21 15:38
推 design0606 : 國民黨在大陸時代 階級都嘛亂給 校級軍官好像軍長 11/21 15:41
→ design0606 : 還師長就可以任命了 根本不看你的學經歷 11/21 15:41
→ jobli : 冀察戰區與魯蘇戰區這種敵後游擊戰區很多民間隊伍有 11/21 15:48
→ jobli : 番號,比如靑島保安總隊,但裡面不一定是真的軍人 11/21 15:48
→ jobli : 所以談TDF-台版 11/21 15:49
→ jobli : 叫什麼名字沒有意義 11/21 15:49
→ jobli : 不知道我這樣說AFV是否認同 11/21 15:51
→ jobli : 如果不能先把台版TDF的屬性列出來,容易變成空談 11/21 15:51
→ jobli : 我之前有整理過,回家發 11/21 15:52
→ jobli : 忠義救國軍也是 11/21 15:55
推 afv : Jimmy 大也是了解烏軍TDF的組成（退伍軍人當幹部與 11/21 16:22
→ afv : 訓練教官，搭配大量兼職志願民眾），才有那篇提議 11/21 16:22
→ afv : 研究烏克蘭TDF作為國軍後備修改的觀摩對象的文 11/21 16:22
→ afv : 不過烏克蘭TDF平時的詳細運作訓練，戰時的組織動員 11/21 16:23
→ afv : ，也是要找找看有沒有資料 11/21 16:23
→ jobli : 等等發文 11/21 16:24
推 afv : Jobli大點的國軍戰時按G大介紹的那套去動員的問題， 11/21 16:26
→ afv : 幾乎全部都在烏克蘭軍隊發生過（缺裝、人員素值、 11/21 16:26
→ afv : 動員後指揮大量擴編新編單位的高階指揮機關及後勤 11/21 16:26
→ afv : 支援系統等） 11/21 16:26
→ barbarian72 : 國軍跟烏軍差別在，烏軍痛過國軍還沒 11/21 16:40
→ barbarian72 : 對於陳腐顢頇的組織來說，沒有經過沉痛打擊，很難 11/21 16:42
→ barbarian72 : 讓冥頑不靈的高層下決心改變 11/21 16:42
→ barbarian72 : 對軍隊來說，這樣的打擊，就是流血慘敗 11/21 16:43
推 dargen78 : 不是很懂射彈修正等等工作不應該都直接能用app解決 11/21 16:48
→ dargen78 : 嗎？明明有推指揮平板，但都放著長灰 11/21 16:48
推 design0606 : 你有電腦作業也要能下達正確射擊命令啊 11/21 16:51
推 barbarian72 : 這是兩回事，而且都缺乏 11/21 16:56
推 rommel1 : 在這方面其實要參考以色列 11/21 17:41
→ jobli : 其實就是觀念問題,炮兵破炮要自動化這件事情,國軍至 11/21 17:43
→ jobli : 少講了40年吧,烏克蘭戰爭的時候有很多人說開發APP超 11/21 17:43
→ jobli : 容易的但是到現在有看過任何一個單位開發出來嗎？ 11/21 17:43
推 rommel1 : 南韓有弄出自動化指揮系統，蠻厲害的 11/21 17:48
→ barbarian72 : 嘴砲自動化吧 11/21 17:52
→ jobli : oo國有aa國有開發,所以? 11/21 17:54
推 op15678900 : 其實看了這麼多篇 我以一個不懂砲兵的平民的角度來 11/21 20:56
→ op15678900 : 看 座標解算應該是很簡單啦 國高中數學而已 而且學 11/21 20:56
→ op15678900 : 土木建築的學過測量學應該都會算 目標點的座標減掉 11/21 20:56
→ op15678900 : 砲陣地的座標 就可以去算直線距離跟角度了 砲的仰角 11/21 20:56
→ op15678900 : 調整應該是把距離帶入砲表就有了吧 11/21 20:56
→ op15678900 : 而且要算的快 應該很容易寫成手機app去算出來 只是 11/21 20:57
→ op15678900 : 砲表要現場帶入 軟體內沒有而已 11/21 20:57
推 kkttaipeityy: 問題就出在很簡單但一直沒人做啊...同樣是M101（63 11/21 23:31
→ kkttaipeityy: 甲），南韓有數位化砲指，國軍繼續手算 11/21 23:31