Re: [新聞] 美官員透露川普政府正起草大型對台軍售案

: → dopyu : 台灣想要換掉M60和勇虎市場上也只有M1能選 03/18 17:18 : → dopyu : 陸軍沒有MBT基本上仗也打不下去了，想換新也只有M1 03/18 17:19 就事論事沒針對性 這論調很常見 但往往無視一個WW2以來就被證明的事實 步兵沒戰車也可以打 只要反裝甲武器齊全 頂多打得很辛苦 戰車沒步兵就是不能打 甚至地形不好被步兵圍毆幹掉的案例多得是 只是退十步我也知道MBT是現代陸軍的看板武器 於是很多一般人都會拿戰車出來比較說國軍戰車太舊打不贏老共 其實老共的99式內部也認為不可靠 真正大量生產的數量上主力是96式 砲塔新車體舊 105mm砲也可以與之一戰 何況MBT除開菜鳥容易罹患的人類本能戰車恐懼症心理效果之外 以台灣地形多山多林多水泥的狀況 步兵是擋得住的 另外一方面就是西方冷戰後期戰車一個比一個肥 確實太笨重 台灣若引進M1所有戰車支援設備都要更新 例如搬戰車的卡車或是戰車回收車等等 日本就是因為這原因才在90式之後開發了可沿用74式戰車支援設備的 90式縮小版本10式戰車 但日本戰車不太可能出口 於是西方戰車市場就是只剩下一票50t60t的肥宅 市面上有新車的10式之外的40t級MBT 只剩台灣不可能引進的俄規T-72/90系統跟老共的96式 於是只剩一個折衷方案是改造M60的砲塔裝上120mm砲跟最新FCS 這以色列有幫土耳其改過 是能夠成功的 只是改造費用跟買M1新車也差不多 而且怎麼改車體都是M60真的很老了 於是諸多M60使用國都陷入一個很兩難的狀況 只是這年頭更新戰車不急 大家都先放著不管 另外一個方法是跟日本一樣開發40t級新車 但台灣沒研發經驗而且其他更急的案子還多著 有足夠開發戰車的閒錢還是先生產CM-32 30mm機關砲型再說 還有步兵排買個古斯塔夫M3或SMAW 以及TOW跟標槍飛彈買多一點就不用擔心戰車 第五縱隊佔領基地跟炸掉雷達站的危險性要更高一些 只是如果預算真的有剩倒是可以討論討論開發40t新車。 -- 就有預算先把機步旅步兵的新裝備裝好裝滿再說 而且現在比起車更重要的是根本連人都缺 參考一下這個以色列幫土耳其造的改造M60 https://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%96%A9%E5%B8%83%E6%8B%89%E5%9D%A6%E5%85%8B 薩布拉坦克 中世紀後期歐洲火槍跟長矛復興把重裝騎兵打爆 讓騎兵退到偵察跟追擊任務去了 不要再黑宋朝了 宋朝很黑科技的 防禦戰很強 後來北人也是學了攻城方法才打掉宋朝的 在地形不適合騎兵的南方 南宋活的還比金跟遼要久 這是題外話可洽warfare戰史版 不要太相信騎兵 騎兵的優勢是機動力 WW1騎兵被打爆之後 他們想到坐裝甲車可以恢復機動力 但現代步兵自己有裝甲車吉普車也是跑很快之後 步兵就很機動 事實上現代的機械化步兵營有甲車有迫砲也是小號的步砲裝聯兵單位了 最近還在討論要引進無人機有步兵航空隊 這就是升級不見得划算的問題所在 我前面說了 但買M1所有支援跟保修設備也要升級 又有橋梁道路戰術限制 預算也很難說 所以才兩難 最大的問題就是台灣買得到的範圍市面上沒有合適現貨 現貨裏頭 隔壁的10式戰車看起來最符合台灣要求 但日本出口機率微乎其微 我不是一直說步兵優先 換戰車不急 反正市面上也沒好用現貨嗎
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推 rommel1 : 台灣一般的步兵反裝甲武器齊全? 03/19 09:52

→ NKN : 就是不齊全所以比起MBT更該優先更新步兵反裝甲武器 03/19 09:57

→ NKN : 只是紅隼打打甲車還可以 03/19 09:57

噓 SCROIX : 你到底知不知道你說的40t車有多貴？？？？ 03/19 09:57

→ NKN : 還有至少帳面上咱們有不少TOW跟標槍飛彈 03/19 09:58

→ SCROIX : 今年就要造30mm機砲型了...， 03/19 09:58

→ SCROIX : 然後你完全不知道問題所在，M60和CM11缺乏升級，最 03/19 10:02

→ SCROIX : 大的問題是動力系統一整個沒救，妥善率低，火力不足 03/19 10:02

→ SCROIX : 的問題是排在不知到第幾個。什麼反應裝甲等又因為動 03/19 10:02

→ SCROIX : 力系統的問題不可能加裝。 03/19 10:02

→ skytank : 反甲武器就像古代步兵的斬馬刀，最多就嚇阻騎兵蹂躪 03/19 10:03

→ SCROIX : 這種裝甲車都是造訂量的，是看國軍編制需要幾輛就造 03/19 10:03

→ SCROIX : 幾輛....... 03/19 10:03

→ skytank : 光靠步兵+斬馬刀就想贏，下場不會比宋朝好太多 03/19 10:05

→ skytank : 人家步兵也未必輸你，但是人家騎兵電爆你 那怎麼辦 03/19 10:06

→ skytank : 你還是看不懂比喻 騎兵變成坦克的形式存在現代戰場 03/19 10:09

→ skytank : 只要在地球上作戰，甲騎兵種就永遠不會被淘汰 03/19 10:10

→ SCROIX : sabra升級一輛也超過1億........ 03/19 10:11

推 sfsm : M60的動力，目前AVDS-1790最新版可以榨出1500匹馬力 03/19 10:13

→ sfsm : 但是可靠性不明，M88A2是用AVDS-1790 8CR，最大馬力 03/19 10:14

→ sfsm : 1050ps，應該符合需求了，但是我不建議改sabra那樣 03/19 10:15

→ sfsm : 太重了... 03/19 10:15

→ SCROIX : 你說升級很貴也蠻好笑的，反正你都說的出買10式和造 03/19 10:17

→ SCROIX : 40噸車了，那還有什麼好怕的呢？ 03/19 10:17

噓 jason748 : 感覺會被notepad大戰爆 03/19 10:18

推 sfsm : 自製...看看就好，台灣頂多就是學以色列，同樣都是 03/19 10:19

→ sfsm : 工業冶金能力不足，不是買、擄獲現有車體魔改， 03/19 10:20

噓 SCROIX : 最符合需求....看看QDR都把陸軍拋棄了，黑雄已經從 03/19 10:21

→ SCROIX : 沙灘上被浪捲到海底了 03/19 10:21

→ sfsm : 就是搞出超重才能達標的坦克... 03/19 10:21

→ kuma660224 : NKN大說的沒戰車也能打是事實。 03/19 10:31

→ kuma660224 : 戰車只是火力機動防禦的平衡。但不是沒它 03/19 10:31

→ kuma660224 : 就沒火力沒機動沒防禦。只是投資效率有差。 03/19 10:31

推 ten9di9 : 反正沒有人，什麼裝備都一樣 03/19 10:32

→ kuma660224 : 有錢當然全該換，沒錢該先投資反甲武器也沒錯 03/19 10:35

→ kuma660224 : 有錢是追求全能戰力。沒錢是追求不對稱戰力。 03/19 10:36

→ kuma660224 : NKN意思不是戰車無用，戰車也不會被淘汰。 03/19 10:41

→ kuma660224 : 只是它的優先度與效益，受限於$$$$$..... 03/19 10:42

推 longyin : 解放軍新輕坦，比較合適 03/19 11:15

噓 SCROIX : 純噓樓上 03/19 11:18

推 wittmann4213: 戰車對步兵還有心理優勢，不夠訓練有素的看到戰車就 03/19 12:12

→ wittmann4213: 有可能總崩。實際上如果聽說解放軍的坦克上路了，我 03/19 12:12

→ wittmann4213: 方又缺乏相對的裝甲力量反擊，民眾就信心崩盤了 03/19 12:13

→ NKN : 這也是為什麼應該要強化步兵反裝甲能力 03/19 12:16

→ NKN : 步兵反裝甲武器給力就可以避免戰車恐怖症的傳播 03/19 12:17

→ NKN : 在WW2跟韓戰都證明是有效的做法 03/19 12:17

→ kuma660224 : 你給敘利亞民兵Tow....反而是戰車兵怕到不敢停留 03/19 12:19

→ kuma660224 : 心理優勢不是絕對，二戰戰車地位至高無上。 03/19 12:23

→ kuma660224 : 是因為當年反甲能力很弱。88砲才能遠距狙擊 03/19 12:23

→ kuma660224 : 現代飛彈科技讓步兵打的比戰車遠。還小到能搬運 03/19 12:24

→ kuma660224 : 恐懼的天坪不再一面倒了。 03/19 12:25

→ kuma660224 : 以前短程火箭彈是要拿命去換。即使高度訓練也很抖。 03/19 12:27

→ kuma660224 : 但隨著4Km級大口徑飛彈的雜魚白菜化， 03/19 12:28

→ kuma660224 : 飛彈小組悠閒在戰車偵蒐範圍外，還搬椅子坐 03/19 12:32

→ kuma660224 : 遠到連隱蔽偽裝或掩護都懶得做， 03/19 12:32

→ kuma660224 : 就打的戰車不要不要的，在之前中東已經蠻常見。 03/19 12:32

→ kuma660224 : 解決之道是陸空封鎖補給通道，不讓民兵有飛彈補給 03/19 12:33

→ kuma660224 : 逼你只能靠近距離IED/短程火箭用人命來換戰車。 03/19 12:34

推 dobu : 同意 03/19 12:47

推 wittmann4213: 問題在現行國軍步兵的反甲能力就是比敘利亞民兵還差 03/19 13:26

→ kuma660224 : 其實台灣Tow飛彈比敘利亞民兵多很多，型號也更新 03/19 13:34

→ kuma660224 : 比民兵差是完全誤解。只是台灣步兵旅多到飛彈不夠發 03/19 13:35

→ kuma660224 : 只有直接面對登陸威脅的地方才配備。 03/19 13:36

→ kuma660224 : 不要誤以為敘利亞民兵飛彈很多。大部分單位也是沒 03/19 13:37

→ kuma660224 : 有 03/19 13:37

→ kuma660224 : 是少數有的團體，就讓政府軍之前很頭大。 03/19 13:38

→ kuma660224 : 因為戰車也是打一輛少一輛的稀有物。 03/19 13:40

推 NEOPLAN : 要噓原po都不用把原文看完嗎？ 03/20 09:31