※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1619168459.A.BEE.html
推 hungpeisheng: 玉山又沒要上弓三.... 04/23 17:02
→ hungpeisheng: 只有自主防衛而已上到神盾== 04/23 17:03
推 shih1513 : 海軍目前是要替代諾克斯的反潛打雜艦，又不想碰軍 04/23 17:08
→ shih1513 : 港浚深這個問題，才會卡4500噸。 04/23 17:08
推 hungpeisheng: 但你沒陪弓三還是沒辦法真的實用啊... 04/23 17:09
→ hungpeisheng: *配 04/23 17:10
→ edison : 卡噸位又什麼都想要,然後科科院又不是真的 04/23 17:32
→ edison : YES WE CAN 那一堆麻煩事出來 04/23 17:32
→ scotch : 你是忘記高雄艦的存在了嗎 04/23 17:39
→ kuma660224 : 問題在深度跟噸位的直接關係有限 04/23 18:12
→ kuma660224 : 4000-6000噸用不同寬度與武裝酬載 04/23 18:13
→ kuma660224 : 吃水其實差不多 04/23 18:14
→ kuma660224 : 你小噸位過度武裝也會吃水太深 04/23 18:14
推 rtwodtwo : 放大一點到滿排6千多就有解 也不會停不進左營 04/23 18:14
→ moeliliacg : 4500噸跟6000噸吃水深度是同級的 而且在現代不流行 04/23 18:15
→ rtwodtwo : ROCN高層的腦子就像被門夾到 一直堅持4500 04/23 18:16
→ moeliliacg : 大型艦艏聲納 04/23 18:16
→ moeliliacg : 至於長度跟寬度則是僅大約10~15%左右 也不是說完全 04/23 18:16
→ moeliliacg : 變成不同級別 04/23 18:16
→ moeliliacg : 因此為何堅守4500噸 而打死不肯放大到6000噸 04/23 18:17
→ moeliliacg : 一直是最高的謎題 04/23 18:17
推 sword78 : 這問題艱深，只有海軍能回答你 04/23 18:18
→ mmmimi11tw : 人家就要4500阿 04/23 18:26
→ kuma660224 : 大噸位就是4500 bj4 04/23 18:45
→ papawen : 限4500就可以買舶來品? 04/23 19:17
→ karta0318 : 難道海軍覺得可以用這樣逼的方式就逼出他們想要的 04/23 19:28
→ karta0318 : 東西嗎？ 04/23 19:28
→ JOHN117 : 大概是預料到東亞限武條約之類的世界線了（誤 04/23 19:50
推 j91526frank : 就造一艘6000的說4500 被懷疑就說 不然你去秤阿 04/23 20:37
推 peterlee97 : 基隆級不就萬噸了 為什麼一定要死撐在五千左右？ 04/23 20:39
→ kuma660224 : 目前劇本是寧願砍mk41.... 04/23 20:41
推 kira925 : 大家在FFG怎麼有人跑進來講DDG?? 04/23 20:42
→ a151091 : 基隆級還不能停台灣的海軍總部ㄟ 04/23 22:10
→ Rinehot : 海軍司令部在大直，船是要停在四海潭裡嗎？ 04/23 22:42
→ JOHN117 : 應該是說艦指部 04/23 22:56
→ ejsizmmy : 所以到底4000跟6000差多少耗油量？ 04/23 23:25
→ kuma660224 : 油耗主要看速度要求 噸位影響較小 04/24 00:07
→ kuma660224 : 高速航行航速(阻力)與功率油耗3次方關係 04/24 00:08
→ delaluna : 玉山艦? 那個噸位是重型驅逐艦欸 不是給你拿來 04/24 00:09
→ delaluna : "實驗"用的 04/24 00:09
→ delaluna : 如果這個噸位只能塞下"小"神盾 那會是個笑話 04/24 00:09
→ delaluna : 國際目前主流FFG 合理噸位到6000噸就差不多了 04/24 00:10
→ huckerbying : 然後阻力跟吃水深淺又有直接關係，但是船艦吃水深度 04/24 00:11
→ huckerbying : 卻不一定會跟噸位直接正相關 04/24 00:12
推 peterlee97 : 我拿基隆級是在說死守噸位的意義不懂在哪裡 吃水深 04/24 01:17
→ peterlee97 : ？ 還是？ 04/24 01:17
推 rommel1 : 不過基隆級只能停靠在最外面的特一碼頭 04/24 07:00
→ RURILIN : 以前我講過,新FFG動力要改全柴油活塞而非燃氣渦輪, 04/24 07:42
→ RURILIN : 預定的引擎出力可能就只推得動4500噸,超過了船速會 04/24 07:43
→ RURILIN : 降到不可接受,這是海軍堅持噸位最可能的原因. 04/24 07:43
推 OpenGoodHate: 為什麼堅持而不是裝CODAG 04/24 08:23
→ nanozako : 108年預算解凍書裡說震海動力是複合式柴油電力 04/24 08:31
→ moeliliacg : 不是全柴油啦 https://reurl.cc/MdEor3 04/24 08:35
→ moeliliacg : 寫明白了是複合式柴油動力 04/24 08:35
→ moeliliacg : 另外滿載破7000噸的星座級 其動力系統為CODLAG 04/24 08:42
→ moeliliacg : 總輸出軸馬力也不過48679 04/24 08:42
→ moeliliacg : 對比之下4000多噸的派里 2具LM2500提供的軸馬力 04/24 08:43
→ moeliliacg : 就有41000了 04/24 08:43
→ moeliliacg : 因此拿動力不足當作限制噸位的藉口是不成立的 04/24 08:43
→ moeliliacg : 派里的噸位只有星座級6成 但動力卻接近其85% 04/24 08:44
→ moeliliacg : 另外一個直接的例子就是基隆 噸位破萬噸 04/24 08:46
→ moeliliacg : 但其動力也不過是派里2倍 而非符合噸位的2.5倍 04/24 08:46
→ suitup : 可以跟最上級一樣阿 一顆G4 兩顆柴油 04/24 08:58
→ suitup : 是說G4不知道有沒有比較大 不然以同樣兩顆2500來講 04/24 08:59
→ suitup : 裝全新的G4那動力也夠性感了 04/24 08:59
→ RURILIN : 哪不是全柴油?除了柴油機還有哪種動力?馬達的電還不 04/24 10:47
→ RURILIN : 是吃柴油機發的? 04/24 10:47
→ RURILIN : 星座級主機是燃氣渦輪,一顆就四萬三馬力,柴油引擎雙 04/24 10:50
→ RURILIN : 軸設計高低配四顆的話一軸還不見得有兩萬馬力. 04/24 10:52
→ dhtsai : 複合式柴油電力?會寫這樣就不是燃氣機,是柴油發電機 04/24 11:02
→ dhtsai : 發出來的電,推馬達+螺槳,已經沒有傳統大軸 04/24 11:03
→ moeliliacg : 你是看不懂什麼叫做CODLAG嗎? 04/24 11:09
→ dhtsai : 國防部說帖不是用CODLAG,CODLAG是複合柴電及燃氣 04/24 11:10
→ dhtsai : 國防部說帖是複合柴電,沒提到燃氣 04/24 11:11
→ dhtsai : 國防部呈立法院報告,是要對報告內容負責的 04/24 11:12
→ dhtsai : 沒提到的東西原則不可以自己亂加 04/24 11:12
→ moeliliacg : 華美水面艦艇初步設計資訊交換附屬協議 04/24 11:14
→ moeliliacg : https://i.imgur.com/FNMtJhY.jpg 04/24 11:14
→ moeliliacg : 報告第32頁 自己看 04/24 11:14
→ moeliliacg : 海軍造船發展中心的報告 04/24 11:15
→ dhtsai : 出國報告是寫參訪人看到及討論到的東西 04/24 11:15
→ dhtsai : 預算報告是寫預算打算要買(設計)什麼東西 04/24 11:16
→ moeliliacg : 只有柴油機 你要怎樣複合 我問你? 04/24 11:17
→ moeliliacg : 複合動力 就是柴油機跟燃氣渦輪組合才叫複合動力 04/24 11:18
→ dhtsai : 柴油發電,推動電動馬達,柴油機與電動馬達也是複合 04/24 11:18
→ dhtsai : 只要結合兩種動力方式都叫做複合動力,不限柴油+燃氣 04/24 11:19
→ moeliliacg : 你說的那叫全電推進了 04/24 11:21
→ dhtsai : 雖然比較相信是呈立法院預算報告,漏打燃氣兩個字 04/24 11:22
→ moeliliacg : 應該是立院報告打錯字 我剛剛講的那個報告中31頁 04/24 11:27
→ moeliliacg : 也有提到LM2500+G4符合海軍新一代巡防艦設計需求 04/24 11:27
→ dhtsai : 欺負立委看不懂XD 04/24 11:32
推 stationeria : 4500噸之謎難道不能請選區立委去質詢一下，理由應 04/24 12:00
→ stationeria : 該不至於是機密吧 04/24 12:00
→ RURILIN : moeliliacg 你先搞清楚那些縮寫跟名稱代表什麼吧,這 04/24 12:06
→ RURILIN : 樣繼續也只是雞同鴨講,新一代艦除了FFG還有紀德代艦 04/24 12:08
→ moeliliacg : 那這樣請你解釋下全柴油機 怎樣搞複合動力? 04/24 12:22
→ dhtsai : 柴油推電動馬達,中間也是要過電瓶及變頻器緩衝 04/24 12:24
→ dhtsai : 沒那麼直驅,也是有兩種動力結構複合 04/24 12:26
→ moeliliacg : 不是 但那樣就叫全電推進了啊 45型就是這樣 04/24 12:28
→ moeliliacg : 45型由燃氣渦輪+柴油機發電 然後驅動電動機帶動 04/24 12:30
→ moeliliacg : 螺旋槳 04/24 12:30
→ RURILIN : 所以我叫你先搞清楚這些字母的意思跟正確譯名啊!抱 04/24 12:57
→ RURILIN : 著錯誤解釋當然搞不清楚,CODLAG不叫柴油複合動力,那 04/24 12:58
→ RURILIN : 複合燃氣渦輪與柴電推進.只用電動馬達輸出才叫全電 04/24 12:59
→ RURILIN : 推,低速時用電動馬達,高速時用柴油機轉齒輪箱輸出就 04/24 13:00
→ RURILIN : 是複合動力了.至於那個電動機吃的發電機是要用柴油 04/24 13:00
→ RURILIN : 還是燃氣都可以,主動力還是柴油引擎. 04/24 13:01
→ moeliliacg : 不是 你說的這種型態叫做CODELAG 油電複合推進系統 04/24 13:11
→ moeliliacg : https://reurl.cc/Xe85X3 04/24 13:11
→ moeliliacg : 海軍學術雙月刊是這樣翻譯的 04/24 13:12
→ moeliliacg : 不是叫"複合式柴油電力" 04/24 13:13
→ kuma660224 : 先確定到底是不是CODLAG吧 04/24 15:05
→ kuma660224 : 如果是，那高速就燃氣直驅推進 04/24 15:05
→ kuma660224 : 全世界的CODLAG都是這樣 04/24 15:06
→ kuma660224 : 然而，那跟噸位選擇 也不是限制 04/24 15:08
→ kuma660224 : 是決定多少噸位而選購什麼動力配置 04/24 15:09
→ kuma660224 : 不該是決定什麼動力再設定噸位 04/24 15:10
→ kuma660224 : 各種動力組件 外部商源都能買到 04/24 15:10
→ kuma660224 : 是海軍腦子卡住才自我限制各種限定 04/24 15:11
推 hayato110224: 4500巡防艦 算二級艦艦長是中校 04/24 15:12
→ hayato110224: 6000算一級艦 艦長算上校 04/24 15:12
→ kuma660224 : 柴油電或柴燃或柴電燃，是參考武裝噸位 04/24 15:14
→ kuma660224 : 與航速需求，再從動力選項去挑選的結果 04/24 15:14
→ kuma660224 : 成功派里級仍都是一級艦 編階上校喔 04/24 15:15
→ kuma660224 : 海軍一級是看前線定位 不是噸位 04/24 15:17
→ kuma660224 : 二級艦是掃雷運輸兩棲後勤輔助艦艇 04/24 15:19
→ kuma660224 : 講白了 如果乾爹派專家罵你別搞4500 04/24 15:22
→ kuma660224 : 自我設限都會取消，該什麼噸位配啥動力 04/24 15:22
→ kuma660224 : 都沒有那些神秘指定條件. 04/24 15:22
→ ja23072008 : 新種類CODLAD? 04/24 16:28
推 barbarian72 : 可能是幻想4500噸要有萬噸的火力，上打航母下殺快 04/24 16:33
→ barbarian72 : 艇，同時追蹤攻擊上百目標，超高CP值FFG香，啊！ 04/24 16:33
→ barbarian72 : 啊標點點錯地方了orz 04/24 16:33
→ scotch : 2016年的時候如果把眼界只放在中美確實可能會有4500 04/24 16:53
→ scotch : 噸很正常的錯覺。派里、江凱二排水量都是4字頭，很 04/24 16:53
→ scotch : 多人還特別愛看中國資料，覺得中國好棒棒就特別可能 04/24 16:54
→ scotch : 會選4500噸。2016年的老美專家也可能會說5、6000噸 04/24 16:54
→ scotch : 設計太貴不實際，因為要推銷LSC系。要等到2020年4月 04/24 16:54
→ scotch : 老美選了最胖的7400噸星座級，才會發現死守噸位不正 04/24 16:54
→ scotch : 常 04/24 16:54
推 kira925 : 但這很奇怪的是 FFG最進步的歐日怎麼不看? 04/24 16:56
→ scotch : 別忘了最要的時候2017年那時候官方說法甚至只有4000 04/24 17:06
→ scotch : 噸 04/24 17:06
→ kuma660224 : ACS經驗教訓得不夠 04/24 17:10
→ asmp : 2021年看FDI、SIGMA 11515、FFX-III，你就會發現 04/24 17:16
→ asmp : 4500噸真的有可能。 04/24 17:17
推 rommel1 : 德國的FFG更胖 04/24 17:19
推 kira925 : 對阿 所以他們出來了嗎? 04/24 17:20
→ kira925 : FDI/FTI那個防空你又覺得夠嗎(16*Aster-30) 04/24 17:22
→ kira925 : asmp你舉的例子都是16格VLS 台灣有這麼爽嗎? 04/24 17:24
推 kuma660224 : 看著march 說要休旅車 說真的有可能 04/24 17:25
→ kuma660224 : https://reurl.cc/bzr93X 04/24 17:27
→ asmp : FDI和SIGMA 11515在競標希臘巡防艦的標案中，不約而 04/24 17:41
→ asmp : 同表示VLS能擴充到32管。 04/24 17:41
→ asmp : https://tinyurl.com/yez7dqn7 04/24 17:42
→ scotch : sigma11515最低配是4400噸，全部增加是要幾噸 04/24 17:44
→ scotch : 可以擴充不代表現在噸位有到 04/24 17:45
→ scotch : 標的都是最低噸位 04/24 17:47
→ scotch : 海軍現在很明顯要上弓三，所以雷達要求更高了 04/24 17:47
推 ArthurJack : 說到尺寸，海巡的嘉義艦...不用帶大雷達飛彈等等... 04/24 17:52
→ kuma660224 : 它4000多噸數位模型是16管 04/24 17:55
→ kuma660224 : 11系列客戶若有需求可以噸位擴充升級 04/24 17:55
→ ArthurJack : 長125m，寬16.5，吃水4.7 然後排水量5000噸以上 04/24 17:56
→ ArthurJack : 忘記新一代巡防艦新聞報導的數據是怎樣了.... 04/24 17:57
→ kuma660224 : 然後只求28節可以省很多動力成本 04/24 17:57
→ scotch : 全長138，款16.8，吃水4.5，排水4530 04/24 18:03
→ kuma660224 : 30節上下 航速多1-2節 馬力油耗是翻倍 04/24 18:05
推 kira925 : 這是一種 海軍魔術小船載卡多 的概念 04/24 18:05
→ kira925 : 要不要喊個Tiida? 04/24 18:05
→ kuma660224 : 現代船艦常常稍微捨棄1-2節航速 04/24 18:06
→ kuma660224 : 但更在意快速開機與靈活性加速轉向 04/24 18:06
→ kuma660224 : 以前鍋爐艦雖快 但熱機要N小時 04/24 18:07
→ kuma660224 : 那個N的數字還不小 04/24 18:07
→ kuma660224 : 現代要快速的任務 寧給小型巡邏艦做 04/24 18:08
→ moeliliacg : 其實這長寬跟最上級幾乎是相同的 我不知道為什麼 04/24 18:09
→ moeliliacg : 噸位會差了1000噸 04/24 18:09
推 kira925 : 不是海軍唬爛了5年 偷偷把滿載改成標排 不然就Tiida 04/24 18:11
→ asmp : 主要是戰系裝備還未確定，目前海軍推估的滿載排水量 04/24 20:24
→ asmp : 還有很大的調整空間，以高雄艦為例，該艦的坦克艙目 04/24 20:25
→ asmp : 前裝了多個貨櫃，多數是雷達和戰情裝備，但是這部分 04/24 20:27
→ asmp : 應該還沒估算進去，畢竟可能連中科院自己都不確定。 04/24 20:27
推 kira925 : 大哥 你是要告訴我們海軍要一次漲一千噸? 04/24 20:37
→ kira925 : 一直打槍人家過重的又是誰? 04/24 20:37
→ asmp : 基本上震海艦就是現代版的忠義計畫，用同一規格來降 04/24 20:38
→ asmp : 低成本，至於海軍從來沒說過中科院的裝備過重，從來 04/24 20:40
推 kira925 : F100:長146.7m 18.6m寬 排水6400 04/24 20:41
→ asmp : 都是朱明再說的。 04/24 20:41
→ kira925 : 夠了 忠義計畫最終成品這個SIZE 04/24 20:41
→ kira925 : 自己沒那實力開技術領航群的規格 誤國好嗎 04/24 20:42
→ asmp : 把朱明的東西當成官方說法，實在是很奇怪的事情。 04/24 20:42
→ driver0811 : RR堅持不倒，多熬出個MT30,要出人頭地？ 04/24 21:14
→ kuma660224 : 如果沒MT30維持市場競爭 就近乎寡佔了 04/24 21:35
→ scotch : 設計改變就是表現出重量過重，武裝一直在降，從最早 04/25 09:43
→ scotch : 的16枚反艦飛彈降為8枚，MK41少了一組。雷達從一基 04/25 09:43
→ scotch : 變兩基也表明中科院雷達的能力不達標。雷達搜索能力 04/25 09:43
→ scotch : 不夠，解法就是放大陣面或是增加瓦數，就是增大噸位 04/25 09:43
→ scotch : 。無法在噸位限制下完成必須分成兩基就算是中科院裝 04/25 09:43
→ scotch : 備過重，另外海鷹眼（Smart-S）現在寫得規格一般是 04/25 09:43
→ scotch : 不夠格給防空巡防艦當預警雷達的 04/25 09:43
→ kuma660224 : 其實4000多噸最早大家覺得適合L+S 04/25 13:42
→ kuma660224 : S四面搞到預警搜索 對FFG會太耗電 04/25 13:42
→ kuma660224 : 通常塞1具旋轉L波段能省錢省電 04/25 13:44
→ kuma660224 : 而且擺更高 看更遠 04/25 13:44
→ kuma660224 : S可以只負責區域防空射控追蹤 04/25 13:45
→ kuma660224 : 萬噸大神盾是陣面夠大 就不用這樣 04/25 13:46
→ kuma660224 : 雷達天線尺寸影響等效孔徑 04/25 13:48
→ kuma660224 : 影響波束窄度 影響遠距精度 04/25 13:48
→ kuma660224 : 小船能塞的天線尺寸就是受限 04/25 13:48
→ huckerbying : 如果不要求區域防空的話，那這樣是可以接受的 04/25 13:49
→ kuma660224 : 如果能把遠程搜索獨立一具 04/25 13:51
→ kuma660224 : 區域防空的相陣探距要求就降低了 04/25 13:51
→ scotch : 海鷹眼也是因為要減少重量、體積所以用八木天線增加 04/25 14:38
→ scotch : 指向性，硬是拉高搜索距離，要當預警雷達距離不到。 04/25 14:38
→ scotch : 要給輕巡防艦或是其他較不重防空的船當主雷達也會因 04/25 14:38
→ scotch : 為波束的掃描範圍小，較無法發揮電掃的優勢。又是一 04/25 14:38
→ scotch : 個不是中科院雷達過重不到海軍要求，不然就是海軍對 04/25 14:38
→ scotch : 重量大小的要求不合理的範例，畢竟都拿著Smart-S mk 04/25 14:38
→ scotch : 2的規格抄了 04/25 14:38
→ kuma660224 : SmartS mk2適合各國中小噸位FFG 04/25 15:21
→ kuma660224 : 但別人腦子沒撞牆 不要求區域防空 04/25 15:21
→ ejsizmmy : 阿就差多少劍跟弓的問題，海軍有要求插到16的話可 04/29 09:10
→ ejsizmmy : 能得加大標準噸位，插8倒是有可能 04/29 09:10