Re: [新聞] 援烏抗俄！外媒：法國擬回購40架幻象2000

: 國為首的西方國家至今不肯鬆口。如今 : 埃及表示:我們的幻象2000太老了,如果不嫌棄就買回去當器官機 : 祕魯表示:我們也想像埃及那樣 : 台灣表示: 這邊我就特別說一下， 埃及那批幻象二○○○採購年份是1981年，送交年份是1986-88年 型號是BM/EM， 用的雷達是RDM+ 可能比原RDM好一點點的一個版本 祕魯那批是幻象二○○○ P 下定年份是1982年，交付年份是1988年左右 只稍晚了埃及人買，所以戰機用的方案大致也跟埃及人差不多，可能少了配套彈藥 之前看到最多的也最經典的巴西，用的是最早期的B型跟C型，年份也要從1980年開始算起， 很多人會想拿F16換幻象，以這些國家的幻象來當討論去做例子， 其實並不是沒有他們的道理，但是細看並不正確 型號不同當然批次並不同，年份也差了十年 若是對標F16， 1980年早期的F16AB型， 美國自己最多也只留幾臺用作假想敵跟訓練， 以色列來說，他們1979-1981年那批A/B型2016年就退役 綜觀來看，也有不少國家仍有使用1980年初的F16 A/B型的例子，但不外乎都有另外買C/D型 並且有再升級過F16，這些A/B型購買的數量跟年份跨度也不小， 有可能是透過螺旋升級繼續撐或是留著殺肉用為主 另外還出現互相交易的情況， 打比方，葡萄牙人跟美國買了A/B型回來， 打完科索沃之後葡萄牙人反而想把他們給賣掉，也賣成了，賣給羅馬尼亞 又例如荷蘭跟比利時，分別都賣了他們家的一些F16 A/B型給約旦 挪威可以說是早期使用的國家之一，1975年左右採購的F16，賣了其中32架賣給羅馬尼亞， 其餘退光光 很多東西不是說看沒兩下就覺得什麼是這樣， 根本都不一樣年份的東西是無法相比擬的， 尤其是同樣生產年份跟批次都跨度都有的產品 我是覺得可以細細去玩味不同角度跟觀點，也許會讓自己的想法更豐富一點 ---- Sent from BePTT on my Xiaomi M2103K19G -- 有人升了一樣賣給羅馬尼亞阿 推 cangming : 幻象2000不是高空高速專用機嗎 只適合拿來當空優機 03/31 10:16 這是中華民國的規劃，因為中華民國沒買對地 推 cangming : F15E至少也都是多用途了 03/31 10:19 但是也是F15E才是喔 推 jess730612 : F-15當然有對地彈藥 但是DLC開發泛用性遠遠不及戰隼 03/31 11:28 因為各國都有對F16付費DLC費用，所以有更多的DLC A10:拜託別 別... 我想休息了拜託 A10:拜託別 別... 我想休息了拜託 幻象一樣能螺旋升級啊飆風那顆雷達就是上幻象測試的 配平做好一樣能飛 引擎部份達梭一樣有提供共用飆風零件方案，要升級也是一條路子，我記得能做到40%還是 多少的零件跟飆風共用同樣版本 如果能取得許可，甚至能升級系統掛流星飛彈阿 這句話是對的，但並不全面 所有的飛機升級都要燒錢，燒多燒少的問題則取決於你怎麼升級 台灣升F16V一樣燒錢，也並沒有少燒 這直接導致少買一半的新戰隼 推 crohns : 不划算啊，F-16基數這麼大 03/31 20:40 飆風已是F16外熱銷榜快第一的存在，只差等客戶拿到實物 與飆風用同個RDY雷達，如果外掛夾艙也一樣，並沒有什麼基數問題 不過的確是個疑慮，台灣本身幻象的基數沒那麼高 引擎的確是要花一筆研發費用，攤起來比較貴些 那就拖個印度什麼的一起下水 印度：你禮貌嗎？ 推 a186361 : 當然如果台灣在太平島挖到石油的話可以忽略沒關係 04/01 11:02 痾，所以你的意思是那兩千多架裡面可能一半以上的A/B型的雷達跟戰鬥夾艙還有系統以及 引擎都可拿來做F16V的零件跟成本還有維護基數 是這樣比的嗎？ 如果你單論F16V外加C/D型部份升級版本數量我覺得還可以 但是要拿全部兩千多架當基數來說便宜還不考慮新的儀表跟彈藥的話 我實際再告訴你一次，台灣買這66架的F16V整套價格含彈藥跟訓練，平均可比擬F35創始會 員國的價格（當然，不含研發經費）
※ 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.12.53.196 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1680227245.A.972.html

→ huckerbying : 會拿F-16跟幻象2000比大多是因為未來可擴充性問題03/31 10:05

→ huckerbying : 吧，除非是初期blk1/5太老，不然A/B型大多升級為AM03/31 10:05

→ huckerbying : /BM03/31 10:05

推 aegis43210 : 幻象2000除了養起來很貴以外，其實真的很好，泛用性03/31 10:08

→ aegis43210 : 也比F-15好03/31 10:08

→ aegis43210 : 我國則是閹割版本，才會感覺名不符實03/31 10:10

推 kira925 : M2k比F-15泛用性好是怎麼得到的....03/31 10:12

→ huckerbying : 反正全球F-16機數多，洛馬也很樂意繼續賺F-16的相03/31 10:13

→ huckerbying : 關費用03/31 10:13

→ skyhawkptt : 幻象2000泛用性也比F-15好？03/31 10:15

→ cangming : 吧03/31 10:16

推 kiyoshi520 : 就跟Toyota Century一樣，外觀改變不大但技術水準03/31 10:16

→ kiyoshi520 : 是不同世代了。03/31 10:16

→ kira925 : F-15的沒有一磅用在其他用途 那是嘴砲阿XDDD03/31 10:17

→ kira925 : 最近 Flak 才整理出當年 F-15 可以掛的彈藥03/31 10:20

→ huckerbying : 其實F-15E的多用途還是比不上F-16C/D03/31 10:20

→ kira925 : 一開始 老鷹對地用的飛彈彈種還比對空的多XD03/31 10:21

→ kira925 : 那真的只是嘴砲阿XDDD03/31 10:21

→ huckerbying : 套件研發速度跟量差太多03/31 10:21

推 aegis43210 : 拿4.5代的F-15E就犯規了…03/31 10:25

推 cangming : 沒有耶F15E生產年代是1985 IOC是1989 沒晚到那裡去03/31 10:27

→ cangming : 喔03/31 10:27

推 cangming : 若要按年代分 M2K也是4.5代喔03/31 10:29

推 kira925 : 不用F-15E阿 F-15 A/B其實本來就可以對地 軟體封的03/31 10:30

→ kira925 : 沒有一磅空對地只是口號 剛剛上面講錯 不是軟體03/31 10:31

推 cangming : 喔 抱歉 應該還算不上 電子化程度不夠03/31 10:31

→ kira925 : 是USAF政治性的沒訓練XD03/31 10:31

→ kira925 : 軟體是有空對地的XDDD03/31 10:32

→ kira925 : https://i.imgur.com/ah2Zo7E.png03/31 10:33

→ huckerbying : 我記得4.5代條件還包括靜不穩定性構型03/31 10:34

→ kira925 : 這個條件原本是四代機標準 但人都是雙標的 廠商也是03/31 10:36

→ kira925 : 所以超蟲都可以被吹成五代機(X03/31 10:36

推 aegis43210 : 感謝資訊，原來F-15也有一堆炸彈能用03/31 10:36

推 LaHu : 現在在傳的是阿聯酋那批幻象吧，據說阿聯要買飆風，03/31 10:41

→ LaHu : 條件要法國回購幻象，談著談著就剛好遇到烏俄戰爭了03/31 10:41

推 kira925 : 順水人情阿 達騷還可以賺兩次(造新機&整理費)03/31 10:45

推 TRESS : 除了歷史外 也還得看當時所身負的配備是如何03/31 10:55

推 wistful96 : 還在服役的F-16幾乎都升級到一定程度03/31 11:09

→ fantasyhorse: 幻象後面法國自己就放生是在什麼泛用性？03/31 11:26

→ jess730612 : 例如F-4G SEAD專用機退役 目前就F-16D Block52擔任03/31 11:28

→ jess730612 : 攻艦也難不倒F-16 魚叉掛上就低空突防也是戰術選項03/31 11:30

推 a186361 : 沒辦法，F15早期是尊絕不凡空優機03/31 11:33

推 a186361 : 那種掃地做飯洗衣服的雜務老鷹可是不碰的03/31 11:34

推 jess730612 : 突然想到Toyota RAV4廣告 城市SUV 無所不能03/31 11:39

→ jess730612 : 能買菜 能接小孩 能約會代步 還油電複合動力03/31 11:40

→ huckerbying : 結果F-16現在越戰越強，要開始研究變成AI無人機了03/31 12:13

推 a186361 : 畢竟五代機普及之後4.5代機就只能去打雜了03/31 12:24

→ vt1009 : 美國空軍包括國民兵已經將F-16A/B型全部除役了03/31 12:29

→ vt1009 : 只剩下海軍武器學校使用原巴基斯坦採購的03/31 12:29

→ vt1009 : Block15 OCU03/31 12:29

推 papapalapa : F-15E ： 嗨戰隼小老弟你去掛個GBU-28挖一下碉堡，03/31 12:32

→ papapalapa : 我們再來討論泛用度03/31 12:32

→ papapalapa : F-16能掛的F-15也都能掛，實際上有沒有需要用而已，03/31 12:39

→ papapalapa : 有人做這件事就不需要再找別人做，但別人不見的不會03/31 12:39

→ papapalapa : 做03/31 12:39

推 jess730612 : 無意爭執但是這有邏輯矛盾 一開始就就沒找你做的事03/31 12:48

→ jess730612 : 無非就不適合 高操作成本 邏輯上物理條件就挑掉你03/31 12:48

→ huckerbying : 五代機要普及有難度，美空軍自己也承認未來還是要03/31 12:51

→ huckerbying : 有4.5代機來撐火力03/31 12:51

推 papapalapa : 樓上少說一個 以及其實是要去做更有價值的事03/31 12:52

→ huckerbying : 實際上而言，F-16CJ/DJ野鼬鼠機的套件真的沒辦法裝03/31 12:53

→ huckerbying : 上F-15E，而且就算裝了效益也不好03/31 12:53

推 jess730612 : 對~更有價值的事 有個美帝才有的邏輯崩潰03/31 12:57

→ jess730612 : B1-B槍騎兵 能不能密接 勉強 有沒有更好選項 其實有03/31 12:57

→ huckerbying : F-16：那老大哥給你帶HARM去獵雷達順便連閃4發SAM03/31 12:57

→ huckerbying : 好嗎？03/31 12:57

→ jess730612 : 但美帝就這樣折騰掉槍騎兵的服役生命 價值說說的啦03/31 12:57

→ vt1009 : 美國空軍包括國民兵已經將F-16A/B型全部除役了03/31 12:29

→ vt1009 : 只剩下海軍武器學校使用原巴基斯坦採購的03/31 12:29

→ vt1009 : Block15 OCU03/31 12:29

推 papapalapa : F-15E ： 嗨戰隼小老弟你去掛個GBU-28挖一下碉堡，03/31 12:32

→ papapalapa : 我們再來討論泛用度03/31 12:32

→ papapalapa : F-16能掛的F-15也都能掛，實際上有沒有需要用而已，03/31 12:39

→ papapalapa : 有人做這件事就不需要再找別人做，但別人不見的不會03/31 12:39

→ papapalapa : 做03/31 12:39

推 jess730612 : 無意爭執但是這有邏輯矛盾 一開始就就沒找你做的事03/31 12:48

→ jess730612 : 無非就不適合 高操作成本 邏輯上物理條件就挑掉你03/31 12:48

→ huckerbying : 五代機要普及有難度，美空軍自己也承認未來還是要03/31 12:51

→ huckerbying : 有4.5代機來撐火力03/31 12:51

推 papapalapa : 樓上少說一個 以及其實是要去做更有價值的事03/31 12:52

→ huckerbying : 實際上而言，F-16CJ/DJ野鼬鼠機的套件真的沒辦法裝03/31 12:53

→ huckerbying : 上F-15E，而且就算裝了效益也不好03/31 12:53

推 jess730612 : 對~更有價值的事 有個美帝才有的邏輯崩潰03/31 12:57

→ jess730612 : B1-B槍騎兵 能不能密接 勉強 有沒有更好選項 其實有03/31 12:57

→ huckerbying : F-16：那老大哥給你帶HARM去獵雷達順便連閃4發SAM03/31 12:57

→ huckerbying : 好嗎？03/31 12:57

→ jess730612 : 但美帝就這樣折騰掉槍騎兵的服役生命 價值說說的啦03/31 12:57

→ huckerbying : A-10問題是那個搞八機砲穿深效果跟任務打擊配置問03/31 13:11

→ huckerbying : 題讓他CAS的價值變低03/31 13:11

推 papapalapa : SEAD也沒啥套件，就AGM-88，若想打準一點就裝上HTS03/31 13:13

→ papapalapa : 。HTS在開案時給F-15用的叫PDF-Precision Direction03/31 13:13

→ papapalapa : Finding，可給F-16的叫啥忘了，但後來就是叫HTS，03/31 13:13

→ papapalapa : 當初老鷹拿F-15C出來估，武掛型態是8顆AAM加2顆HARM03/31 13:13

→ papapalapa : ，很屌可以SEAD又可以全空優戰力超強，但HARM想要03/31 13:13

→ papapalapa : 掛1/9掛架沒FBW若飛控受損時很難飛，要錢跟時間改03/31 13:13

→ papapalapa : 飛控，空軍說拜託F-4G要退了我沒時間等，改掛2/8大03/31 13:13

→ papapalapa : 掛架佔副油箱位置有點浪費，所以空優鷹你滾吧我找03/31 13:13

→ papapalapa : 戰隼，戰隼雖然只能帶4顆AAM加2顆HARM，但反正在戰03/31 13:13

→ papapalapa : 場上你空優鷹會掩護野鼬隼，AAM少沒差03/31 13:13

→ papapalapa : https://i.imgur.com/Dz36b8W.jpg03/31 13:14

→ papapalapa : 麥道波音：反正不選我也沒差，空軍給我錢我就偶爾03/31 13:18

→ papapalapa : 測測就好，還可以拿肥胖鷹出來測03/31 13:18

→ papapalapa : https://i.imgur.com/ywHCL3i.jpg03/31 13:18

→ papapalapa : 波音：啊傻金主出現了，他說他的新肥胖鷹希望可以03/31 13:20

→ papapalapa : 有SEAD功能，沒問題我們早就準備好了03/31 13:20

→ papapalapa : https://i.imgur.com/xjFWdA6.jpg03/31 13:20

→ papapalapa : 波音：石油把拔您好，您付錢的話我所有DLC都給你喔03/31 13:25

→ papapalapa : ，早早就準備好了，你想掛什麼都有喔。03/31 13:25

→ huckerbying : 但是實際上沒人有要戰轟鷹去SEAD啊，連以色列的F-103/31 13:37

→ papapalapa : 說到DLC，好像很久沒看到Kuma 大…03/31 13:52

→ a186361 : 卡信箱認證吧03/31 13:53

→ huckerbying : 現在其實問題也不在需求上，以色列其實很需要SEAD03/31 14:12

→ huckerbying : 機，但寧願魔改F-16I或是買F-35I，但就是不讓F-15I03/31 14:12

→ huckerbying : 來SEAD03/31 14:12

推 crohns : 幻象是專武機，有沒有比較好如果是和美系戰機比應03/31 15:28

→ crohns : 該是贏不了啦....美國人的產品都可以螺旋升級到不03/31 15:28

→ crohns : 落後當代新產物03/31 15:28

→ crohns : 幻象2000的對手是F-16吧？難產的幻象4000才是針對F03/31 15:28

→ crohns : -15的產物？03/31 15:28

→ huckerbying : 重點是誰要燒錢繼續替量少的幻象升級啊03/31 20:14

推 a186361 : 每架飛機都能螺旋升級啊03/31 20:33

→ a186361 : 有錢就可以03/31 20:33

→ huckerbying : 新的F-16V仍然維持前朝擬定的66架耶，是哪邊的資訊04/01 09:15

→ huckerbying : 有落差嗎04/01 09:15

推 a186361 : 新戰隼買來替換F5E/F的，現役才40幾架，買66架新戰04/01 10:01

→ a186361 : 隼哪有少買04/01 10:01

推 a186361 : 飆風總共賣出324，F16現役就有2200多架，你這個快04/01 10:06

→ a186361 : 第一差的有點多啊04/01 10:06

→ ejsizmmy : 我沒說對，砍半的是約旦04/01 10:53

→ ejsizmmy : 然後請看清楚，我是說F16以外飆風算熱銷了，而且哪04/01 10:57

→ ejsizmmy : 有人拿不同代的飛機比數量.....04/01 10:57

推 a186361 : 現在要比研發分母不是嗎04/01 10:59

→ a186361 : 只講排名不講實際數量就是在坑人啊04/01 11:00

→ huckerbying : 呃…請問整套彈藥加訓練是哪邊提及如何攤提到F-16V 04/01 11:39

→ huckerbying : 上嗎？ 04/01 11:39

→ huckerbying : 還是說不管是不是有升級到V，只要有購買相同彈藥跟 04/01 11:41

→ huckerbying : 訓練內容跟整備訓練都是那個價？ 04/01 11:41

→ huckerbying : 因為看你的論述彈藥跟訓練好像就是完全F-16V專用的 04/01 11:43

→ huckerbying : 樣子 04/01 11:43