※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1662891833.A.F13.html
→ rtwodtwo : 不是啊 冷卻燃料棒還是要電啊 不能電廠全黑 會出事 09/11 18:25
→ rtwodtwo : 喔 有接上電了 09/11 18:26
→ mithralin : 現在冷停機的電靠烏克蘭外面的電網，趁這時間趕緊 09/11 18:27
→ mithralin : 修理嚴重損害的備援發電機組，目前IAEA還有兩名專 09/11 18:27
→ mithralin : 家駐廠應該是還好 09/11 18:27
→ WillyLin : 不是有備援的柴油發電機組可以提供冷卻電力嗎? 09/11 18:30
→ mmmimi11tw : 那個只是暫時的，柴油發電機組的目的是要想辦法撐到 09/11 18:31
→ mmmimi11tw : 主電源恢復供應 09/11 18:31
→ mithralin : 就是柴油發電組壞掉了才要牽外頭的電協助冷停機 09/11 18:31
推 rtwodtwo : 柴油發電機 外部電源 都是核電廠安全的一環 非暫時 09/11 18:34
→ rtwodtwo : 為了避免電廠全黑 無法冷卻燃料棒 外部電源 09/11 18:35
推 bunjie : 核電停機冷卻正常是吃外電 除非外電有問題就改吃緊 09/11 18:36
→ bunjie : 急柴油發電機供電 09/11 18:36
→ rtwodtwo : 緊急柴油發電機 甚至利用反應爐餘產生低壓蒸氣 09/11 18:36
→ bunjie : 一般電廠廠用電就三種供電 自發/外電/緊急柴油機 09/11 18:37
→ rtwodtwo : 最後防線就自體低壓蒸氣 去推冷卻水泵 09/11 18:38
推 peterlee97 : 冷卻不是要數年？ 09/11 18:38
推 takanasiyaya: 有點危險，核分裂就是太有效率需要一直冷卻，冷卻系 09/11 18:38
→ takanasiyaya: 統只要一出問題就可能爐心融解 09/11 18:38
→ rtwodtwo : 非不得已 不會用上這招 09/11 18:39
推 Schottky : 嚴格來說不是太有效率，是即使插入控制棒阻斷連鎖 09/11 18:39
→ Schottky : 反應，原本使用到一半的燃料棒還是會一直放出衰變熱 09/11 18:40
→ Schottky : 而光是這個衰變熱沒辦法散熱就能讓反應器熔燬 09/11 18:41
→ rtwodtwo : 就算是退役的乏燃料棒 還是要擺在水池好幾年冷卻 09/11 18:41
→ rtwodtwo : 然後移至乾儲存桶 還是要幫他冷卻 直到永久 09/11 18:42
推 bunjie : 燃料棒外殼如果沒有覆蓋水的話 最終將可能產生鋯水 09/11 18:43
→ bunjie : 反應 產生氫爆 如福島事故那樣 09/11 18:43
→ kuma660224 : 是要繼續冷卻啊 所以有接線吃外電 09/11 18:43
→ kuma660224 : 緊急發電機也有妥善率問題 只是外電的備援 09/11 18:43
→ bunjie : 他這個應該是外電還在 只是緊急柴油發電機故障 有 09/11 18:44
→ bunjie : 一套SOP要求要多久內處理 不然就要升高層級 09/11 18:44
→ kuma660224 : 萬一外電線路又被打壞 才動用發電機應急 09/11 18:44
→ kuma660224 : 如果備胎的發電機故障 就上帝保佑 09/11 18:44
→ kuma660224 : 至少目前有外電了 多一層保障 09/11 18:45
推 kuninaka : 核電廠這麼厚的水泥，應該很安全阿 09/11 18:49
→ nkfcc : 等SpaceX海上發射平台成功運作，說不定核廢可以射 09/11 18:51
→ nkfcc : 到太空。雖然成功率已經很高，陸地發射還是驚驚。 09/11 18:51
推 rtwodtwo : 目前不可能用火箭射 因為不是100%成功 09/11 18:53
→ kuma660224 : 只有圍阻體耐打 一堆外部線路設備不耐打 09/11 18:55
→ kuma660224 : 所以該廠開戰後從沒安全過 09/11 18:55
推 rtwodtwo : 就算在海上發射 在空中爆炸的後果還是無法承受 09/11 18:55
推 popmentos : 火箭失敗搞不好會引發戰爭，誰曉得是不是故意失敗的 09/11 18:56
→ jabari : 火箭投放核廢料 過程失敗就嗨了 09/11 18:56
→ kuma660224 : 4條線路被打壞4條 緊急再拉一條 09/11 18:57
推 kdjf : 呃 把高階廢料送上太空又不等於消失，除非送到哪個 09/11 19:07
→ kdjf : 星體的重力井內不然三不五時會轉向亂砸的... 09/11 19:07
推 jabari : 那就丟去大型火力發電廠太陽裡面好惹 09/11 19:09
→ Schottky : 你是說送上繞地球軌道然後過幾年軌道衰減再掉下來嗎 09/11 19:10
推 faiya : 萬一被隕石撞回地球造成污染算誰的？ 09/11 19:10
推 hanslins : 十年來連送去探索火星的毅力號都盡量不要用核能電 09/11 19:17
→ hanslins : 池，你要發射核廢料丟棄，我想先被國際公幹 09/11 19:17
→ nkfcc : 為什麼要射到繞地軌道？不要自己射箭再畫靶。 09/11 19:37
→ PTTHappy : 問一下:核電廠啟用之後能有程序暫時關閉且無危害嗎? 09/11 19:46
→ kuma660224 : 就冷停機啊 但還是要外電冷卻 09/11 19:48
→ kuma660224 : 要完全無危害是不可能 燃料棒啟用就不會全停 09/11 19:49
→ kuma660224 : 冷停機是沒人開火找麻煩的話 可穩定安全 09/11 19:50
→ kuma660224 : 真有瘋子把線路炸了或發電機偷走 一樣GG 09/11 19:52
→ kuma660224 : 現在國際原子能組織去駐廠應該不敢玩太狠 09/11 19:52
→ kuma660224 : 但誰也不敢保證侵略者下限多低 09/11 19:53
→ PTTHappy : 我剛剛問的角度不對 所以無法按程序關了就一勞永逸? 09/11 19:59
→ PTTHappy : 假設按程序關掉總開關後 俄軍沒搬走發電機但把工程 09/11 19:59
→ PTTHappy : 人員全部押走 又在外圍防守阻止烏國派人來 這樣該核 09/11 20:00
→ PTTHappy : 電廠假設2個月內完全沒人值班(但沒搞破壞) 會出事嗎 09/11 20:01
→ PTTHappy : 意思是 若無人爆破/斷電 發電機會自主永動 而無虞嗎 09/11 20:02
→ kuma660224 : 應該會出事啊 發電機總要補油 09/11 20:03
→ lonelysin : 2D就多次故意打核電廠，造成恐慌來抬升能源價格。 09/11 20:03
→ kuma660224 : 發電機也偶有跳脫故障 要維護重新開機 09/11 20:08
推 chocopie : 核電廠從燃料棒一用下去開始就「永遠」都需要冷卻 09/11 20:09
→ kuma660224 : 而且扎波羅熱應該只剩幾天份柴油庫存 09/11 20:09
→ kuma660224 : 所以能拉線用外電就不要啟用發電機 09/11 20:10
→ kuma660224 : 那是最後擲骰子救急用 09/11 20:11
→ kuma660224 : 之前供電斷線 短暫啟用柴油發電時 09/11 20:12
→ kuma660224 : 周圍城市已經緊張到連碘片都發下去演練撤離 09/11 20:12
→ kuma660224 : 出事時嗑碘片可防甲狀腺吸收高放射性碘 09/11 20:14
→ kuma660224 : 歐盟十幾天前再捐500萬份碘片給烏 09/11 20:14
→ kuma660224 : 我們東亞是遠的要命 所以沒什麼在乎 09/11 20:15
→ kuma660224 : 不管半獸人玩真的玩假的 都有弄假成真的風險 09/11 20:16
→ kuma660224 : 核電廠冷卻失敗 出事不是說笑的 09/11 20:17
→ Rinehot : 會有什麼問題，其實當初福島就示範過一次啦，那個衰 09/11 20:51
→ Rinehot : 變熱在沒有外電或是柴油發電機掛點的情況下，是會造 09/11 20:51
→ Rinehot : 成問題的… 09/11 20:51
推 Zuiho : 衰變熱還有一個要考慮的是量的問題 計算方式是反應 09/11 21:28
→ Zuiho : 爐熱出力*1%（當天）到0.2%（一週） 09/11 21:28
→ Zuiho : 但因為反應爐熱效率不好 一般反應爐實際發熱會是發 09/11 21:28
→ Zuiho : 電功率的三倍左右 也就是一個發電能力一千MW等級反 09/11 21:28
→ Zuiho : 應爐 他的衰變熱會是三千MW 09/11 21:28
→ Zuiho : 所以核子反應爐事變才那麼麻煩 不止要第一時間灌水 09/11 21:28
→ Zuiho : 而且是每秒數噸的量才叫灌入足夠的水 09/11 21:28
→ Zuiho : 然後這個過程必須一直持續起碼數年等衰變熱慢慢降低 09/11 21:28
→ Zuiho : 這又牽涉到輻射汙染問題 最佳狀況是核電廠系統完好 09/11 21:28
→ Zuiho : 電力充足 那這些外部水不用流過爐心不接觸燃料不會 09/11 21:28
→ Zuiho : 被汙染 變熱水排出熱死什麼生物就算了 09/11 21:28
→ Zuiho : 如果像一些擁核主張的一有問題馬上對爐心灌海水 那 09/11 21:28
→ Zuiho : 就是每秒幾噸的海水流過爐心被汙染然後排到環境裡面 09/11 21:28
→ Zuiho : 總之 核電廠很麻煩啦 09/11 21:28
→ MOONRAKER : 外電全黑(blackout)是不能接受的。可以想辦法撐一下 09/11 22:34
→ MOONRAKER : 但是能接上一定要接上。 09/11 22:35
推 countingtls : 十天以後基本上衰變熱就剩下千分之一 3MW (熱功率) 09/11 23:55
→ countingtls : 20度水到近100度約需0.1kWh,也就是一小時30000公升 09/11 23:58
→ countingtls : 一秒鐘大概才10公斤(公升)數量級,沒有數噸那樣誇張 09/12 00:00
→ countingtls : 這是一般水泵都能達到流量停機一周後熱衰變沒這可怕 09/12 00:04
→ countingtls : 乾式儲存主要是氣冷用空氣對流就能冷卻不過是十年後 09/12 00:06
推 countingtls : 一般冷卻池也都還有額外的儲水,可以在完全喪失冷卻 09/12 00:19
→ countingtls : 再維持幾天到一個月(看存放量)左右緩衝到護套溶點前 09/12 00:20
→ Mystiera : 用低壓蒸氣發電其實就是導致車諾比炸鍋的操作XD 09/12 00:52
推 lonelysin : 使用完畢核燃料分濕式跟乾式儲藏，乾式不需要水也 09/12 01:32
→ lonelysin : 不需要電，空氣自然冷卻即可（IAEA規範儲藏外殼， 09/12 01:32
→ lonelysin : 並被有四重防護構造，外殼防護等級為人手直接觸摸 09/12 01:32
→ lonelysin : 無害無輻射，外殼溫度約在40度左右。）。使用完畢 09/12 01:32
→ lonelysin : 的核燃料，在冷卻池儲放大約七年左右就可以進入永 09/12 01:32
→ lonelysin : 遠乾式儲藏並埋入地層處分。另外使用完畢核燃料冷 09/12 01:32
→ lonelysin : 卻完後亦可以回收再製成為MOX燃料，再次供核電廠發 09/12 01:32
→ lonelysin : 電使用。 09/12 01:32
推 ja23072008 : 為什麼一直有無腦反核廚跳針…… 09/12 01:34
推 countingtls : VVER反應器防治餘最後防線是PRHRS被動餘熱移除系統 09/12 01:35
→ countingtls : 完全無需供電,氣冷熱交換系統要可移除2%運作功率熱 09/12 01:38
→ countingtls : 有論文直接測試驗證至少單一一個交換可移除4MW(th) 09/12 01:40
→ countingtls : VVER設計上可有16個PHRHS同時運作(完全被動無須操作 09/12 01:42
噓 galoopboy : 誰會把廢料送到繞地軌道啊？你的討論先有個邏輯好 09/12 03:02
→ galoopboy : 不好？ 09/12 03:02
推 Zuiho : countingtls你不能跳過十天不管前面高衰變熱直接計 09/12 08:13
→ Zuiho : 算十天後好控制的狀況 你少數十倍 09/12 08:13
→ Zuiho : 而且溫差八十度不合理 我國反應爐進出冷卻水溫差記 09/12 08:13
→ Zuiho : 得才十度多 這邊你少算數倍 09/12 08:13
→ Zuiho : 沒人把這種緊急設備的能力設計在只需要應付十天後的 09/12 08:13
→ Zuiho : 狀況且 09/12 08:13
→ Zuiho : 忽視緊急停機時當下的問題 09/12 08:14
→ Zuiho : 或者講白一點 如果系統可以正常運轉 那十天後當然不 09/12 08:14
→ Zuiho : 是問題 但如果是這種狀況 那整個就會是問題 09/12 08:14
→ Zuiho : 即使現在成功冷溫停機 09/12 08:14
→ Zuiho : 然後 lonelysin 你不是指控我說謊被你抓到？證據呢 09/12 08:14
→ Zuiho : ？ 09/12 08:14
→ Zuiho : 最後 ja23072008 我看iaea也很擔心 看來他們跟你比 09/12 08:15
→ Zuiho : 也是無腦反核是嗎？ 09/12 08:15
推 countingtls : 這是為什麼核電廠都有設計至少10天以上緊急供電系統 09/12 10:15
→ countingtls : 要能撐過這緊急停機的前一周階段之後處裡方法就多 09/12 10:16
→ countingtls : 冷卻水的確不會一次熱交換溫差80度,實際上有三階段 09/12 10:18
→ countingtls : 分階段蒸氣降溫,循環,對外,每階數量級都是數十公升 09/12 10:20
→ countingtls : 離你說的每秒數公噸差一百倍的數量級 09/12 10:21
→ countingtls : 現在的狀況是znpp透過剛修復的變電場現在還有外電 09/12 10:23
→ countingtls : 而第六號反應爐已經在冷停機程序,十天後就是這狀況 09/12 10:25
→ countingtls : 現在只要這十天沒有再次變電場被破壞危險性大幅降低 09/12 10:26
→ countingtls : 這也是為什麼決定要進行冷停機程序,這是最安全選項 09/12 10:27
→ countingtls : 十天內破壞緊急發電系統應該可以撐到相對安全餘熱點 09/12 10:28
→ countingtls : IAEA 9號呼籲的時候還在islanding,沒人管他們提案 09/12 10:29
→ countingtls : 所以現在就是只好趁修好外電選擇相對最安全的冷停機 09/12 10:31
推 Zuiho : 那為什麼你要用一個你自己也知道不對的溫差八十度來 09/12 11:51
→ Zuiho : 計算冷卻水量？ 09/12 11:51
→ Zuiho : 為什麼？ 09/12 11:51
→ Zuiho : 因為這樣水量比較少看起來沒那麼可怕？ 09/12 11:51
→ Zuiho : 再來 當我再說反應爐停機當下如何如何的時候 為什麼 09/12 11:51
→ Zuiho : 你一再重複停機十天後很好處理？ 09/12 11:51
→ Zuiho : 對核電廠來說 難道可以跳過前十天放著不管直接跳到 09/12 11:52
→ Zuiho : 第十天？ 09/12 11:52
→ Zuiho : 如果可以這樣討論何不乾脆直接跳到十年後？那不是更 09/12 11:52
→ Zuiho : 安全需要水量更少？ 09/12 11:52
→ Zuiho : 而且 09/12 11:52
→ Zuiho : 為什麼我要在自己家擺核電廠 然後祈禱敵人讓我有機 09/12 11:52
→ Zuiho : 會成功冷溫停機十天？這樣跟先前某些擁核瘋狂跳針的 09/12 11:52
→ Zuiho : 核電廠永遠不會被攻擊有什麼不一樣？ 09/12 11:52
→ Zuiho : 對核電廠來說 衰變熱隨時間過去 是廢話 09/12 11:56
→ Zuiho : 需求水量可以越來越少 一樣是廢話 09/12 11:56
→ Zuiho : 跳過最嚴苛的第一天不管 直接跳到第十天 有什麼意義 09/12 11:56
→ Zuiho : ？ 09/12 11:56
→ Zuiho : 要這樣說我也可以說如果沒天災人禍都在設計範圍內核 09/12 11:56
→ Zuiho : 電廠當然安全 09/12 11:56
→ Zuiho : 問題是核電廠從來沒有設計成可以抵抗軍事攻擊 而且 09/12 11:56
→ Zuiho : 已經證實獨裁者會對別人核電廠動手 09/12 11:56
推 countingtls : 因為對應到0.1kWh容易用比較少字寫完（實際上0.091) 09/12 13:59
→ countingtls : 給他分三段外引流部份三倍,這怎麼都不會變百倍 09/12 14:00
→ countingtls : 現在在討論ZNPP現實際情況不需要偏到台灣蓋不蓋核電 09/12 14:01
→ countingtls : 如果要來討論ZNPP準備冷停機當下也可以,ZNPP實際上 09/12 14:08
→ countingtls : 第6機組3天處在island mode功率在極低114~140MW運轉 09/12 14:10
→ countingtls : 現在冷停機已經一天外電還沒切斷,現在熱功率0.4% 09/12 14:12
→ countingtls : 1.368~1.68MW(當然實際上不能這樣算,要看燃料棒) 09/12 14:14
→ countingtls : 但目前每小時需要去除的餘熱當量都在個位數MWh以下 09/12 14:16
→ countingtls : 真正ZNPP持續要堅持運作,是因為就算只剩兩個反應爐 09/12 14:17
→ countingtls : 運作在500MW還是提供很高烏克蘭電網跟周召地區電力 09/12 14:19
→ countingtls : 一但進入冷停機程序要再重新啟動都要等戰後再說了 09/12 14:19
推 Zuiho : 所以 我講的是核電廠遭遇突發狀況緊急停止時的冷卻 09/12 17:02
→ Zuiho : 水量 09/12 17:02
→ Zuiho : 你講的是這個核電廠成功冷溫停止十天之後的冷卻水量 09/12 17:02
→ Zuiho : 雞同鴨講 09/12 17:02
推 countingtls : 你的第一個回應開頭就是在講衰變熱還附上衰減速度 09/13 10:10
→ countingtls : Zuiho : 爐熱出力*1%（當天）到0.2%（一週） 09/13 10:10
→ countingtls : 當然大家會以為你在說的不是當而是開始冷停機後幾天 09/13 10:11
→ countingtls : 而且我回應你ZNPP那時已經在islanding後當下救不回? 09/13 10:12
→ countingtls : 如果要要討論核安全,不用在這篇討論ZNPP當下問題回 09/13 10:14