Re: [提問]日本愛搞「很貴的特規」背後的原因?

: *在下已經關注本版一段時間， : 但是一直不敢發文(怕自己太爛被噓) : 在下對相關知識的了解極其粗淺 : 如果我有弄錯的地方還請不吝指教 : 在本版好像可以常常看到一些 : 對於日本「喜歡搞很貴的特規」的印象 : 請問這個印象是日製武器普遍情形 : 還是少數價格貴的特別誇張的 : 導致其他日本製的武器也風評被害? : 如果是1.的話，又是什麼原因造成的? : 官僚性格?產業結構?生產能力限制? : 美國干預?還是他們有特別的戰略規劃? : 以上是我的(沒啥根據的)猜測， : 但我也沒能力自己找資料佐證 : 所以才來本版發問，還請各位指教<(_ _)> 這個問題要分成陸海空三方面來看，因為自衛隊三個軍種的狀況不一樣。 先講海軍，海自的船殼雖然都是國產設計，但早期戰系、武裝、電機都是國外技術授權， 日本又可以直接買到NATO產品(如ESSM)就省很多國產同級裝備的研發經費。 海自沒有海軍中最燒錢的兩個大坑：核能與航艦，後者現在才開始從出雲級慢慢起步， 有作弊般的F-35B在，日本短期間內也不會考慮建造具有彈射器的傳統起降航艦。 即使是最貴的潛艦，靠著一二線破20艘以上的內需，以及高速汰換(16年)維持產線， 把潛艦單價壓低到能接受的程度，整體來看，海自相對沒有什麼特規國產的負面影響。 空自的主力戰機一直以外購設計授權製造為主，純國產的支援戰鬥機實際上是攻擊機， 在空自陣容中佔的比例較少，F-2的問題我以前有發過文章，就不贅述。 戰鬥機本來單價就高，冷戰時期因為隨時有蘇聯進攻的壓力， 日本願意投入較多資源去維持戰鬥機隊的戰鬥力，但冷戰結束蘇聯解體後， 國防預算下跌，日本所有戰機的升級改造乃至新購戰機計畫都被延後或擱置。 畢竟那段時間就真的沒有太多戰備壓力，中國的新一代戰機直到21世紀才正式形成威脅。 而空自的反應速度顯然太慢，回過神來機體優勢與數量優勢都幾乎消失。 特別是最近中國軍機頻頻越界挑釁，空自的資源消耗速度跟戰爭也只差了一點。 要同時維持現有機隊運作與研發購入新裝備，預算就會受到排擠。 直接買進F-35A與F-35B已經是現階段最快的解決方案了，即使費用看起來很貴， 但空自可沒有時間與金錢再去玩另一個F-2錢坑，買現貨才能應付眼前所需。 陸自裝備花費看似比海空都少，但卻是受到「特規高價」傷害最深的一方。 除了國產貨本來就貴外，陸自最大問題是：沒有實戰機會。 海自跟空自雖未開戰，但平常巡邏、演習、攔截越界船機其實都跟實戰無異。 有實際出任務就有消耗，為了補充消耗就會刺激後勤線運轉， 同時實際任務操作經驗會讓軍方更有動機與動力去改良裝備性能，或購入新的裝備。 陸自在冷戰時期為了對應蘇聯登陸北海道的沉重壓力，裝備無論質、量都處於高峰。 在蘇聯解體後同樣受到預算緊縮與戰備壓力的影響，武器研發汰換都緩下腳步甚至停步。 這時陸自新推出的幾種戰鬥車輛都是價格超高，又沒有反映出與價格相符的性能， 甚至比國外同級產品還差，於是舊車繼續用，新車買個幾台意思意思支持國產研發。 日本在74式後連推兩個新戰車：90式與10式，居然都無法取代74式的地位。 反正平常只會在自家國土散步，車子能動能開砲就好，陸上車輛科技水準較低， 只要國內廠商還會做零件就能維持運作，就變成了新車買不夠、舊車退不掉的惡性循環。 21世紀海空自都「得益」於中國而從冷戰後溫暖被窩裡爬起來， 陸自剛好相反，戰線從北方轉換至南方導致長年建軍方向要大改。 水陸機動團靠著買國外產品勉強湊出雛型(重啟停產的產線而多花錢就不提了)， 但雛型與理想還有很長一段路要走，而那段路最終型態也還沒個底。 陸自必須另開一條全新的建軍方向，跟原有的裝備架構都不通用， 而現有的裝備又不能廢，同時還有舊汰新的老問題在。 攻擊直升機更是坑中之坑，集所有問題(缺乏實戰、平時用不到、單價超高)於一身。 相較之下，我國能量產雲豹取代M113/CM21，這種換代效率就比陸自強太多了。 而且現在是兩方都能維持運作，只缺人開而已。 這也側面印證我國陸軍派在軍中的發言權，絕對比陸自在日本高得多。 -- -- 你誤會了，我不是說雲豹車子性能比日本的好，帳面性能再怎麼強大， 能量產交到軍種手上服役才是重點，10式、90式性能都比CM11強， 但CM11+M60A3的數量比10式、90式多太多了。 很多問題開去伊拉克繞一圈就會發現，然後就會神速改進。 陸自的問題在於沒有實戰需求推動進步，雖然大家都知道世界潮流怎麼走， 但平常用不到又不關乎生死與升官，自然就放置不管了，中華民國也一樣。 二戰那是軍種本位主義的關係，加上高層沒有魄力(或者說沒有能力)整合。 還是跟上面的一樣，我不是要比較日本與我國同級裝備的性能優劣。 你說的沒錯，日本有新裝備投入服役，但是那些新裝備的原始目標都是全面取代舊裝備， 而非現況的新舊並行，更重要的是未升級改良的舊裝備仍佔大多數。 新裝備生產數不夠導致無法分攤研發成本而單價過高， 單價過高又沒有戰備急需導致自衛隊不願意下大單，這就是日本特規背後的惡性循環。 我國這叫做賭博式軍購，平常很難說買就買，因此有機會買時就會投入全部身家。 特別是AH-64E頂著比美軍當時自用還先進的光環，即使要當分母冤大頭， 這單還是香到讓人不得不吞下去，日本沒有被斷絕武器來源的危機， 當然有餘力挑三揀四，能躺著絕不坐著。
※ 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.72.106.162 (臺灣)
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推 sdd5426: 宋襄公那是自己沒意識到時代已經變了吧 人家已經開始用戰09/11 17:31

→ sdd5426: 爭拼死活了而他還在玩春秋那一套貴族打仗遊戲09/11 17:31

推 shihpoyen: 他就春秋時代的人啊09/11 17:38

推 opengaydoor: 宋襄公就春秋五霸之一 用春秋手段臭惹嗎09/11 18:20

推 klub : 畢竟台灣被登陸風險高多了 誰登陸的了日本? 11/08 20:58

→ corp : 陸自16戰鬥機動車可直上105戰車砲,雲豹M2車款 11/08 21:04

→ x86t : 北極熊阿 11/08 21:04

→ corp : 還要等M68A2低壓膛砲買來才研發戰砲車,用雲豹來說 11/08 21:07

→ corp : 比日本強,有點... 11/08 21:10

推 j91526frank : 16式一開始就是為了背砲特化 要跟雲豹比的是96式 11/08 21:13

→ j91526frank : 96式也是很多因為法規和特化造成問題 被嫌到臭頭 11/08 21:13

→ kuramoto : 日本負責生產的財團基本上沒什麼軍事概念不意外，搞 11/08 21:43

→ kuramoto : 特規意謂著後勤補給只能靠自己，平時可能就有點麻 11/08 21:43

→ kuramoto : 煩了，如果戰時更問題更大，美國民主兵工廠也一時 11/08 21:43

→ kuramoto : 間沒辦法支援你 11/08 21:43

推 hazel0093 : 日本坦克車最離譜的是那個機關槍 放在車長跟砲手 11/08 21:55

→ hazel0093 : 中間 不知道要給誰用 很反直覺的設計 11/08 21:55

→ hazel0093 : 陸自感覺問題不僅僅是在載具 槍械就很怪 11/08 21:57

推 yamatobar : 二戰日本就被特規害慘了,陸軍航空隊和海軍航空隊的 11/08 22:07

→ yamatobar : 飛機,很多零件都無法共通 11/08 22:07

推 Su22 : 陸自這麼廢,冷戰時咱俄軍該去北海道教他們如何作戰 11/08 22:30

推 WaterFrog : 個人其實不太同意結論，首先跟雲豹相似的是96式，也 11/08 22:35

→ WaterFrog : 有近四百輛產量，雖說日本道路規範限制性能，但也 11/08 22:35

→ WaterFrog : 比雲豹早好幾年就在路上跑了，況且也有少量的89式 11/08 22:35

→ WaterFrog : 裝甲戰鬥車撐場，光論裝備怎麼看陸自狀況也沒比台灣 11/08 22:35

→ WaterFrog : 差。 11/08 22:35

推 WaterFrog : 另外拿巴頓家族跟90式和10式比...恩，90式陸自也有 11/08 22:37

→ WaterFrog : 三百多輛，再加上防護和火力的差距，這種規模目前 11/08 22:37

→ WaterFrog : 全台戰車部隊(一千一百輛左右，包括CM-12和M41)一起 11/08 22:37

→ WaterFrog : 上都不一定能解決了，而且10式也有一百多輛，也不是 11/08 22:37

→ WaterFrog : 個小數目 11/08 22:37

→ WaterFrog : 至於武直方面，台灣的確樂勝，但是綜合陸地上爬的 11/08 22:38

→ WaterFrog : 裝步砲載具，明眼人也看得出來是台灣過度押寶在武 11/08 22:38

→ WaterFrog : 直 11/08 22:38

→ WaterFrog : 話說回來陸自現在遇到的最大問題，主要是生產商。以 11/08 22:38

→ WaterFrog : 前陸上載具的大型承包商有兩間:小松製作所和三菱重 11/08 22:38

→ WaterFrog : 工，但是現在小松不玩了(畢竟相較於陸自那可憐的訂 11/08 22:38

→ WaterFrog : 單數量，挖土機和怪手訂單多、需求量穩定，比較好 11/08 22:38

→ WaterFrog : 賺)，現在陸自能倚靠的只剩三菱重工，如果三菱重工 11/08 22:39

→ WaterFrog : 出了什麼問題，除非向外採購，否則陸自就真的拜拜了 11/08 22:39

推 T50 : F3沒有放棄吧。其實日本跟法國一樣，就是cp值再低， 11/08 23:05

→ T50 : 也要養軍工業。只是全球想玩軍工的都想找人擴大分 11/08 23:05

→ T50 : 母，就日本只有少數合作成功 11/08 23:05

→ T50 : 這跟官僚還有財閥體系脫不了關係 11/08 23:05

推 WaterFrog : 陸自裝備青黃不接的狀態是有在改善了，尤其是16式 11/08 23:48

→ WaterFrog : 生產進入正軌，74式可以準備走下舞台。現在陸自的 11/08 23:48

→ WaterFrog : 問題是96式的後繼車款，在小松不玩裝甲車後難產中 11/08 23:48

推 WaterFrog : 至於台灣的陸軍建軍問題嘛，主要問題不是賭博式軍 11/08 23:50

→ WaterFrog : 購，而是軍購政績化、軍購內外宣化。不過這篇主要是 11/08 23:50

→ WaterFrog : 講日本，台灣的部分就點到為止 11/08 23:50

推 shi0520 : 日本陸軍未來應該會朝兩棲跟快速反應為主吧 11/09 00:16

推 patrickleeee: 我們的阿帕七 雷達有對海模式嗎? 我忘了 11/09 00:45

推 jamie81416 : 空自現在最大的問題是工作馬的架數不夠，共匪天天 11/09 01:22

→ jamie81416 : 用殲7殲8過來鬧，你每次都要用高大上F15上去攔。未 11/09 01:22

→ jamie81416 : 來F35服役後，因為那時F15差不多要退了，F35又是新 11/09 01:22

→ jamie81416 : 機種，出勤費用和損耗只會更慘 11/09 01:22

→ kuma660224 : J7是不至於啦 太短腿 鬧不到日本 11/09 10:10

→ kuma660224 : 連J10都不太能鬧到釣島東海 11/09 10:10

→ kuma660224 : 鬧日本出海太遠 要起碼雙發重型機 11/09 10:11

→ kuma660224 : AH64對海模式是要另外花錢升級的DLC 11/09 10:15

推 afv : 我覺得陸軍的軍購，常會被懷疑不符合不對稱作戰概 11/09 20:34

→ afv : 念吧，尤其戰甲車更新 11/09 20:34

→ kuma660224 : 刺針與ATGM投資是符合不對稱作戰 11/10 12:15

推 madaoraifu : 光是89式步槍的價格就很救命了得 11/10 14:54