Re: [討論] 台灣自製潛艦用鋰電池難嗎？

前文恕刪 小弟碩班做電池材料研究 今年初退伍後也進了業界 簡單回覆一下目前「聽聞」鋰電池產業的發展狀況（資歷尚淺，歡迎各路先進糾錯～） 其實所謂「鋰離子」電池是一個很大坑 正極、負極、隔離膜、電解液、電解質… 液態、凝聚態（半固態）、全固態… 軟包、圓柱… 能討論的點太多了 這邊先以「正極」材料切入 簡介一下常見正極材料 磷酸鐵鋰體系-LFP… 早起層狀結構正極-LCO 中低鎳三元-NCM532… 高鎳三元-NCA、NCM811、NCM955… 高壓無鈷材料-LMR、HVC… LFP 體系成本最低（對岸最便宜特斯拉就是裝這個），材料穩定性高，軟包電池穿刺也幾乎 不會燒，但操作電壓和能量密度低(<145mAh/g），極大的影響模組的體積和重量 中鎳NCM532算是目前鎳系三元材料中商業化程度偏高且應用廣泛的材料，多數中高階動力電 池會選用這個材料，但穩定性普通，軟包穿刺該燒還是會燒，操作電壓和能量密度略高於LF P (<200mAh/g) 高鎳的NCA、NCM811雖然在能量密度更高(>210mAh/g)但在壽命表現、熱穩定性和快速充放電 能量上都有明顯的短板，商業化應用偏少，屬於還在發展的材料 至於所謂無鈷材料，操作電壓比傳統三元高，循環壽命表現也不錯，但和常見的碳負極匹配 性不佳，也有不少問題要解決，目前只能算各家廠商下一代產品的發展目標 這幾年因為中美貿易戰 西方國家去中化的影響 台灣的幾間做LFP的廠算是分食到了一點餅 但也只是從賠錢變成小賠或小賺的程度 技術、產能都比不上對岸 至於大家最近很常討論的 台泥、台朔、鴻海底下的電池單位 大多也只是材料研發和小批量生產 至於完整的電池產品嘛… 只能說他們中秋不是送月餅 是畫大餅 呵呵 廢話說完了 來回答原po的問題 Q: 台灣有關鋰電池的技術應該不差吧？畢竟台灣電子業不差 A: 差，牽扯到基礎材料科學的東西台灣基本上都呵呵，電池材料這塊更是長期缺少資源 而「電池業」不能跟「電子業」比擬，最明顯差異就是台灣沒有完整的產業鍊，器材儀器要 什麼沒什麼，人才也是 Q: 台灣有關電動車的產業鍊也不少，多少有鋰電池的相關技術儲備吧？ A: 所謂電動車產業鍊不單純只有電池；上次參加某聯盟和外商的研討會，名片換完，電池相關 的只有我們和一家做模組的，其他多得是噴漆、車殼、輪胎、充電樁…之類的 車用或是所謂的動力電池發展也十來年 安全性一直都是大問題 光是在正極就有一堆麻煩要解決 何況還有負極、電解液、電解質乃至於電池模組 國外不少大廠有的是經驗和技術 但沒人敢出來保證自己的電池產品一定安全 再回來看國內電池業界的發展與生態 我悲觀的認為 2030年前有一艘能改成鋰離子電池的話就謝天謝地了 還不如期待外語老師們提供整合方案 --
※ 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 125.228.98.224 (臺灣)
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推 ReeJan : 哪，你為什麼要進這個看來無望的業界？ 09/30 02:20

推 DannyEric : 電池範圍很大，原Po不一定做正極，電池產業還有一個 09/30 02:25

→ DannyEric : 特點當在某一材料取得巨大突破時會有可觀的收入進展 09/30 02:25

→ DannyEric : ，不代表整個產業都悲觀 09/30 02:25

推 j52122002 : 業界推 09/30 02:27

→ jamie81416 : 阿就台灣的電芯積累差不多都是呵呵呵，檯面上這些 09/30 02:29

→ jamie81416 : 電芯廠聽聽就好，9成9都有貓膩 09/30 02:29

→ jamie81416 : 要講組裝、模組化台灣還能打，講核心的電芯…. 09/30 02:30

推 hedgehogs : 那產業鏈未來會像半導體一樣建立嗎？ 09/30 02:31

→ jamie81416 : 告訴你，現階段不可能。因為市場早就被分食。這跟 09/30 02:33

→ jamie81416 : 半導體很像，後進就是吃屎。除非哪個廠家屌炸天能 09/30 02:33

→ jamie81416 : 搞出一個劃時代的材料。但目前看不到 09/30 02:33

→ jamie81416 : 中國能靠電動車保護搞出BYD、ATL這些，台灣呢？ 09/30 02:35

推 ReeJan : 不過這就是材料科學的特性 09/30 02:35

→ ReeJan : 你覺得絕望的時候可能跳出一個材料來 09/30 02:36

→ ReeJan : 是大家想都沒想過的 09/30 02:36

→ ReeJan : 中國發展可以不管商業倫理不顧環境保護 09/30 02:37

→ ReeJan : 這確實是一般民主法治國家難以做到的 09/30 02:37

推 jamie81416 : 材料科學是一步一腳印，就算是新材料，軍方的心臟 09/30 02:37

→ jamie81416 : 也不會大到馬上導入。 09/30 02:37

→ BigLargeBoss: 回Rj大，因為今年退伍的時候遇到半導體業人事凍結 09/30 02:38

→ BigLargeBoss: 啊，而且本來是對這個產業有點熱誠的，殊不知進來 09/30 02:38

→ BigLargeBoss: 以後… 09/30 02:38

→ jamie81416 : 後面要搞電池推進的話，9成9電芯要引進。 09/30 02:38

→ ReeJan : try and error的東西就是吃運氣 09/30 02:38

→ BigLargeBoss: 不，我就是玩正極的。 09/30 02:39

→ ReeJan : 台灣這一圈確實沒有中國掉下來的芝麻大 09/30 02:39

→ jamie81416 : Try出來的還不一定能生產。這也要靠運氣 09/30 02:39

→ ReeJan : 男孩子自己要看清楚想清楚然後勇敢前進 09/30 02:40

→ ReeJan : 不要讓自己的人生變成抱怨連連怨氣沖天 09/30 02:41

→ BigLargeBoss: 電池業其實本身是高耗能的產業高污染的產業，台灣 09/30 02:41

→ BigLargeBoss: 能接受能發展到什麼程度我存疑 09/30 02:41

→ ReeJan : 讓自己成為可以產生正能量的發動機 09/30 02:42

→ ReeJan : 台灣電芯做不起來跟環保法規也有關係 09/30 02:42

→ ReeJan : 我們老了，台灣要靠你們年輕人啊 09/30 02:43

→ ReeJan : 請要加油 09/30 02:44

推 jamie81416 : 核心問題還是材料科學。至於產量獲利….聽說ATL 09/30 02:45

→ jamie81416 : 還虧錢？ 09/30 02:45

→ BigLargeBoss: 其實我也沒有真的在抱怨，真的抱怨我還有得寫哈； 09/30 02:45

→ BigLargeBoss: 環保法規緊縮的話對電池業影響很大，畢竟原料的鹼 09/30 02:45

→ BigLargeBoss: 製程、高溫燒結目前而言躲不了 09/30 02:45

推 ReeJan : 很棒！不過要早點睡覺啦......（對不起） 09/30 02:47

推 jamie81416 : 話說幾個搞電池材料的都跟工研院有關的樣子… 09/30 02:48

→ ReeJan : 寧德是政策不是生意，這不是業界常識？ 09/30 02:49

→ ReeJan : 同一個老師的實驗室咩，師兄弟 09/30 02:50

→ ReeJan : 公司名直接用地名的背後都很強大啊呵呵 09/30 02:51

→ ReeJan : 不過朝中無人後還是得回到原形 09/30 02:52

→ ReeJan : 有去過ATL看看lobby 旁邊的辦公室 09/30 02:52

→ ReeJan : 公關部門那不是普通的強大 09/30 02:53

→ ReeJan : 畢竟各級長官領導送往迎來真絡繹不絕 09/30 02:54

→ BigLargeBoss: 寧德松下等電池電芯大廠其實很像半導體台積電三星 09/30 02:54

→ BigLargeBoss: ，政府介入扶持，台灣真的要發展，以現有的資源非 09/30 02:54

→ BigLargeBoss: 常不夠 09/30 02:54

→ ReeJan : 我的窗口告訴我那個單位有三百多人….. 09/30 02:55

→ ReeJan : 小模等級的還無法上崗…. 09/30 02:57

→ ReeJan : PCB產業離開台灣也是環保問題 09/30 02:58

→ BigLargeBoss: 是啊，基本上都是工研院體系 09/30 02:59

→ ReeJan : 電池產業的從業人員要思考一下這業界 09/30 02:59

→ ReeJan : 在台灣能發展的形狀。 09/30 02:59

→ ReeJan : 反過來想，在這樣的環境下發展成這樣 09/30 03:01

→ ReeJan : 我是覺得已經是不容易的了 09/30 03:01

→ ReeJan : 畢竟不是高獲益有機會賺大錢的產業 09/30 03:02

→ ReeJan : 我就常被笑說相同資金投入房地產十年 09/30 03:03

→ ReeJan : 現在早就規劃退休了...... 09/30 03:03

推 ReeJan : 至於潛艦國造，我是覺得有機會的 09/30 03:05

→ ReeJan : 大鯨可以參考 09/30 03:06

→ BigLargeBoss: 記得大鯨級是走鋰硫還是燃料電池嗎？鋰硫體系國內 09/30 03:10

→ BigLargeBoss: 做的廠商更少，材料本身技術門檻很高，燃料電池的 09/30 03:10

→ BigLargeBoss: 話也說豐田傾全力才慢慢有成果 09/30 03:10

推 MeiHS : 應該是材料系的吧 09/30 03:12

→ BigLargeBoss: 如果真的要國產鋰電池上潛艦取代鉛酸，LFP體系其實 09/30 03:13

→ BigLargeBoss: 可以，不然就是以後的HVC搭LTO 做凝聚態或是全固態 09/30 03:13

→ BigLargeBoss: 小弟是純化學的，電池材料算電化學 09/30 03:14

→ MeiHS : 好的 09/30 03:16

推 lobfo : 不是有什麼固態電池嗎??去法國設廠的那個 09/30 03:54

→ lobfo : 看過實驗安全性很夠.那障礙在哪裡??充放特性?價格? 09/30 03:57

推 peterlee97 : 我們基礎材料這科技樹沒點 我想不少人知道 同時也 09/30 04:03

→ peterlee97 : 很多人不知道== 09/30 04:03

推 peterlee97 : 說到電池 目前好像國內有在搞用水泥去發電 目前看 09/30 04:09

→ peterlee97 : 到不少研究案 我理化很爛不懂 但工研院目前是有在 09/30 04:09

→ peterlee97 : 嘗試找新技術 但就是不知道真的生出來 是否還能成功 09/30 04:09

→ peterlee97 : 商業化經濟規模化 又是另一件事情 台灣半導體當年也 09/30 04:09

→ peterlee97 : 是後進 前面有幾乎獨佔的美日半導體業 剛好當時政 09/30 04:09

→ peterlee97 : 府有眼光+日本半導體被美國尻下去 同時美國半導體業 09/30 04:09

→ peterlee97 : 開始外流外包 我們跟韓國才開始風生水起的 09/30 04:09

→ JoeyChen : 台灣不是有間叫有x 09/30 04:40

推 sank : 材料科學講電容這個老零件就好，頂規的產品還是歐美 09/30 05:07

→ sank : 日廠 09/30 05:07

推 koibido : 台灣就看輝能有沒有機會了 09/30 05:20

推 sectionnine : 推一個 09/30 06:55

推 a33356 : 固態電池應該還做不到商業化？最近看到的新聞都是 09/30 06:59

→ a33356 : 實驗室消息 09/30 06:59

推 dlevel : 辛苦了，這種硬底子領域持續有人進才能點滴累積 09/30 07:13

推 jerrylin : 核心大部分是用日韓的啦 09/30 09:20

→ jerrylin : 固態的看日本哪時候能做出來 09/30 09:21

推 jww : 台灣人口就那麼多，一堆前段班去了電子/醫生，剩下 09/30 09:23

→ jww : 也沒多少人可以做基礎科學。我們哪一屆也只有兩個 09/30 09:23

→ jww : 做純學術 09/30 09:23

推 mudmud : 原PO加油 09/30 09:47

推 syen : 電池一堆固態新技術都是去美股圈錢的 要商用還很久 09/30 10:09

→ syen : 很久 09/30 10:09

推 detonator : 推文在那裡賣老的真超靠北 09/30 10:29

→ BigLargeBoss: 無意批評，但去法國那間嘛…電池業界多的是八卦哈 09/30 10:51

→ BigLargeBoss: 哈 09/30 10:51

推 jamie81416 : 固態電池就我知道的都還不具量產性 09/30 10:52

→ jamie81416 : 應該說，商業化難。現行生產價格還是太高 09/30 10:53

→ BigLargeBoss: 近期新聞一直在說全固態電池，但強如對岸寧德時代 09/30 11:01

→ BigLargeBoss: 前陣子都提出凝聚態（半固態）這種過渡產品，代表 09/30 11:01

→ BigLargeBoss: 目前還有不少東西要突破的（ex:與正負極的介面阻抗 09/30 11:01

→ BigLargeBoss: 、鋰枝晶的生長…），豐田、日產和BMW 幾間車廠的 09/30 11:01

→ BigLargeBoss: 資料也顯示至少要到2025才有機會發表比較成熟的商 09/30 11:01

→ BigLargeBoss: 品，但規模化應用又是一回事 09/30 11:01

推 jamie81416 : 台灣做材料先進的應該都在工研院。沒辦法，沒幾個 09/30 11:04

→ jamie81416 : 廠商肯一直丟錢在水裡 09/30 11:04

推 utn875 : 潛艦要用幾十年的，千萬別胡亂裝不成熟的電池，後 09/30 11:05

→ utn875 : 患無窮 09/30 11:05

推 jamie81416 : 電池這塊每幾年就會炒一個主題，最早是氫能電池 09/30 11:09

→ jamie81416 : 再來是石墨烯，最近換固態。 09/30 11:09

→ bearq258 : 為何有幾位喜歡用支語術語難道是在中國上班太久 09/30 11:13

→ BigLargeBoss: 電池業目前很難跟半導體比較，畢竟（1）政府沒有大 09/30 11:13

→ BigLargeBoss: 力支持 （2）台灣沒有成本優勢 ；台廠目前規模多 09/30 11:13

→ BigLargeBoss: 是實驗室級～中小型工廠，新蓋的國內產能也有限， 09/30 11:13

→ BigLargeBoss: 不說頂尖LG、松下、CATL …對岸的廈鎢、德國巴斯夫 09/30 11:13

→ BigLargeBoss: 這類二三線廠要追也很難，而且電池業銷價競爭很嚴 09/30 11:13

→ BigLargeBoss: 重，但原本毛利率就不高了 09/30 11:13

推 jamie81416 : 台灣只是個2千萬人口的國家，人就那麼多，沒辦法 09/30 11:17

→ jamie81416 : 啥都發展。 09/30 11:17

→ BigLargeBoss: 是滴，很現實的問題，當然這幾年幾個大集團開始投 09/30 11:21

→ BigLargeBoss: 入資源啦，但都是剛開始，所以跟板友們分享一下現 09/30 11:21

→ BigLargeBoss: 況，讓大家明白這條路台灣還是要繼續努力哈哈 09/30 11:21

推 kkttaipeityy: 推，看完經濟日報就覺得台灣能超英趕美的人太多了 09/30 11:42

→ kkttaipeityy: ，實務上充滿挑戰還需克服 09/30 11:42

→ bearq258 : 耗人力耗資源低毛利產業都是先進國放棄的產業 09/30 12:00

推 peterlee97 : 連專業討論都有X語警察 走開好嗎 09/30 12:19

推 darktasi : 電池芯也到科技瓶頸了 09/30 12:46

推 allan0926 : 不要選擇和中國的產業同質，避免削價競爭 09/30 17:03