※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1625916883.A.59E.html
推 cwjchris : 恨德國恨到直接不想買歐洲戰車啦www 07/10 19:37
推 Edison1174 : 能跟德國多坳一些貓科動物過來嗎？ 07/10 19:38
推 hazel0093 : 一下子有豹子 一下子又有M1 07/10 19:38
→ hazel0093 : 後勤不知道會怎樣 07/10 19:38
推 shield739 : 波蘭不是去年才跟現代談好要在波蘭產K2取代T72跟PT9 07/10 19:38
→ shield739 : 1嗎 怎麼突然要買M1A2 07/10 19:38
推 defenser : 我也記得原本是要買韓國貨，所以破局了嗎？ 07/10 19:39
→ hazel0093 : 而且波蘭好像還要養國內那條俄式坦克的生產線 07/10 19:39
推 shield739 : 我還記得去年說800輛K2 取代全部老蘇系車 07/10 19:44
→ shield739 : 波軍T72跟PT91共約700輛 250輛M1也不夠換吧 07/10 19:47
→ kuma660224 : 我記得當時只是說K2PL去競標吧 07/10 20:13
→ kuma660224 : 波蘭似乎沒有決標說要買什麼 07/10 20:13
→ kuma660224 : 只是現代羅騰行銷宣傳聲勢浩大 07/10 20:14
→ kuma660224 : 波蘭國防預算很難擠80-90億美元 07/10 20:15
→ kuma660224 : 大概也是先買少量當矛頭部隊 07/10 20:15
推 klub : PT91不是升級完不久？我看的是要換沒升級的 07/10 20:17
→ kuma660224 : 應該是換3個營T72M1(100多輛) 07/10 20:27
→ moeliliacg : 參照台灣的價格的話 250輛M1 約要近45~50億鎂 07/10 20:27
→ kuma660224 : 其PT91系列最老90年代還沒有很老 07/10 20:28
→ kuma660224 : 而T72M1肯定是冷戰留下來的東西 07/10 20:28
→ kuma660224 : 800那數字是連豹二也得全換掉 07/10 20:30
→ kuma660224 : 應該純屬廠商自己期待的超長期願景 07/10 20:30
→ kuma660224 : 我想比較可行方案是高中低配 07/10 20:31
→ kuma660224 : M1A2+豹二+PT91 07/10 20:32
→ kuma660224 : 為啥不選更新的豹二？ 據說妥善率差 07/10 20:33
→ kuma660224 : 波蘭軍備局的保養維護似乎不太讓軍方滿意 07/10 20:34
→ kuma660224 : 而且德國自己也妥善率差 07/10 20:34
→ kuma660224 : 若想要鄰國5分錢送料來妥善率...算了 07/10 20:35
→ moeliliacg : 波蘭的豹二A4正在進行升級中 不要說短期內不會換掉 07/10 20:40
→ moeliliacg : 中期都不用期待要換 07/10 20:40
→ moeliliacg : 至於為啥不繼續跟德國增購同型或升級型號 07/10 20:41
→ moeliliacg : 可能真的是kuma大說的原因吧 07/10 20:41
→ moeliliacg : 就算退到德國邊境要準備逆推 德國也是沒辦法提供 07/10 20:42
→ moeliliacg : 波蘭足夠的補充裝備 還不如看看駐德美軍跟美國本土 07/10 20:42
→ moeliliacg : 來的支援 07/10 20:42
→ moeliliacg : 如果成真的話 波蘭也將成為少數同時裝備兩種西方 07/10 20:44
→ moeliliacg : 第三/四代戰車的國家 07/10 20:46
推 rt3648yth : 翻了一下評論 感覺波蘭政府也想要比照肥閃模式買M1 07/10 21:58
→ rt3648yth : 除了要貨以外還要求全套的後勤維修基地 07/10 21:59
→ rt3648yth : 順便扶一下低迷的軍工業 不過有人覺得買了反而更慘 07/10 22:00
→ kuma660224 : 波蘭軍工體系是延續蘇聯的 很難改 07/10 22:01
→ rt3648yth : 第一預算吃緊 第二是250輛M1只能塞牙縫 07/10 22:01
→ rt3648yth : 況且PT91還可以撐個10年左右 07/10 22:02
→ kuma660224 : 軍工業更怕直接被外來產品殲滅掉 07/10 22:02
→ rt3648yth : 不過買M1也只是提案 其餘細節都沒成氣候就是了 07/10 22:03
推 lorerey : 反觀隔壁垃圾病夫國。 07/10 22:25
推 wittmann4213: 不過也很好玩，德國不用也不想戰備，不知道鄉民是在 07/10 22:37
→ wittmann4213: 悲憤什麼?是住在柏林還是華沙?還是維爾紐斯? 07/10 22:38
推 rt3648yth : 我住過華沙 看來有資格嘴（？ 07/10 22:41
推 wittmann4213: 我住過聖彼得堡啊，難道我要樂觀其成(?)，別太入戲 07/10 22:46
→ kuma660224 : 在意世界局勢 有啥好奇怪的？ 07/10 22:47
→ kuma660224 : 那本版不就幾乎只能討論國軍了 07/10 22:47
→ wittmann4213: 實際上就是除非是COD:MW的世界，德國就是有本錢擺爛 07/10 22:48
推 peterlee97 : 德國現在爛軟成這樣 會不會20年後連軍工業都爛了 因 07/10 22:48
→ peterlee97 : 為國內軍備廢弛連基本需求都撐不起... 07/10 22:48
→ wittmann4213: 啊，俄羅斯全面入侵，純粹跟元老院要錢的劇本而已 07/10 22:48
→ wittmann4213: 德國軍工只要還能外銷，就不會爛到哪去，他們的產品 07/10 22:49
→ wittmann4213: 又不是靠德軍自購在撐的。 07/10 22:49
→ wittmann4213: 所以說討論規討論啊，什麼垃圾病夫國都出來，就很好 07/10 22:50
→ immmy : 梅克爾堅持要搞北溪二號天然氣管 還能指望什麼！ 07/10 22:50
→ wittmann4213: 笑，憂國憂民憂到德國去了......。 07/10 22:50
→ peterlee97 : 其實整個歐洲幾乎都要靠俄羅斯的天然氣 這個不用想 07/10 22:52
→ peterlee97 : 太多了 07/10 22:52
推 rt3648yth : 我的原則很簡單，他們國家的人不擔心那我也不擔心～ 07/10 22:52
→ peterlee97 : 不管外銷如何 至少國內還是要有一定需求啊 如果有 07/10 22:53
→ peterlee97 : 天要生豹3出來 也是德國國內先需要才會生吧 07/10 22:53
推 ARCHER2234 : 但是不妨礙我們嘲諷德國吧，就是要笑他軍備兩句 07/10 22:54
→ kuma660224 : 不知道有人是在幫德國坦什麼 07/10 22:58
→ kuma660224 : 要軟爛是自由 別人評價也是自由 07/10 22:59
→ kuma660224 : 沒違規就好 07/10 23:00
→ kuma660224 : 德國人也不能說沒在擔心 07/10 23:01
→ kuma660224 : 就左右各有立場 07/10 23:02
→ nanozako : 只許嘲笑鄉民 不許嘲笑我大德意志 07/10 23:43
→ kuma660224 : 那心態才是奇妙.... 07/10 23:46
→ moeliliacg : 我講話就是這樣 高興不高興隨便你 是要被抓去關了嗎 07/10 23:47
→ moeliliacg : 東方喜好軍武/戰史的 有多少是從兩次大戰德國入手的 07/10 23:48
→ moeliliacg : 不管是日本/中國/台灣 07/10 23:48
→ moeliliacg : 看到現在的德國變成這個樣子 是不能夠有些感慨嗎? 07/10 23:49
→ moeliliacg : 反正正如你說的 我們又不是德國人 那我們在這邊對 07/10 23:50
→ moeliliacg : 德國嘻笑怒罵是能夠對德國產生什麼影響了? 07/10 23:50
推 hazel0093 : 之前俄國有代表團去柏林簽商業條約了，挺像納粹跟 07/10 23:56
→ hazel0093 : 蘇聯的 07/10 23:56
→ hazel0093 : 德國跟俄國從18世紀到現在，只要沒打仗就是互相做 07/10 23:57
→ hazel0093 : 生意 07/10 23:57
推 wittmann4213: 我有說不能批嗎？只是覺得這麼入戲好玩而已，對軍武 07/11 00:19
→ wittmann4213: 和戰史有興趣的十個大概有八個半是從德軍入手的，我 07/11 00:19
→ wittmann4213: 也是其中之一，只是德國民意就是想在軍武擺爛，以往 07/11 00:19
→ wittmann4213: 榮光他們自己都不在乎了。 07/11 00:19
→ kuma660224 : 應該是你自己太入戲了 07/11 00:20
→ kuma660224 : 我小時候也是從德軍入手 07/11 00:20
→ kuma660224 : 但實在不用帶入自己感情 07/11 00:20
→ kuma660224 : 帶入自己感情才好笑 07/11 00:21
→ immmy : 不用生氣啦 魏特曼看到現在的德國不生氣也很難 07/11 00:22
→ kuma660224 : 全球這麼多國家 每個網友選一個有感情 07/11 00:22
→ kuma660224 : 叫大家不要ooxx, 本版就無法運作了 07/11 00:22
→ kuma660224 : 不如說就是因為大家早期對德軍太有愛 07/11 00:23
→ kuma660224 : 看到現狀各種奇葩才感受強烈 07/11 00:24
→ kuma660224 : 你自己要習慣 07/11 00:26
→ kuma660224 : 山本56若看到88艦隊+出雲往航母發展 07/11 00:28
→ kuma660224 : 大概也不會心情太差，海自還是不錯的 07/11 00:28
→ kuma660224 : 義大利海軍甚至也還不錯 有航艦 07/11 00:29
推 rt3648yth : 德國擺爛被嘴還好吧 我波迷遇到別人嘴四次瓜分 07/11 00:31
→ rt3648yth : 也只是笑笑帶過 反正我也很愛看波蘭球 07/11 00:31
推 rt3648yth : 當年甘迺迪跟雷根演講台下德國民眾狂揮美國旗 07/11 00:35
→ rt3648yth : 現在就 哎 反正他們選的 開心就好 07/11 00:35
推 HOTROD : 波迷跟波蘭人聊天不錯啊 最近認識一個波蘭人 07/11 00:36
→ HOTROD : 一邊看歐洲杯一邊噴個大國很不錯啊 07/11 00:37
→ HOTROD : 瑞典就嘴北方戰爭 德國就嘴納粹 各種嘴 嘴完再 07/11 00:37
→ HOTROD : 嘆氣我們波蘭這樣不行 07/11 00:37
推 rt3648yth : 我自己就有認識一些波蘭人 不過他們更愛嘴自己國家 07/11 00:38
→ rt3648yth : 還有俄羅斯 從某種方面來看 他們真的很像台灣人 07/11 00:39
→ zmax : 北溪二號完成只會造成舊NATO與東歐17國的裂痕擴大 07/11 00:42
→ kuma660224 : 波蘭大概是最反對北溪的 07/11 00:51
→ kuma660224 : 甚至自己投資另一條波蘭-挪威海底管線 07/11 01:02
→ kuma660224 : 就是不想太依賴北極熊的能源 07/11 01:02
→ kuma660224 : 而且德國知道北溪2 可能重創烏克蘭 07/11 01:03
→ kuma660224 : 被歐洲盟主從背後戳刀 07/11 01:03
→ kuma660224 : 俄氣輸歐 一部分是走俄烏管道 07/11 01:04
→ kuma660224 : 讓烏克蘭有經濟利益與有點地緣價值 07/11 01:05
→ kuma660224 : 即使烏不屬北約歐盟 也實際擋著北極熊 07/11 01:06
→ kuma660224 : 沒功勞也有苦勞，下場卻被西歐背刺 07/11 01:07
→ kuma660224 : 這樣波蘭怎麼敢放心自己不是下一個... 07/11 01:07
推 rt3648yth : 被西歐背刺的感覺波蘭很懂 07/11 01:11
→ kuma660224 : 英國荷蘭還較有義氣 大老遠去黑海挺烏 07/11 01:14
→ kuma660224 : 因為他兩有北海能源 不怕得罪北極熊 07/11 01:15
推 assanges : 德國：(挖鼻孔) 07/11 04:50
→ kuma660224 : 德國內心OS: 笑死，不管你買K2或M1 07/11 08:41
→ kuma660224 : 還不是要舉國之力保護我，爽. 07/11 08:41
→ kuma660224 : 多買一點啊你. 07/11 08:43
→ lobfo : 戰車的市場能選得好像也不多.能選日本10式嗎? 07/11 10:37
→ kuma660224 : 波蘭主要平原 10式減重為多山地區特化 07/11 10:42
→ kuma660224 : 在防禦力恐怕沒啥競爭力 07/11 10:43
→ kuma660224 : 更不要說分母少成本高 07/11 10:43
→ lobfo : 所以適合台灣的其實是10式不是M1A2 07/11 10:50
→ yamatobar : 10式那種機動力續航力，在歐洲會GG吧 07/11 11:01
→ yamatobar : 10式只是日本的加拉巴哥化主力戰車，出不了國的 07/11 11:02
→ ctw01 : 你終究要開歐洲車的...個屁 07/11 11:09
→ scotch : M1A2原價1億多，10式原價就接近3億臺幣。10式光是價 07/11 11:22
→ scotch : 格就下去了。10式戰車日本一年只買10輛不到，總數只 07/11 11:22
→ scotch : 有100多，台灣戰車的總需求大約是600輛 07/11 11:22
推 tsuyoshi2501: 日本一直都有新玩具可玩呀，海自不用說定期大造， 07/11 11:32
→ tsuyoshi2501: 陸自10式坦克，空自肥閃。人人有功練 07/11 11:32
推 tsuyoshi2501: 台灣跟日本九州很像，10式確實比較適合台灣。但現在 07/11 11:34
→ tsuyoshi2501: 是價格天價，如果有台灣當分母或許能壓低單價，但 07/11 11:34
→ tsuyoshi2501: 看看日本哥巴拉化的軍工體系是有點難啦 07/11 11:34
→ moeliliacg : 比起討論價格 政治原因難道不是更應該優先考慮的嗎 07/11 11:37
→ moeliliacg : 10式為了減重 她的防禦力有待驗證 畢竟再怎麼砍 取 07/11 11:39
→ moeliliacg : 代的都是74式這種一兩個世代前的老車 但放到歐洲 07/11 11:40
→ moeliliacg : 硬扛俄羅斯的波蘭 10式的防禦力就不是那麼讓人放心 07/11 11:40
推 eterbless : 扛北極熊日本是用專門部署在北海道的90式 07/11 11:41
→ moeliliacg : 而且波蘭平原對於戰車重量的限制沒有日本那麼嚴苛 07/11 11:41
→ moeliliacg : 沒有必要省那幾噸到十噸的重量 07/11 11:42
→ scotch : 日本北部方面隊全配裝甲比較好的90式 07/11 11:42
→ kuma660224 : 買得起才是適合的 所以10式不適合 07/11 11:42
→ kuma660224 : 日本加拉巴哥貨自用就好 不要害人 07/11 11:43
→ kuma660224 : 新主戰即使不是日貨，也貴到很難多養了 07/11 11:44
→ kuma660224 : 要大量汰換的話 只能先看報價預算 07/11 11:45
→ kuma660224 : 台灣不只裝甲旅有主戰 還有機步旅以及 07/11 11:50
→ kuma660224 : 部分防衛部指揮部海陸也有主戰 07/11 11:50
→ kuma660224 : 所以不可能只600多，起碼800起跳 07/11 11:50
→ kuma660224 : 不要看主戰好像千萬美元比飛機便宜 07/11 11:53
→ kuma660224 : 但分母是數百上千的話也是很恐怖 07/11 11:53
→ moeliliacg : 台灣的理想上是高中低配 M-1/M-60改/輪砲車 07/11 11:53
→ kuma660224 : 波蘭或台灣大概都先少量精銳替換當矛頭 07/11 11:53
→ moeliliacg : 窮一點的話 就是輪砲車不買 繼續用M-60 07/11 11:54
→ kuma660224 : 老車替換是必然漫長且分批進行 07/11 11:54
→ scotch : 波蘭的國防預算結構和台灣沒有加上特別預算的預算結 07/11 12:25
→ scotch : 構差不多，人員預算多，裝備採購預算自然就會少 07/11 12:25
→ kuma660224 : 不過他沒有大海軍需求 陸戰先決 07/11 12:27
→ kuma660224 : 它陸軍討預算優先權會比較容易 07/11 12:27
→ kuma660224 : 波波空軍只打算養數十架戰機 07/11 12:32
→ kuma660224 : 部署西半部似存在兵力牽制毛子打擊機 07/11 12:32
→ kuma660224 : 它汰換800輛主戰時程 肯定快於台灣 07/11 12:33
→ kuma660224 : 畢竟陸權國 地面沒擋住 空軍機場就沒了 07/11 12:34
→ fantasyhorse: 台灣需要800輛主戰？？？？ 07/11 13:05
→ scotch : 先行編制主戰的比例還是很高。600是如果國軍如果減 07/11 13:24
→ scotch : 少主戰後的數字 07/11 13:24
→ kuma660224 : 800是現役 砍的話頂多機步換砲車 07/11 14:25
→ kuma660224 : 不是所有國家的機步都有主戰 07/11 14:25
→ kuma660224 : 但得有開牆轟據點火力代用品 07/11 14:26
推 rtwodtwo : m60如果還要繼續撐 引擎跟懸吊要先換 之後貼狗皮 07/11 19:23
→ rtwodtwo : 還是什麼黑科技碗粿 才有餘裕 不會重到跑不動 07/11 19:24
推 Pegasus170 : 德國那邊來的補給經常是有一村沒一店的，很不持續 07/12 08:29
→ Pegasus170 : …要是我主導波蘭軍購，可不會逍遙帳面漂亮但是一 07/12 08:29
→ Pegasus170 : 段時間後妥善率完蛋得武器… 07/12 08:29
推 Pegasus170 : 開牆轟據點（X）強制戰場都更（O） 07/12 08:35
→ Pegasus170 : 逍遙 -> 想要 07/12 08:36
→ WillyLin : 請教個問題:除役的戰車都怎麼處理?當廢鐵賣嗎? 07/13 00:07
→ WillyLin : 台灣好像有400多台M48/CM12，還有M41A3，是報廢拆掉 07/13 00:10
→ WillyLin : 還是哪有軍械墳場存放? 07/13 00:11
推 mmmimi11tw : 有時候會拿來當做反裝甲武器的靶車 07/13 02:24
→ kuma660224 : 靠傳統重油防鏽、除濕防鏽、真空袋封存 07/13 09:00
→ kuma660224 : 不是用外國粗放墳場模式 07/13 09:01
→ kuma660224 : 那種太吃乾燥天然環境 07/13 09:01
→ kuma660224 : 給小金門M41D就從封存車拉出來 07/13 09:02
→ kuma660224 : 聽說隨時3位數字戰車火炮在封存狀態 07/13 09:04