※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1685258010.A.91D.html
推 tonyjs : 居然不是閉門會議05/28 15:19
推 kira925 : F414沒有已經有了阿...05/28 15:26
推 JCrawford : 所以真的有人來推銷F18??05/28 15:26
→ kira925 : 不過如果有F414等級推力 我只會覺得是踢到全設計圖05/28 15:26
→ kira925 : 而不是真的完全靠自己XD05/28 15:26
推 bellas : 能直接跳f35還不飛天了05/28 15:27
→ kira925 : 廖這種講法比較像看報紙新聞在嫌棄05/28 15:27
推 ms07b3 : 持續研發技術才是對的，希望下階段持續進行05/28 15:27
→ bellas : 當變魔術 要就直接變出來了 05/28 15:28
推 ym7834 : 持續研發才是對的，一些關鍵技術，只靠設計圖也不05/28 15:28
→ ym7834 : 會有什麼進步05/28 15:28
推 tonyjs : 先讓美國把F-16V全面交機，比較重要05/28 15:29
推 kira925 : 不過真有F414等級已經超神了....05/28 15:29
→ tonyjs : F-18讓日本用F-35幫我掩護就好05/28 15:30
推 rtwodtwo : 困難不在圖紙 最核心的熱段做不出來啊05/28 15:30
推 PePePeace : 什麼時候確定要買F-18了?05/28 15:30
→ chyx741021 : 我的感覺是織女星的技術儲備算是完成了，接下來還 05/28 15:31
→ chyx741021 : 要造發動機原型來驗證，有F414等級推力應該是中科05/28 15:31
→ chyx741021 : 院自己推論的？ 05/28 15:31
推 AnderinSky : f414是我們能自己弄出來的嗎？！ 05/28 15:31
→ kira925 : 那是軍用推力翻一倍 後燃翻一倍不只阿 05/28 15:31
→ kira925 : 說真的不太相信XD05/28 15:31
→ tonyjs : F-18買二手的就好，如果開戰就直接送我們05/28 15:32
→ kira925 : (而且嘴一點來說 這等於我們追上法國了XD)05/28 15:33
→ kira925 : M88也差不多就是F414程度 05/28 15:33
推 x86t : 那是後續才有F414 現在弄出來的就F404的程度吧 05/28 15:35
推 tonyjs : 看加拿大要不要買F-35，他們二手的F-18升級版可以 05/28 15:35
→ tonyjs : 便宜賣我們05/28 15:35
→ tonyjs : 有一百三十多架05/28 15:35
→ x86t : 怎麼買都不會買F18好嗎05/28 15:36
推 kira925 : 他們的F-18哪有什麼升級版... 05/28 15:36
推 victoryman : 希望能量產 好事一樁 05/28 15:37
→ x86t : 老到連楓葉都養不起的戰機還想要是什麼概念 05/28 15:37
推 tonyjs : 加拿大皇家空軍 05/28 15:38
→ tonyjs : 購入138架，配屬加拿大空軍司令部（Canadian Force 05/28 15:38
→ tonyjs : s Air Command）。 05/28 15:38
→ tonyjs : 麥克唐納-道格拉斯公司的內部代號為CF-18A，但加拿 05/28 15:38
→ tonyjs : 大軍方將機種代號改稱CF-188A（單座）與CF-188B（ 05/28 15:38
→ tonyjs : 雙座）。 05/28 15:38
→ tonyjs : 全機隊現正進行航電和結構提升計畫，將服役至2020 05/28 15:38
→ tonyjs : 年。 05/28 15:38
→ tonyjs : 維基很久沒有更新了 05/28 15:39
→ tonyjs : 應該已經升級完畢 05/28 15:39
推 ggtyper2013 : 這點經費規模的案子能拿出成果已經很不錯了 05/28 15:39
→ tonyjs : 除役了嗎？ 05/28 15:39
→ chyx741021 : 撿加拿大老蟲還不如幻象兩千繼續用，台灣升級後的F 05/28 15:40
→ chyx741021 : -16也好多了 05/28 15:40
推 kira925 : HEP只有36架有AESA... 05/28 15:40
→ kira925 : 毫無任何看起來像是值得買的樣子 05/28 15:41
推 tonyjs : 還是要買美國海軍除役的F-18 05/28 15:43
→ tonyjs : 應該還有黑科技的升級 05/28 15:43
→ tonyjs : 自己用的 05/28 15:44
推 JCrawford : 要買就買新的 未來F-35跟F-18不衝突 F-35不需要太多 05/28 15:44
→ JCrawford : 架 05/28 15:44
推 kira925 : 那批航母起降的早就被操到筋骨酥軟了... 05/28 15:44
→ tonyjs : 海軍陸戰隊還有現役的F-18 05/28 15:44
→ JCrawford : 40架就夠了 05/28 15:44
→ tonyjs : 澳洲也有F-18 05/28 15:45
→ chyx741021 : 新的F-18快停產了，而且又貴又沒有明顯比F-16好 05/28 15:45
推 kira925 : 你為什麼這麼堅持找蟲子XD 05/28 15:46
→ tonyjs : F-18絕對不要買新的，會當盤子 05/28 15:46
→ kira925 : 不管新舊都會變盤子阿...舊的都被操到歪掉 05/28 15:47
→ kira925 : 新的超貴又保證當最後一個顧客 05/28 15:47
→ tonyjs : 二手F-18來當對地攻擊加防空，總比A-10好太多了 05/28 15:48
→ tonyjs : A-10豬豬應該給烏克蘭 05/28 15:48
→ kira925 : 怎麼突然又跑出疣豬了XDDD 05/28 15:48
→ tonyjs : 之前台灣有被討論到豬豬 05/28 15:49
→ chyx741021 : 為什麼是拿A-10來比？F-18有什麼事是跟F-16能拉開 05/28 15:49
→ chyx741021 : 明顯差距的？ 05/28 15:49
→ kira925 : 台灣的話疣豬的競爭對手是阿帕契 05/28 15:50
→ tonyjs : 我們的IDF火力嚴重不足 05/28 15:50
→ kira925 : 現在又跑出IDF了 05/28 15:50
推 idunhav1 : 能從原本F125 9000磅進步到一萬多就要拍拍手了 05/28 15:50
→ pf775 : 感覺經國2號戰力能超過韓國kf21了 05/28 15:50
→ tonyjs : 打對岸集結地，跟航運中船團，豬豬比直升機好用 05/28 15:51
→ pf775 : 竟然連飛機引擎都能國造 05/28 15:51
→ kira925 : 你到底想要蟲子來做什麼? 制空對地沒有比現行F-16好 05/28 15:51
→ kira925 : 也沒有國造彈藥能掛給他 優勢在哪 05/28 15:52
→ kira925 : 又沒掛個比F-16多到哪去 搞全新後勤根本毫無意義 05/28 15:52
→ chris610020 : 超級蟲+咆哮蟲沒落後到哪裡去吧 05/28 15:53
→ chyx741021 : 我發覺打了一大篇逐字稿，結果是有人中二病發一直 05/28 15:54
→ chyx741021 : 盧要買雙發戰機，讓整篇推文歪了一大半，實在讓人 05/28 15:54
→ chyx741021 : 覺得很沮喪…… 05/28 15:54
→ kira925 : 沒有落後 但也沒有優勢阿 05/28 15:54
→ kira925 : 各種意見都有拉 但知道討論重點就好 05/28 15:54
→ kira925 : 回過頭來說 有F404~F414程度 那真可以做4.75代以上 05/28 15:54
推 tonyjs : F-18酬彈量、戰鬥航程、根本重量級拳手 05/28 15:55
→ kira925 : 程度 但就是真的要有這程度... 05/28 15:55
→ crohns : 所以是F125XX粉墨登場？？ 05/28 15:56
推 kira925 : 有點那個意思 詳細要看出來會變什麼 05/28 15:57
推 tonyjs : 要裝在IDF二代機上嗎？ 05/28 15:58
推 kira925 : 尺寸保證有放大了怎麼可能裝在經國蘿身上 05/28 15:59
→ tonyjs : 還是直接一代換裝，酬彈量直接跳升 05/28 15:59
→ chyx741021 : 新發動機當然是準備用在下一代戰機上 05/28 16:00
→ kira925 : 大哥 發動機跟骨架是配套的 你突然小孩甩大槌是怎樣 05/28 16:01
→ tonyjs : 中型、大型？台灣現在有能力做大型戰機？ 05/28 16:01
→ kira925 : 小March裝個雙渦輪小心車架都散了 05/28 16:01
→ ggtyper2013 : 發動機哪有說換就換的，你好歹要看尺寸啊 05/28 16:01
→ tonyjs : 難以想像，還是像潛艦一樣，充滿謎團 05/28 16:02
→ kira925 : 越講越歪了....目標大概是JAS-39~飆風大小吧 05/28 16:02
→ tonyjs : 等類似F-18出現，嚇到大家 05/28 16:02
→ kira925 : 我猜的 但這個只有東西出來才算數 05/28 16:02
→ kira925 : 蟲子因為是空軍改海軍戰機 麥道波音又瞎G8改 先天有 05/28 16:03
→ kira925 : 些東西沒處理好(搞一輩子的渦流打V尾 還有那該死的 05/28 16:03
→ kira925 : 掛架往外偏) 05/28 16:04
→ tonyjs : 搞不好飛機設計稿圖都好了，我猜 05/28 16:04
→ tonyjs : 跟潛艇一樣 05/28 16:04
→ tonyjs : 邱國正講的很有自信的感覺 05/28 16:05
推 bla : 可能還是要往F414等級繼續努力啦…F404跟F125在推 05/28 16:06
→ bla : 重比和油耗沒什麼優勢就是了 05/28 16:06
→ fudick : f414哪來的？ 05/28 16:07
推 kira925 : 委員看報紙喊得吧 05/28 16:07
推 kira925 : 404->414就是正常延長線 至少先拉上那個質 05/28 16:10
推 Sirctal : f-18 等於你還要再多一套維護體系 05/28 16:10
→ Sirctal : 是有必要嗎？ ADF 應該是要取代掉idf 跟幻象 05/28 16:10
→ Sirctal : 然後看未來F-35能不能進來 05/28 16:11
→ Sirctal : 繼續維持 三種戰機搭配 05/28 16:11
→ Sirctal : 不然養那麼多體系的戰機 後勤很麻煩好嗎？ 05/28 16:12
推 kira925 : 是說點開聯合報那報導寫的真夠亂七八糟... 05/28 16:13
推 gracetrade : 我沒看全部過程不知道立委有沒有疑美，但你的逐字稿 05/28 16:13
→ gracetrade : 看起來，他只是在問成果跟後續預算還有希望不要美 05/28 16:13
→ gracetrade : 國可能要賣就不作了而已 05/28 16:13
→ kira925 : F414 兩萬兩千磅 超蟲合起來四萬四 F35是單發4萬4.. 05/28 16:14
推 kira925 : 講話的時候會比較亂一點 直接摘錄寫成這樣超怪 05/28 16:19
→ chyx741021 : 質詢時常常講一半被打斷，所以會看起來比較混亂 05/28 16:19
→ chyx741021 : 然後廖感覺也沒在認真聽張回答什麼，還冒出一句「 05/28 16:19
→ chyx741021 : 院長你也講直接買F-35就好」 05/28 16:19
→ a1305168 : 發動機有那麼好做的嗎？等新的發動機出來再說吧！ 05/28 16:20
推 kira925 : 但不做就是沒有啊 而且點這科技樹又沒什麼壞處 05/28 16:21
推 Tahuiyuan : 欸，難不成要玩雄風2E那招？ 05/28 16:26
→ Tahuiyuan : 生出號稱小改款，其實跟1088幾乎毫無關係的1098？ 05/28 16:26
推 kira925 : 1088其實沒生出來 編號隨便用拉 05/28 16:27
→ Tahuiyuan : 個人猜測保底KF-21等級。 05/28 16:27
→ kira925 : 想太遠了 樂觀看待但是保留對待拉 05/28 16:28
→ Tahuiyuan : 假如1042真拿到外星科技轉骨，將就用1088這個番號 05/28 16:28
→ Tahuiyuan : 也行，當作國軍的一項傳統XD 05/28 16:28
→ driver0811 : 你這樣符合空軍的需求？..... 05/28 16:29
→ geesegeese : 直接拿F414來當ADF動力，完美 05/28 16:29
→ kira925 : 講講看空軍的需求是什麼XD 05/28 16:29
→ kira925 : 空軍可沒在搞4530阿 05/28 16:30
推 tonyjs : 小改款，變全新設計的概念嗎？ 05/28 16:30
→ tonyjs : 雄風2E，是在說我嗎？ 05/28 16:30
→ geesegeese : F18採購是4架F18G,以及130顆F414,完美中的完美 05/28 16:31
推 bla : 樓上這招不錯XD 05/28 16:34
推 kira925 : 是不用這樣搞拉 我們當初是有機會買F100-229EEP升級 05/28 16:37
→ kira925 : F16 空軍看了看被操的程度沒選而已 05/28 16:37
→ kira925 : 真的要賣F414也不用這樣裝 05/28 16:37
→ henryyeh0731: 熱段的問題設計圖只是其中一個因素，就算踢到神秘 05/28 16:49
→ henryyeh0731: 設計圖還是做不出來，金屬材料都是管制品 05/28 16:49
→ henryyeh0731: 但織女星這個預算總量能夠讓冶金技術跳級我看很難 05/28 16:50
推 gzvwxs : 等原型做出來再說，希望真的有突破，就算只是小引擎 05/28 16:51
→ gzvwxs : ，也能看看以後能不能吃到無人機的市場 05/28 16:51
推 kira925 : 是說這邊已經新人多到"踢到設計圖"這比喻都不知了QQ 05/28 16:51
推 hanainori : 支持繼續編預算 要搞原型出來才能驗證技術儲備 05/28 17:06
推 alecgood : 要做出F414那類型的?這不是給你圖紙就完事了...這還 05/28 17:10
→ alecgood : 要考驗台灣重工業產業實力... 05/28 17:11
推 x86t : 老美真要支持你做到F414等級 國產10%也能塞給你 05/28 17:14
推 alecgood : 照中科院院長說法 目標是要做中型以上的 05/28 17:14
推 mmmimi11tw : 怎麼可能從F414直接跳F135 等級相差太大 05/28 17:38
推 ggeneration : 日本試驗品也才搞出F119級數的東西 05/28 17:48
→ ggeneration : 直跳F135 是不可能的.. 05/28 17:48
推 junkuo : 說真的廖委員雖然持續散播疑美論，但我倒是支持織 05/28 17:50
→ junkuo : 女星計畫有持續做的必要 05/28 17:50
推 junkuo : 但假設如中科院所言有F414等級了只待驗證，那我嚴 05/28 17:52
→ junkuo : 重懷疑有神秘圖紙掉到中科院門口XD 05/28 17:52
推 Tahuiyuan : 話說有點好奇，為什麼我們大多覺得F414的機率大， 05/28 18:08
→ Tahuiyuan : 而不是F-16V同款的F110裝兩枚呢？都是受到韓國 05/28 18:08
→ Tahuiyuan : KF-21的影響嗎？ 05/28 18:08
→ Tahuiyuan : 具 05/28 18:09
→ chyx741021 : 因為F110*2就是F-15這等級的重型戰機了， 05/28 18:10
→ chyx741021 : 這樣數量就沒辦法多，搞不好只能養得幾十架 05/28 18:10
推 MKIIjack : 看看烏克蘭 搞不好設計圖突然出現在家裡XD 05/28 18:11
推 kira925 : F110的話 就乾脆單發了 05/28 18:16
推 Tahuiyuan : F110太強的話，F100有機會吧？F-16A/B改裝升級的V 05/28 18:16
→ Tahuiyuan : 就用了這顆，動力只比F414略強一些，和F110有一段 05/28 18:16
→ Tahuiyuan : 差距，雙引擎也只與F-15早期型號的動力平手。 05/28 18:16
推 kira925 : 大哥 F110/F100基本無痛換來換去的 05/28 18:18
→ kira925 : 兩個都有對應出力的型號歐w 05/28 18:19
推 jackchuang : 織女星的預算，能搞F-414等級？ 05/28 18:19
→ jackchuang : 這是奇異直接來台設廠了是嗎？XDDD 05/28 18:19
推 junkuo : 兩顆F-110的重型戰機也不是不可能，但如果站在防衛 05/28 18:19
→ Tahuiyuan : 主要是考慮到台灣已有F100、F110，若ADF引擎外購， 05/28 18:19
→ junkuo : 的角度，中型、輕型多功能戰機且量夠替換IDF和幻象 05/28 18:19
→ Tahuiyuan : 這兩顆空軍最為熟悉，雖然1042進化到至少F414等級 05/28 18:19
→ Tahuiyuan : ，是對我們最有利的情況ww 05/28 18:19
→ junkuo : ，才會是較佳的選擇 05/28 18:19
推 alecgood : 如果要用織女星計畫說的話 用雙發的機率比較大... 05/28 18:20
→ kira925 : 其實空軍對F110毫無概念 還沒交貨沒摸過阿 05/28 18:20
→ kira925 : 基本上大家預期還是雙發啦 美國除了日本以外還沒給 05/28 18:20
→ Tahuiyuan : 好奇，F100/F110家族跟F404/F414家族相比，其保養 05/28 18:20
→ Tahuiyuan : 成本會相差很多嗎？ 05/28 18:20
→ kira925 : 過F100/F110程度的發動機給人自製 05/28 18:21
→ alecgood : 一顆能破萬噸就要偷笑拍拍手了.. 05/28 18:21
推 junkuo : 所以啊，我才覺得如果真的造出F414一般推力的引擎 05/28 18:23
→ junkuo : ，肯定是有神秘圖紙和美語老師 05/28 18:23
→ alecgood : 磅(打錯更改 05/28 18:23
→ chyx741021 : F100-PW-229也是有到2萬9千磅的推力，台灣是覺得沒 05/28 18:27
→ chyx741021 : 必要，F-16升級才沒換229 05/28 18:27
→ Mystiera : …發動機壽命太久連換新都會被打槍XD 05/28 18:31
→ PTTHappy : 吵F-18可以吵365天-反正在公婆各有理之際 我信至少 05/28 18:40
→ PTTHappy : 講出某些理支持買F-18的馬克跟RJ認為買F-18比不買好 05/28 18:41
推 scotch : 進度已經比大多數人想的好了 05/28 18:42
→ PTTHappy : 他倆在節目中已經解答 反對派所謂F-18缺點小於優點 05/28 18:43
→ PTTHappy : 買超蟲或默蟲終究利大於弊 所以要分清楚輕重本末 05/28 18:44
→ chyx741021 : 其實能有F404以上程度都是大進展了 05/28 18:46
→ chyx741021 : 不過最重要還是要看空軍和國防部滿不滿意，滿意了 05/28 18:47
→ chyx741021 : 才會編預算有後續，不然就和一堆現況結案的專案一 05/28 18:47
→ chyx741021 : 樣命運了 05/28 18:47
推 mmmimi11tw : 有哦其實美國以前有授權土耳其自製F110引擎 05/28 18:48
推 mmmimi11tw : 不過隨著被踢出F35專案後授權也跟著停止 05/28 18:48
噓 Noback : 笑死，怎麼可能自製出F414等級推力的發動機，對面 05/28 19:01
→ Noback : 搞了幾十年都做不到好吧 05/28 19:01
推 Tahuiyuan : 中國的WS-10、WS-15不是號稱很強嗎？ 05/28 19:03
推 Noback : 韓國日本的自製四代機發動機也全是進口的 帝國空 05/28 19:05
→ Noback : 軍的希臘火 還隨便給人知道配方噢 05/28 19:05
→ Noback : 那是號稱 實際就是渣 05/28 19:06
→ fantasyhorse: 期望織女星這計畫比期望WS15還不切實際 05/28 19:08
推 kira925 : 織女星就是買樂透的錢 出成績不是出千就是真的賭到 05/28 19:11
→ kira925 : 但 只要有出成績誰管你是出千還是賭到 05/28 19:11
推 Tahuiyuan : 結果端出1042-80，定睛一看，跟F414有87%像（誤） 05/28 19:21
推 junkuo : 織女星搞出來一顆達到F414等級和耐用時數的，大概 05/28 19:44
→ junkuo : 沒有人真的會信是我們自己研發出來的，但說真的， 05/28 19:44
→ junkuo : 誰在乎別人怎麼想… 05/28 19:44
推 SAsong319 : 假設真的踢到設計圖好了 以臺灣的冶金實力做得出來 05/28 19:48
→ SAsong319 : 嗎 還是踢到的不只是設計圖 還包含臺灣做不出來的零 05/28 19:48
→ SAsong319 : 件 05/28 19:48
→ metalfinally: 立法院的諮詢內容就是在說已經克服冶金（熱鍛） 05/28 19:51
→ metalfinally: 當然冶金也是有高低等級，能做到什麼程度自然是 05/28 19:52
→ metalfinally: 心照不宣，只能用比較法去形容 05/28 19:52
推 ms07b3 : 整天在那邊提到設計圖的沒根據爛梗就別在用了 05/28 19:56
→ fatcat0423 : 重點在於熱鍛能力突破 那這樣只要用渦輪引擎的東西 05/28 19:56
→ fatcat0423 : 都可以開發效率更好的動力源 05/28 19:56
推 TRESS : 至少看起來是熱段的部分有所進展 可以自己真的完整 05/28 19:59
→ TRESS : 弄出一顆引擎出來了? 只用這幾年的時間 就成功突破 05/28 19:59
→ TRESS : 是有提到圖紙還是突然有哪國的高人來旅遊 指點突破 05/28 19:59
→ TRESS : 了！(不然依照織女星計畫的預算跟時間 沒持續燒個十 05/28 19:59
→ TRESS : ~二十年 很難有個成果 真的撞出來 那也是厲害 只是 05/28 19:59
→ TRESS : 不知推力到多少 看起來得等實際出來的結果才知道了) 05/28 19:59
→ metalfinally: 材料科學的東西要開玩笑也該用配方，而不是圖紙 05/28 20:01
→ Mystiera : 東西出來之前都是通靈，不過只要有生產毛發的能力 05/28 20:01
→ Mystiera : 那就應該繼續投錢接關 05/28 20:01
→ chyx741021 : 第二階段應該就是要爭取預算生產發動機的原型了吧 05/28 20:03
→ chyx741021 : ？ 05/28 20:03
→ chyx741021 : 查到先前的新聞也是2023年預計完成第一階段 05/28 20:06
推 dobu : 謝謝整理 05/28 20:18
推 rommel1 : 看來要搞中推 05/28 20:41
推 rommel1 : 下一代戰機可能是用雙發布局 05/28 20:43
推 TRESS : 雙發一部分也是為了安全 避免一顆引擎失效造成事故 05/28 20:57
→ TRESS : 猜測應該可能跟F-104使用時有關 所以我們可以的 05/28 20:57
→ TRESS : 話都盡量都用雙發 05/28 20:57
→ Mystiera : 我記得雙發事故率其實比單發高啊 05/28 21:01
推 EvilPrada : 雙發當然會比較高啊 畢竟兩顆嘛 但是雙發的保險是 05/28 21:03
→ EvilPrada : 要兩顆"同時"失效才會造成事故 這機率就小多了 05/28 21:04
→ Mystiera : 只是404/414拿來單推跟1042雙發一個意思XD 05/28 21:05
→ EvilPrada : 雙發"事故率"當然會比較高啊 05/28 21:05
→ kira925 : 雙發比較安全某種程度是迷思拉 F-16也沒聽說比較慘 05/28 21:09
→ edison : 跟據波灣戰爭的統計,F-16的任務妥善率優於F-18 05/28 21:53
→ Tahuiyuan : 若如樓上所說，意味著F100系比F404系可靠？ 05/28 22:57
推 OpenGoodHate: 離心改軸流推力會大躍進 05/28 23:39
→ OpenGoodHate: F16早期型引擎有些缺陷 05/28 23:41
→ edison : 離心和軸流對推力並不會有太大差別,主要難在推力放 05/28 23:51
→ edison : 大最快是加粗,然後離心式口徑越大,越難搞 05/28 23:52