※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1688291868.A.396.html
→ a5mg4n : 滿載3000噸不是絕對的分界，一些老陽滿載超過還是被 07/02 18:10
→ a5mg4n : 當二級艦 07/02 18:10
→ sfsm : 老陽一直都是一級艦 07/02 18:10
→ sfsm : 艦長都是上校級 07/02 18:11
→ sfsm : 更不用說3000噸界線是郝柏村在1983年訂下的 07/02 18:12
推 victoryman : 海軍應該會在極限撐著 否則就是偷吃步 號稱和實際 07/02 18:14
→ victoryman : 不一樣 07/02 18:14
→ sfsm : 如果偷吃步，就不需要一開始訂出2500噸、長度100公 07/02 18:15
→ sfsm : 尺的標準 07/02 18:15
→ ejsizmmy : 康定本來就是一級艦，買來論性能論生存性都是很好 07/02 18:16
→ ejsizmmy : 的，除了防空差之外那個拖曳聲納跟那個雷達都是比 07/02 18:16
→ ejsizmmy : 成功好 07/02 18:16
推 Ceelo : 就算多一千噸也是看不出來 海自也是這樣偷噸位的 07/02 18:16
→ ejsizmmy : 即便是現在，那個拖曳聲納都未必輸佩里的SQR19 07/02 18:17
→ ejsizmmy : 另外康定是標準排水量3200，滿載3800 07/02 18:17
→ ejsizmmy : 如文內說的，離3000整還是有差距 07/02 18:18
→ FishJagor : 康定是一級艦裡生存力最糟糕的耶 07/02 18:19
推 kabegami : 以現在噸位越來越大的情況下，3000噸當一二級分野 07/02 18:20
→ kabegami : 有點過時了 07/02 18:20
→ ejsizmmy : 那時候法國商人是拿最新的雷達跟最新的拖曳聲納， 07/02 18:24
→ ejsizmmy : 用有點偷渡的方式給台灣用 07/02 18:24
→ ejsizmmy : 當時牽涉到某些國際問題，所以有過半是運氣成份拿 07/02 18:27
→ ejsizmmy : 到拉法葉 07/02 18:27
推 rommel1 : 老陽是服役末期減少武裝降級成為二級艦的 07/02 18:28
推 asmp : 海軍在輕巡的案子又想加東加西的，怪不得噸位節節增 07/02 18:32
→ asmp : 加。 07/02 18:32
→ huckerbying : 滿載3000噸也算不錯的讓步了，以二級艦來說 07/02 18:33
推 RafaleF4 : 這應該不是絕對吧？破3000噸的新港級戰車登陸艦也是 07/02 18:33
→ RafaleF4 : 中校艦長 07/02 18:33
推 rommel1 : 拉法葉 跟 蔚山 比 自然選拉法葉.... 07/02 18:33
→ huckerbying : 一級艦跟二級艦的分界是人員配置跟艦長階級差異 07/02 18:34
→ huckerbying : 二級艦的艦長甚至只要少校階就能當 07/02 18:36
→ huckerbying : 極端一點，假如康定級從一級艦陣列退下來變二級艦也 07/02 18:39
→ huckerbying : 可以，但是艦長從中校變少校，成員不一定滿編 07/02 18:40
推 ktworld : 康定換戰系改雷達裝華陽之後，以綜合戰力來看， 07/02 18:48
→ ktworld : 應該沒有降級的條件吧… 07/02 18:48
推 sazabik : 雖然排水量是個參考，但功能定義一二級艦好像比較合 07/02 19:05
→ sazabik : 適 07/02 19:05
→ wowu5 : 現新巡防艦出來也應是接濟陽，一級艦無誤 07/02 19:05
→ wowu5 : 現役的一級艦就有四種了，有甚麼好奇怪的 07/02 19:07
→ ejsizmmy : 喔，某國際問題就是817公報，感謝雷根的抬愛 07/02 19:07
→ ejsizmmy : https://i.imgur.com/BCJqhvQ.jpg 07/02 19:08
推 rommel1 : 搞二級艦,巡防艦跟主戰艦的數量八成會砍... 07/02 19:09
→ rommel1 : 算成一級艦能保一些上校缺的 07/02 19:09
推 rommel1 : 輕巡的火力比升級康定還強,裝增程雄三,省去機庫但 07/02 19:14
→ rommel1 : 裝一個不錯的雷達,一來一往之間噸位一定小不了的 07/02 19:14
推 ejsizmmy : 你可能有什麼誤會，就算海軍這個輕巡防艦的案子做 07/02 19:16
→ ejsizmmy : 完也不會贏康定 07/02 19:16
→ ejsizmmy : 有啦，新聞號稱那個拖曳聲納是「世界上最先進的主 07/02 19:18
→ ejsizmmy : 被動式聲納」，但是「不方便透露來源國家」 07/02 19:18
推 chyx741021 : 未來還會多出8艘潛艦，少掉一些一級艦是可以預期的 07/02 19:19
→ chyx741021 : ，再說輕型巡防艦是預計要造12艘的，數量是濟陽級 07/02 19:19
→ chyx741021 : 的2倍，也沒那麼多上校缺 07/02 19:19
→ ejsizmmy : 相比「美國引擎的或英國的RR」 07/02 19:19
→ wowu5 : 濟陽退完那自然是到成功級退的時候 07/02 19:20
→ ejsizmmy : 還有「BAE匠師」這類消息，反而拖曳聲納卻是「不方 07/02 19:21
→ ejsizmmy : 便透露來源國家」 07/02 19:21
→ wowu5 : 成功級現在都沒有升級（連升級案都沒有計畫） 07/02 19:21
→ ejsizmmy : 因為成功沒留升級空間 07/02 19:22
→ wowu5 : 怎樣都不像是海軍打算用到2030年代後半的樣子 07/02 19:22
推 rommel1 : 印象中之前有看到升級的新聞,改到什麼程度不明 07/02 19:24
→ wowu5 : 現役巡防艦中只有升級後的康定級才有可能用到2030末 07/02 19:24
→ ejsizmmy : 當時蔣正國是這樣說的，https://i.imgur.com/rjoTN 07/02 19:25
→ ejsizmmy : 5D.jpg 07/02 19:25
→ ejsizmmy : https://i.imgur.com/rjoTN5D.jpg 07/02 19:25
推 ejsizmmy : 至於為什麼輕巡防艦的配備規劃高成這副德行，主因 07/02 19:37
→ ejsizmmy : 還是為了取代原濟陽級的位子，而濟陽級是一級艦 07/02 19:37
→ kira925 : 大家都在大型化&多功能化本來規畫就會變高 倒因為果 07/02 19:38
→ ejsizmmy : 聲納那個，以媒體的慣例怎麼會不宣傳，只有聲納沒 07/02 19:38
→ ejsizmmy : 什麼消息 07/02 19:39
→ ejsizmmy : 只有兩個可能 07/02 19:40
→ ejsizmmy : 1. 來源為敏感國家（先講出來會被阿陸仔靠北的那種 07/02 19:40
→ ejsizmmy : 國家） 07/02 19:40
→ ejsizmmy : 2. 來源為敏感管道而不是商售 07/02 19:40
推 FishJagor : 推倒因為果 繼陽康定都是生存性極低空有噸位的一級 07/02 19:45
→ FishJagor : 艦 輕巡的配置放在今天各國標準也就還不錯的二級艦 07/02 19:45
→ FishJagor : 是因為我們一級艦普遍太過老舊才有輕巡規格高的錯 07/02 19:45
→ FishJagor : 覺 07/02 19:45
→ kira925 : 基本上是沒認知我們的一級艦除了基隆級以外 07/02 19:46
→ kira925 : 在歐美各國都是"可犧牲"的FFG 所以規格本來就普普 07/02 19:46
→ kira925 : 康定其實可以有豪華版拉 我們不買法國垂發的關係 07/02 19:46
推 ejsizmmy : 大型化多功能化沒錯啊，小型的依然存在呀，Smart-L 07/02 19:49
→ ejsizmmy : 配ESSM為主這種的一大堆，新輕巡卻配海劍二、雄三 07/02 19:49
推 ja23072008 : 以功能而言，防空只有基隆合格，成功勉強及格（當年 07/02 19:50
→ ja23072008 : 水準）。反潛的話，反而是成功缺直升機所以最弱。 07/02 19:50
推 shi0520 : 那這樣玉山登陸艦不就算一級艦 07/02 19:50
推 rommel1 : 成功缺直升機? 07/02 19:50
→ scotch : 康定生存性好很多好不好....光是匿蹤、靜音性還有殼 07/02 19:51
→ scotch : 比較硬就硬舊美國巡防艦太多了。現在有升級，防空爛 07/02 19:51
→ scotch : 的點已經改善了 07/02 19:51
→ scotch : 戰系也是梅復興說的啊 07/02 19:52
→ scotch : 成功就算是後來美國給的版本，那個老聲納警戒魚雷的 07/02 19:53
→ scotch : 能力都沒有，但然生存力不足。我國就是連Nixie都沒 07/02 19:53
→ scotch : 有普及，新巡防也不知道會不會裝 07/02 19:53
→ ejsizmmy : 剛剛重新找了一下，我得更新一下說法，上報新的連 07/02 19:55
→ ejsizmmy : 載有提到聲納可能是哪個之外，梅復興有講新輕巡用 07/02 19:55
→ ejsizmmy : 的是哪顆 07/02 19:55
推 rommel1 : 沒有 07/02 19:57
→ ejsizmmy : 至於是什麼，解鈴仍須繫鈴人，梅「猜」是CAPTAS-1 07/02 19:57
推 kira925 : 你都這麼熱愛法國軍火了 猜CAPTAS-1你覺得能信嗎? 07/02 19:58
→ scotch : 聲納一個是L3 harris（沱江那顆也許有放大版）。另 07/02 19:58
→ scotch : 一個是梅復興提到的可能有 Thales 的Captas-1（以30 07/02 19:58
→ scotch : 00噸來說很小個至少也給個2吧）。第三家如果真的有 07/02 19:58
→ scotch : 的話我猜有可能是英國Ultra，因為可能和CMS-330已經 07/02 19:58
→ scotch : 有整合了 07/02 19:58
→ scotch : 梅復興是談康定升級，那時候是說是說海軍集團的戰系 07/02 19:59
→ ejsizmmy : 我是很中立的說誰提到什麼唷，梅說的你不信，那其 07/02 20:00
→ ejsizmmy : 實也沒關係因為也不是我猜的 07/02 20:00
推 kira925 : L3Harris的聲納很多啊 07/02 20:01
→ ejsizmmy : L3的話，剛剛挖到，今天上報的新連載？ 07/02 20:02
→ kira925 : 沱江一開始就直接買到Model 970來裝 代表美國放你買 07/02 20:03
推 chyx741021 : 梅復興的燈謎是講康定升級 07/02 20:03
→ ejsizmmy : 嗯..... 07/02 20:03
→ kira925 : 打錯 是Model 980 07/02 20:04
→ chyx741021 : 不過梅復興後來也說輕型巡防艦也會用Type-997 07/02 20:05
推 rommel1 : 兩案會不會共用配備就不明了 07/02 20:05
→ chyx741021 : 照上朱的說法，兩案目前只有雷達一樣，輕巡戰系選 07/02 20:07
→ chyx741021 : 洛馬CM-330、聲納未定 07/02 20:07
→ scotch : L3 Harris就是 Model 970和LFATS，除非他們要下放美 07/02 20:07
→ scotch : 國現役版的出來。最新的聲納就是雷神和L3 Hsrris合 07/02 20:07
→ scotch : 作的AN/SQS-62，已經被幹掉了 07/02 20:07
→ ejsizmmy : 濟陽配備有高嗎？當時有... 07/02 20:10
推 chyx741021 : AN/SQS-62競標星座級聲納輸給CAPTAS-4，問題好像也 07/02 20:10
→ chyx741021 : 挺多的 07/02 20:10
推 kira925 : 1969的配備高拿來2023說嘴是想講什麼... 07/02 20:13
推 ejsizmmy : 武進三型配各射控系統，還有標一飛彈，當時的防空 07/02 20:14
→ ejsizmmy : 性能還算可以 07/02 20:14
推 kira925 : 你要不要再想一下武進三也就是1980末程度... 07/02 20:16
→ ejsizmmy : 如果好奇甚至可以看看美系的SQR-18A這關鍵字，到什 07/02 20:16
→ ejsizmmy : 麼時候才被超越 07/02 20:16
→ ejsizmmy : 1990年那時是一級艦也是不錯的防空艦跟反潛艦阿， 07/02 20:17
→ ejsizmmy : 成功的反潛都沒超越他呢，防空倒是服役後有打平/超 07/02 20:17
→ ejsizmmy : 越的跡象 07/02 20:17
推 jamie81416 : 滿排近3000，標排大概2500左右而已，真的偏小 07/02 20:20
→ jamie81416 : 而且康定125米就滿排3700，新巡防艦近120米滿排 07/02 20:22
→ jamie81416 : 還不滿3000，不知道是如何設計的？ 07/02 20:22
推 rommel1 : 沒機庫吧? 07/02 20:24
推 kira925 : 就是沒機庫 07/02 20:26
推 jamie81416 : 新巡拔掉機庫，長度還幾乎跟康定一樣，很好奇 07/02 20:27
→ jamie81416 : 裝哪些東西 07/02 20:27
推 chyx741021 : 之前招標前的規範書是船長101.3公尺以上、船寬12.6 07/02 20:28
→ chyx741021 : 公尺以上，輕型巡防艦應該是蠻細的 07/02 20:28
→ chyx741021 : 拔掉機庫裝更多的反艦飛彈，8枚增程雄三或16枚雄三 07/02 20:29
→ chyx741021 : /雄二 07/02 20:29
→ Aksky : 震海的長寬比差不多8.2 新艦八成也差不多 07/02 20:30
→ Aksky : 韓/日長寬比也大多差不多在8附近 07/02 20:31
→ Aksky : 反倒是歐洲大部分都在7附近 明顯寬一圈 07/02 20:31
推 jamie81416 : 歐洲因為有北海環境，船大都肥敦敦 07/02 20:32
→ jamie81416 : 二戰的埃塞克斯有派到北海後，差點翻船的案例 07/02 20:33
推 FishJagor : 等等 濟陽級什麼時候是防空艦了？ejsimmy你時序搞 07/02 20:34
推 chyx741021 : 是的，現在的歐洲船似乎都比較寬 07/02 20:34
→ FishJagor : 錯了吧，成功級服役後才把陽字級上的武進三轉到濟 07/02 20:34
→ FishJagor : 陽級上 而且也就十發標一 07/02 20:34
→ FishJagor : 怎麼會有成功級服役後防空打平濟陽級這種狀況產生？ 07/02 20:35
推 jamie81416 : 新巡防艦有望挑戰該級別最重武裝排名 07/02 20:37
推 chyx741021 : 32枚海劍二+8枚增程雄三，確實超出絕大多數這個等 07/02 20:39
→ chyx741021 : 級噸位的武裝了 07/02 20:39
推 jamie81416 : 這個設計對東南亞地區會很有吸引力，但賣不賣的 07/02 20:41
→ jamie81416 : 出去，天才知道 07/02 20:41
→ scotch : 吸引力在哪裡？東南亞要便宜可以買韓國，要高級可以 07/02 20:43
→ scotch : 買歐美。印尼直接買Type-31哪像你那麼麻煩 07/02 20:43
推 afv : https://i.imgur.com/WjMoHjl.jpg 07/02 20:49
→ afv : https://i.imgur.com/wknmRjy.jpg 07/02 20:49
→ afv : 其實還有新一代主戰艦，這才是真神盾艦要用來換掉 07/02 20:50
→ afv : 基隆級的 07/02 20:50
→ afv : 新一代主戰艦是6000-8000噸級 07/02 20:51
→ afv : 新一代巡防艦是4530噸級，實際上一開始就是以現行 07/02 20:52
→ afv : 海軍艦隊規模去研究下一代編制（超一級艦：基隆級、 07/02 20:52
→ afv : 一級艦：成功、康定、濟陽） 07/02 20:52
推 afv : 實際上郝時代的原訂規劃，台灣海軍會走向小型不對 07/02 20:55
→ afv : 稱化，只是光華系列案走到最後，實際上反倒是大型 07/02 20:55
→ afv : 正規化 07/02 20:55
噓 a5mg4n : 多種一級艦本來就很正常，各種不同功能就是了，巡防 07/02 21:12
→ a5mg4n : 艦全都要通常等於全都沒拿到 07/02 21:12
→ kira925 : 這個就不太同意 現代大家都是放大然後讓他多功能 07/02 21:20
→ kira925 : 至少平台要一樣 只是分成反潛或者防空型偏重差異 07/02 21:20
→ kira925 : 多種一級艦會讓後勤很亂 不是二戰大家十幾型年代 07/02 21:21
→ scotch : 極端到防空型沒有聲納絕對是種奇葩，反潛型不垂發也 07/02 21:32
→ scotch : 是神奇。反正性能不怎麼樣要弄可以防空特化和通用型 07/02 21:32
→ scotch : 就好了 07/02 21:32
推 ejsizmmy : 其實是因為台灣的一級艦不夠所以才會有二級艦升級 07/02 21:34
→ ejsizmmy : 當一級艦用的情況喔 07/02 21:34
→ ejsizmmy : 當初原定的工作馬其實是更多的，只是時間點剛好康 07/02 21:38
→ ejsizmmy : 定願意來外加佩里願意用授權成功模式製造才會變成 07/02 21:38
→ ejsizmmy : 這樣 07/02 21:38
推 chyx741021 : 反潛型不上垂發很明顯就是預算考量，一艘拆成兩艘 07/02 21:40
→ chyx741021 : 導致，如果放大到近3000噸還預留空間，那未來合成 07/02 21:40
→ chyx741021 : 一型通用型也是有可能 07/02 21:40
→ scotch : 一直放大我猜最後大概會放棄現在的硬湊預算，反正壓 07/02 21:44
→ scotch : 不住。 07/02 21:44
→ kira925 : 該放棄就是要放棄阿...本來4530就是整合成一型 07/02 21:45
→ kira925 : 有機庫 可以垂發 對空監控看遠但用掃描式的 07/02 21:45
→ kira925 : 海軍死要四面盾把整個案子都黃了 ... 07/02 21:46
推 JOHN117 : 防空、反潛是不是都沒ASROC? 07/02 22:36
推 kira925 : 那東西也...該退了 07/02 22:37
推 Wooctor : 有垂發的話是能用VL-ASROC 07/02 23:14
推 chyx741021 : VL-ASROC應該也只能塞MK41？反潛輕巡看起來還是會 07/02 23:20
→ chyx741021 : 以直升機當作遠程反潛獵潛的手段 07/02 23:20
推 Wooctor : 對欸如果是用國產垂發系統，恐怕也沒這種裝備可使 07/02 23:28
→ Wooctor : 用 07/02 23:28
推 a5mg4n : 有延續性的話,多種一級艦後勤也不會亂 07/02 23:55
→ a5mg4n : 法國現在2.5種,以後3.5種一級艦(地平線,FREMM*2,FDI 07/02 23:56
→ a5mg4n : 英國長久政策是兩種(一種防空,一種反潛) 07/02 23:57
推 a5mg4n : 2級艦的話,英國31型目前規劃也沒有對潛聲納,而只有 07/03 00:04
→ a5mg4n : 防魚雷聲納 07/03 00:04
→ huckerbying : 是反過來，二級艦不夠用，讓原三級巡邏艦錦江級過分 07/03 00:06
→ huckerbying : 武裝承擔近岸巡邏任務，較遠程的防務就是讓成功、康 07/03 00:07
→ huckerbying : 定出來分擔，結果變成錦江累死、成功康定損耗嚴重 07/03 00:08
推 ja23072008 : ROCN二代艦全一級艦化的演變，在版上都是不知討論多 07/03 00:44
→ ja23072008 : 少次的老黃曆了，偏偏還是有人能發明自己一套的空想 07/03 00:44
→ ja23072008 : 假史，以為是一級艦不夠，把二級艦升級。 07/03 00:44
→ ja23072008 : 首先就是缺乏美援支援跟USN結構改變，無法接收便宜 07/03 00:44
→ ja23072008 : 美軍退役軍艦。加上後續裁軍縮減軍隊規模與開支，龐 07/03 00:44
→ ja23072008 : 大艦隊難以維持。為了保住上校缺跟主力艦24艘以上規 07/03 00:44
→ ja23072008 : 模，作戰艦隊部分犧牲關山字級巡邏艦，後勤艦隊則大 07/03 00:44
→ ja23072008 : 砍中美聯字級登陸艦。而起初海巡還沒獨立出來分擔 07/03 00:44
→ ja23072008 : 偵巡查緝任務時，整體艦隻減少就造成三級艦要頂上 07/03 00:44
→ ja23072008 : 來超頻使用，讓一級艦能扛戰備。 07/03 00:44
→ ja23072008 : 再來是康定級原案在遭遇中共壓力跟軍購弊案前，規 07/03 00:44
→ ja23072008 : 劃是6艘法國製造，10艘在台授權生產。假如按照這個 07/03 00:44
→ ja23072008 : 計畫執行下去，濟陽級就會維持6艘甚至提早除役。 07/03 00:44
→ scotch : 31光是那個超低價格就是不合理點，以250M英鎊而言叫 07/03 00:47
→ scotch : 做很高級。 07/03 00:47
推 a5mg4n : 31的價格倒是還好,丹麥自用和波蘭版報價也差不多 07/03 01:30
→ ejsizmmy : 其實簡單找一下光華計畫就能知道整體演變過程， 07/03 12:24
→ ejsizmmy : https://i.imgur.com/yro5thC.jpg 07/03 12:24
→ ejsizmmy : 1-8, 2-12這數字可不是空想 07/03 12:25
→ ejsizmmy : 喔，說12還算少，當年數量是16艘二級艦。 07/03 12:25
→ ejsizmmy : 為什麼不夠用，因為當年海軍的反潛跟靜音要求已經 07/03 12:37
→ ejsizmmy : 相當於一級艦 07/03 12:37
→ ejsizmmy : 當下時間點找不到當時這麼多數量及這種性能的船 07/03 12:38
推 Aksky : 痾…樓上知道光華一號前的忠義計畫預定是要造24艘一 07/03 12:38
→ Aksky : 級艦嗎… 07/03 12:38
推 Aksky : 二級艦壓根沒打算造 07/03 12:40
→ ejsizmmy : https://i.imgur.com/b7Pvq2G.jpg 07/03 12:41
→ ejsizmmy : 好啦24艘一級艦，然後2000噸？ 07/03 12:41
→ Aksky : 而且郝柏村當年會把二級艦改成康定級的最主要原因是 07/03 12:42
→ Aksky : 要看能不能多一個除美國外的軍售管道 07/03 12:42
→ ejsizmmy : https://i.imgur.com/nMC23As.jpg 07/03 12:45
→ ejsizmmy : 當時郝是更極端的，相中SAAR-4類型才對 07/03 12:47
→ ejsizmmy : 跟3000噸摸不著邊 07/03 12:47
→ ejsizmmy : （雖然跟2000噸也是一樣摸不著） 07/03 12:47
推 Aksky : 我先想一下 為啥樓上可以把忠義計劃看成光華二號… 07/03 12:50
→ ejsizmmy : 我一直在講光華計畫，你一直在講忠義計畫 07/03 12:51
→ ejsizmmy : 忠義計畫就是被中止了，改成了光華計畫 07/03 12:51
→ ejsizmmy : 所以你提的忠義計畫說穿了只能說是光華計畫前面的 07/03 12:52
→ ejsizmmy : 構想，能提，但當然不同。 07/03 12:52
→ ejsizmmy : 光華二號的初期思路就是8+16(高低配) 07/03 12:53
→ ejsizmmy : 後面是又改思路，覺得2000噸改3000噸一級艦算了 07/03 12:54
→ ejsizmmy : 後面看法國人簡報時還再考慮，要重開產線拿兩千噸 07/03 12:55
→ ejsizmmy : 的，還是用三千噸新船 07/03 12:55
→ ejsizmmy : 整個脈絡應該很清楚吧？ 07/03 12:55
→ ejsizmmy : 中間還有蔚山艦數量問題，那個跟不管哪個版本的光 07/03 12:56
→ ejsizmmy : 華計畫數量都差太多 07/03 12:56
→ ja23072008 : 8大16小的原始構型就是郝柏村擔任總長時期想縮減海 07/03 13:30
→ ja23072008 : 軍艦隊規模，然後可想而知的人亡政息，ROCN保住自家 07/03 13:30
→ ja23072008 : 的上校缺跟一級艦。 07/03 13:30
→ ja23072008 : 然後連當年一級艦的一代陽數量都不知道，就在跳針 07/03 13:30
→ ja23072008 : ‘’一級艦‘’不夠？就知道這位杠精的功力何在。 07/03 13:30
→ ja23072008 : https://i.imgur.com/cqz92LB.jpg 07/03 13:30
→ ja23072008 : 然後光華一號之後本來要接續的ACS案，這才是當年預 07/03 13:35
→ ja23072008 : 想要擔任區域防空主力的一級艦。還有人真的以為ROCN 07/03 13:35
→ ja23072008 : 能接受一級艦上校缺被砍成不到10艘喔？ 07/03 13:35
→ ejsizmmy : 所以是不是我說的不夠？ 07/03 13:53
→ ejsizmmy : 再提醒你一次，不要用您的詞語侮辱別人 07/03 13:54
→ huckerbying : 問題在於所謂的原二級艦升一級艦用是指哪號艦？ 07/03 14:16
→ huckerbying : 買回來就成軍為一級艦的可不算喔 07/03 14:18
→ ejsizmmy : 我講的是整個光華二號阿，不是買回來的什麼東西 07/03 14:19
→ ejsizmmy : 而且真的要說的話你會看不出來PCEG是什麼類型的嗎 07/03 14:24
→ ejsizmmy : ？ 07/03 14:24
→ huckerbying : 問題是康定進來以後舷號是PFG-1202，編列為一級艦 07/03 14:44
→ huckerbying : ，而不是你所謂講的原二級艦PCEG，而且二級艦PCEG 07/03 14:44
→ huckerbying : 在光華五號又再被海軍提出，但是不了了之 07/03 14:44
推 huckerbying : 光華二號的狀況就像你原本要買中階款手機，結果在 07/03 14:55
→ huckerbying : 各種因素 07/03 14:55
→ huckerbying : 跟商家鼓吹下，你買了旗艦機回來用；然而你的說法 07/03 14:55
→ huckerbying : 像是是你拿中階款手機當旗艦機來用，別人當然會以 07/03 14:55
→ huckerbying : 為你在莊肖維 07/03 14:55
推 ejsizmmy : 因為決定康定進來的那個當下，早就是把原規劃推翻 07/03 16:10
→ ejsizmmy : 變成了一級艦呀 07/03 16:10
→ ejsizmmy : 我的意思是二級艦的方案被升級成一級艦回來用了 07/03 16:11
→ ejsizmmy : 而且當時海軍的需求就偏一級艦，要反潛又要靜音能 07/03 16:11
→ ejsizmmy : 力 07/03 16:11
→ ejsizmmy : 他們原本就是規劃中階手機，還要求一定得能力，後 07/03 16:13
→ ejsizmmy : 來做一做就是因為康定+成功都能進來，才變成了一級 07/03 16:13
→ ejsizmmy : 艦 07/03 16:13
→ huckerbying : 二級艦的採購案“變更”為一級艦採購案，就最終結 07/03 16:33
→ huckerbying : 果而言你買的是一級艦，而不是二級艦，自然也不會 07/03 16:33
→ huckerbying : 存在所謂二級艦升等為一級艦 07/03 16:33
→ ejsizmmy : 那是不是就是二級艦案子升級成一級艦的案子 07/03 18:16
→ ejsizmmy : 又是不是「缺一級艦」才拿原本「二級艦」的案改過 07/03 18:16
→ ejsizmmy : 來 07/03 18:16
→ ejsizmmy : 他就算買的是一級艦，一樣是光華二號，不是光華三 07/03 18:17
→ ejsizmmy : 號四號五號，也不是忠義，而是原原本本到現在沒變 07/03 18:17
→ ejsizmmy : 過稱呼的光華二號這個案子。 07/03 18:17
→ ejsizmmy : 至於為什麼我會說是「升級」，你去看整個脈絡, 從 07/03 18:18
→ ejsizmmy : 噸位到武裝到單艦預算 07/03 18:18
→ ejsizmmy : 還記得我剛說的蔚山數量嗎？從一開始的好幾艘，變 07/03 18:19
→ ejsizmmy : 成兩艘，後面乾脆直接說不做蔚山，而蔚山定位是什 07/03 18:19
→ ejsizmmy : 麼，一級艦嗎？ 07/03 18:19
→ ejsizmmy : 又，真的照郝原本的規劃來看，我反問你剛剛Ja的疑 07/03 18:21
→ ejsizmmy : 問「還有人真的以為ROCN能接受一級艦上校缺被砍成 07/03 18:21
→ ejsizmmy : 不到10艘喔？ 」是不是就是我說的一級艦不夠？ 07/03 18:21
→ ja23072008 : 語文閱讀表達與邏輯皆零分的跳針杠精正常發揮（茶） 07/03 18:26
→ ja23072008 : 還真的有人看不懂原本光華一號後面接續ACS案的意思 07/03 18:28
→ ja23072008 : 。 07/03 18:28
→ ejsizmmy : 我最後再提醒您一次，尊重一下別人，不要辱罵唷 07/03 19:24
→ ejsizmmy : 喔對一個題外話，光華一號二號「有」執行完，ACS「 07/03 19:25
→ ejsizmmy : 沒有」執行完 07/03 19:25
→ ejsizmmy : 那個接觸ACS案與否最後的結果其實都跟現在海軍用的 07/03 19:28
→ ejsizmmy : 無關，因為所有技術都沒實踐 07/03 19:28
→ ejsizmmy : 「然後光華一號之後本來要接續的ACS案」實際咧？實 07/03 19:32
→ ejsizmmy : 際要不要去看田單現在怎樣，而且我講的明明很清楚 07/03 19:32
→ ejsizmmy : ，是光華二號原本是16艘二級艦。 07/03 19:32
→ ejsizmmy : 至於為什麼我斬釘截鐵的講，是因為郝參考的是PCEG 07/03 19:47
→ huckerbying : 問題在於就是採購案調整啊，用二級艦名義買一級艦 07/03 20:30
→ huckerbying : 但實際上是不是"真的缺"一級艦？ 07/03 20:33
→ huckerbying : 成功級當時是用光華一建造採購，我實在找不到當時會 07/03 20:36
→ huckerbying : 缺一級艦的理由去要求用二級艦來頂替一級艦 07/03 20:36
→ huckerbying : 郝柏村是打算用PCEG的數量去壓制對岸大量的艦艇群， 07/03 20:39
→ huckerbying : 就不用繼續砸大錢單押大噸位PFG，避免海軍預算膨脹 07/03 20:40
→ huckerbying : 但是等到郝柏村下台以後，PCEG的概念就被撤了，取而 07/03 20:41
→ huckerbying : 代之的是拉法葉級PFG 07/03 20:42
→ huckerbying : 並不是說甚麼用二級艦PCEG去頂替一級艦PFG，能承擔 07/03 20:43
→ huckerbying : 的任務差太多 07/03 20:43
→ huckerbying : 還有一點就是郝柏村任內，光華二要買甚麼其實尚未定 07/03 20:46
→ huckerbying : 案，構型也尚未決定，僅有透露出噸位而已 07/03 20:48
推 ejsizmmy : 不是二級艦的名義買一級艦，當時郝光華二號就是規 07/03 21:18
→ ejsizmmy : 劃二級艦，比照PCEG去做（為什麼我會強調這麼多次 07/03 21:18
→ ejsizmmy : ，因為這個很重要） 07/03 21:18
→ ejsizmmy : 光華一號艦固然是一級艦（從一開始就是這樣規劃） 07/03 21:19
→ ejsizmmy : ，但是光華二號是打算做到16艘1500噸二級艦 07/03 21:19
→ ejsizmmy : 就算是法國人的方案，當時去聽簡報也是聽法國人200 07/03 21:20
→ ejsizmmy : 0噸為主，3000噸是順著聽得 07/03 21:20
→ ejsizmmy : 然後因為靜音要求跟反潛需求，才會開始考慮3000噸 07/03 21:20
→ ejsizmmy : 的拉法葉 07/03 21:20
→ ja23072008 : 個人只是很好奇跳針俠的邏輯。為何能一邊拿1980年代 07/03 21:25
→ ja23072008 : 初期，郝柏村總長時代的8大16小跟PCEG規劃概念說嘴 07/03 21:25
→ ja23072008 : ？一邊又無視郝柏村在1980年代後期的部長院長時代， 07/03 21:25
→ ja23072008 : 放棄前述觀念，改買拉法葉當一級艦的決定？ 07/03 21:25
推 ejsizmmy : 有人可能不知道，光華二號計畫是1983年開始執行的 07/04 00:03
→ ejsizmmy : 談蔚山艦是1988年左右 07/04 00:04
→ ejsizmmy : 組織到法國跟歐洲考察是1989年的事 07/04 00:05
→ ejsizmmy : 一路到1988 1989年依然規劃的是PCEG思路 07/04 00:06
→ ejsizmmy : 我是不知道為什麼，截圖也給你了所有脈絡也整理給 07/04 00:08
→ ejsizmmy : 你了，關鍵字也給你了，就算不信我說的也至少動動 07/04 00:08
→ ejsizmmy : 手查一下PCEG、蔚山、2000噸FLEX幾個關鍵字 07/04 00:08
→ ja23072008 : https://i.imgur.com/wHHcrcT.jpg 07/04 00:09
→ ja23072008 : 嗯，蔚山級從1988年開始談XDD，不愧是空想假史發明 07/04 00:09
→ ja23072008 : 家。 07/04 00:09
→ ja23072008 : https://i.imgur.com/jJiONSA.jpg 07/04 00:09
→ ejsizmmy : 1988年談蔚山的時候就是16艘，目標也是PCEG，需要 07/04 00:10
→ ejsizmmy : 我提醒您嗎？ 07/04 00:10
→ ejsizmmy : https://i.imgur.com/JAPM8Fc.jpg 07/04 00:11
→ ejsizmmy : 談蔚山艦是1988年左右啊？1986不是1988年左右是什 07/04 00:12
→ ejsizmmy : 麼？難到你要說是1980年代「初」嗎 07/04 00:12
→ ejsizmmy : 有沒有看到我提1988這個關鍵點？技術綁標他也寫了 07/04 00:13
→ ejsizmmy : 不是嗎 07/04 00:13
→ ja23072008 : 1985年接觸都能解讀成1988年左右。這種精確年份都 07/04 00:13
→ ja23072008 : 能搞錯硬拗，佩服佩服，不愧是跳針俠。 07/04 00:13
→ ja23072008 : 1988年才見報曝光，也可以腦補成“開始談”，嘖嘖。 07/04 00:16
→ ja23072008 : 當然啦，1990之後全案推倒改成拉法葉，噸位直上三千 07/04 00:16
→ ja23072008 : 噸。PCEG跟8大16小的概念就不知悄悄跑哪去了。 07/04 00:16
→ ejsizmmy : 厲害啊，韓國商人1985跑來推銷都能解讀成開始談 07/04 00:16
→ ejsizmmy : 明明人家1986才派人跑去韓國，而且那還只是考察 07/04 00:17
→ ejsizmmy : 1988年改規格談數量（你繼續忽略這件事沒關係，我 07/04 00:18
→ ejsizmmy : 在這提醒您） 07/04 00:18
→ ejsizmmy : 那是不是就是我一直講的，蔚山艦以PCEG為藍本，還 07/04 00:18
→ ejsizmmy : 要了16艘 07/04 00:18
→ ejsizmmy : 跟「1980年代初郝杯杯」云云的說法相去甚遠。 07/04 00:19
→ ejsizmmy : 噢對了，容我再提醒您，談拉法葉時人家一樣屬意200 07/04 00:19
→ ejsizmmy : 0噸 07/04 00:19
→ ejsizmmy : 一直到1989年九月正式定案改為3000噸時，也離取得 07/04 00:22
→ ejsizmmy : 輸出許可不久了 07/04 00:22
→ ja23072008 : 噗，竟然可以一次打臉三個錯誤。1989首次赴法考察 07/04 00:23
→ ja23072008 : 後就決定PCEG概念跟8大16小翻車，因為直上‘’三千 07/04 00:24
→ ja23072008 : 噸‘’。然後當年赴韓考察是1986，不是1988。 07/04 00:24
→ ja23072008 : https://i.imgur.com/5om12ur.jpg 07/04 00:24
→ ejsizmmy : 你看，現在講的1986是不是就是我剛剛說的1986去考 07/04 00:25
→ ejsizmmy : 察，你不能每次我講完這麼久才意識到我在講什麼 07/04 00:25
→ ja23072008 : 軍盲杠精翻車真是又快又急。說好的1989還在PCEG的 07/04 00:26
→ ja23072008 : 思路何在？ 07/04 00:26
→ ja23072008 : https://i.imgur.com/uTz9yik.jpg 07/04 00:26
→ ejsizmmy : 完了，我中你的幻術了，1986不是去韓國考察嗎？ 07/04 00:27
→ ejsizmmy : 自己下關鍵字1989 PCEG不就找得到了，上面我截圖就 07/04 00:28
→ ejsizmmy : 在你這張圖上一段附近很好找的。 07/04 00:28
→ ejsizmmy : 寫的還很清楚，韓國人1988年製造改2艘，其餘14艘中 07/04 00:31
→ ejsizmmy : 船做 07/04 00:31
→ ja23072008 : 精神錯亂，時序顛三倒四的軍盲杠精亂版發言的確毫 07/04 00:31
→ ja23072008 : 不意外。 07/04 00:31
→ ja23072008 : 韓方1985接觸，1986赴韓考察。法方1988接觸，1989赴 07/04 00:31
→ ja23072008 : 法考察。按正常人邏輯，定義軍售接觸就是韓方1985、 07/04 00:31
→ ja23072008 : 法方1988。 07/04 00:31
→ ja23072008 : 偏偏就是有人認為韓方是到了1988才開始談，那麼請 07/04 00:31
→ ja23072008 : 問法方什麼時候開始“談論軍售”？ 07/04 00:31
→ ejsizmmy : 所以是不是開始談是1986以後 07/04 00:37
→ ejsizmmy : 韓方開始推銷是單方面推銷，軍方正式接觸韓國人是1 07/04 00:38
→ ejsizmmy : 986以後 07/04 00:38
→ ejsizmmy : 而且你上面說的時序不就我之前就提過了的？ 07/04 00:38
→ ejsizmmy : 而且我說的是1988年左右開始談，不是1988年才開始 07/04 00:39
→ ejsizmmy : 談，差這麼多 07/04 00:39
→ ejsizmmy : 而且談規格跟數量明明就是1988年 07/04 00:40
→ ejsizmmy : 1986是有決定什麼？ 07/04 00:40
→ ja23072008 : 1988那個叫定案，不是剛開始談。就跟M346是2008年就 07/04 01:00
→ ja23072008 : 開始接觸詳談，2014簽備忘錄定案準備技術合作。不會 07/04 01:00
→ ja23072008 : 有人說合作案是等到2014才開始談。這個語文閱讀理 07/04 01:00
→ ja23072008 : 解能力實在不是普通的糟。 07/04 01:00