※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1477708461.A.C4B.html
推 eszerfrm : 如果砲兵要反砲戰,請問是什麼情況?對方海軍開岸轟 10/29 11:31
→ eszerfrm : 模式,還是對方開始架好砲跟你打砲戰? 10/29 11:31
→ eszerfrm : 拜託,臺灣惟幾個有利的情況就是能在對方之前先架好 10/29 11:32
→ eszerfrm : 砲吧? 10/29 11:32
→ SCROIX : 敵人搬迫砲來就優先打迫砲了 10/29 11:32
→ huckerbying : 岸轟....對面是有155mm AGS還是有愛荷華級戰艦嘛 10/29 11:32
→ eszerfrm : 不然我提這個幹嘛?教範幹嘛提反甲? 10/29 11:33
→ eszerfrm : 你還聽不懂我在反諷嗎?看不出來我真的敗給你了 10/29 11:34
→ huckerbying : 反諷?岸轟是看你要用甚麼轟,但不管用飛彈轟還是砲 10/29 11:35
→ huckerbying : 轟,也都不干砲兵的事 10/29 11:36
推 eszerfrm : 敵人搬破砲來就優先打破砲了...羊毛出在羊身上,破 10/29 11:36
→ eszerfrm : 砲還是在破砲車內吧? 10/29 11:36
推 sfsm : 福克蘭群島戰役的確打過反砲戰呢... 10/29 11:36
→ eszerfrm : 你自己也說不甘砲兵的事情,那我請問你,樓主說的 10/29 11:37
→ eszerfrm : 砲戰的情況到底是怎樣? 10/29 11:37
→ huckerbying : 迫砲在車內....(抓頭 10/29 11:37
→ huckerbying : 我就問你啦,你海軍岸轟是要用甚麼轟 10/29 11:38
→ kuma660224 : 炮兵有自己區域壓制任務要玩,還要閃反砲擊 10/29 11:40
→ kuma660224 : 打打跑跑打打跑跑。不太適合即時隨機反甲 10/29 11:40
→ kuma660224 : 前線發現戰車,會希望手上有飛彈自己打 10/29 11:42
推 eszerfrm : 我就問你為什麼對方可以打得到你,用的是什麼魔法前 10/29 11:43
→ eszerfrm : 觀跟魔法砲? 還拿破砲轟火砲? 10/29 11:43
→ huckerbying : 應該很希望出前線基地時踢到一組標槍可以用 10/29 11:43
推 eszerfrm : 海軍岸轟是我要問你的啦,不要把我的問題問回來好 10/29 11:46
→ eszerfrm : 不好?你要拿什麼砲戰阿 10/29 11:46
→ huckerbying : 我還是搞不懂你在問甚麼....有人說要用迫砲打火砲? 10/29 11:46
→ eszerfrm : 你自己往上挖,反正不是我說的 10/29 11:47
→ huckerbying : 船艦?不就叫岸基雄三或是附近船艦快遞一些AShM嘛 10/29 11:48
→ huckerbying : 敢靠岸的船艦就射他滿臉就對了 10/29 11:49
→ uu26793 : 迫砲打火砲是卡爾等級嗎XDDD 10/29 11:50
推 eszerfrm : 算了看不懂我想問什麼沒關係,我只想問你要怎麼打 10/29 11:50
→ eszerfrm : 砲戰?又不可能開岸轟,對方也有時間架好砲跟你玩 10/29 11:50
→ eszerfrm : 砲戰? 10/29 11:50
→ huckerbying : 上面只有人說有敵軍架迫砲就先攻擊迫砲,反過來的我 10/29 11:51
→ huckerbying : 可沒看過 10/29 11:51
→ eszerfrm : 我就覺得很怪為什麼破砲搬上來優先打破砲,卻不打破 10/29 11:52
→ eszerfrm : 砲車? 10/29 11:52
→ eszerfrm : 還是說對方都是破砲單位一個單位三四個抱著破砲坐 10/29 11:53
→ eszerfrm : 船上岸架破砲打 10/29 11:53
→ huckerbying : 如果你是說本文,除了反砲擊還有其他作為,為啥只針 10/29 11:53
→ huckerbying : 對反砲擊 10/29 11:53
→ eszerfrm : 我是不懂啦,你告訴我好不好? 10/29 11:53
推 dopyu : 現代反砲戰用什麼?用飛彈啦。整天在大艦巨砲互轟, 10/29 11:54
→ dopyu : 腦子還停留在二戰是不是?現代反艦用什麼?也是用 10/29 11:54
→ eszerfrm : 是這篇樓主說砲兵單位要應付反炮擊作戰要跑來跑去, 10/29 11:54
→ eszerfrm : 不是我欸 10/29 11:54
→ dopyu : 飛彈啦,明明兩、三發ASM就能把萬噸的船打到失去戰 10/29 11:54
→ dopyu : 鬥能力,還在那邊用八吋砲慢慢的反擊,還要人家駛進 10/29 11:54
→ dopyu : 岸邊30公里,笑鳥。明明就不是將軍,卻有將軍腦,這 10/29 11:54
→ dopyu : 已經難以形容了 10/29 11:54
→ huckerbying : ....這種迫砲使用方式,可以請本文作者開釋一下了 10/29 11:55
→ eszerfrm : 也是用飛彈阿然後呢?我又沒說對方會用岸轟,還是你 10/29 11:55
→ eszerfrm : 說對方真的會用岸轟? 10/29 11:55
→ eszerfrm : 我是問說你到底砲兵單位要反炮戰是反什麼砲戰什麼 10/29 11:57
→ eszerfrm : 戰? 10/29 11:57
→ uu26793 : 岸轟就是你提的吧 10/29 11:57
→ dopyu : 人家一定會岸轟,岸轟是為了攻準,攻準是啥意思你 10/29 11:59
→ dopyu : 知道嗎?還是在你眼中所有的砲種和支援模式都一樣? 10/29 11:59
→ huckerbying : 如果真的不幸對方上陸了,火炮也上來了,那你要不要 10/29 11:59
→ huckerbying : 反對方砲擊?而且這也只是一個情況而已 10/29 12:00
推 eszerfrm : 喔齁齁對方上來了?火砲上來了?用什麼載具上來?是 10/29 12:07
→ eszerfrm : 用牛車馬車拉,還是一個班抱著一個小山砲????? 10/29 12:07
→ huckerbying : 很抱歉,迫砲可以拆解由一個班來架 10/29 12:09
推 eszerfrm : 欸欸我是問會不會岸轟的欸,說不會的不是我欸(雖然 10/29 12:09
→ eszerfrm : 我也覺得不會),你要不要先去跟他講清楚再說阿? 10/29 12:09
→ huckerbying : 只要找到掩護點就能開始組裝了 10/29 12:10
→ eszerfrm : 是啦,一個班抱著破砲上岸再來架,你真的要用破砲 10/29 12:11
→ eszerfrm : 來炮戰? 10/29 12:11
→ huckerbying : 我幹嘛要針對鬼打牆的岸轟幫你論辯啊?人家內文也沒 10/29 12:11
→ huckerbying : 提到有岸轟這兩個字 10/29 12:12
推 t72312 : 砲兵的任務本來就有反砲兵這一項 10/29 12:13
推 eszerfrm : 我說岸轟不會有,有人跳出來說會有岸轟阿,你說呢? 10/29 12:14
→ eszerfrm : 岸轟也是你在執著的,我只是問你怎麼個砲戰法? 10/29 12:14
→ eszerfrm : 所以我就在問反砲兵的具體內容是什麼而已阿? 10/29 12:15
推 tenweli : 原文寫了三四種作戰想定,某人只拿一個來戰,果真是 10/29 12:15
→ tenweli : 只想討戰的啊啊… 10/29 12:15
→ huckerbying : 你根本就沒在說不會有岸轟,但岸轟真的不會有? 10/29 12:16
→ huckerbying : 老美現在講岸轟大多都用戰斧轟下去,對面有沒有巡弋 10/29 12:16
推 eszerfrm : 說真的拉,很難看,對方反砲兵都能架好了,破砲也架 10/29 12:17
→ eszerfrm : 好能反砲作戰了 10/29 12:17
→ eszerfrm : 代表什麼意思你自己應該也很清楚吧? 10/29 12:17
→ huckerbying : 飛彈很難說,但再怎麼岸轟也不會是炮兵的事情 10/29 12:17
→ eszerfrm : 就是有人說 岸轟的欸 10/29 12:18
→ huckerbying : 啊?人家說的是己方反砲戰,被你硬說成對方反砲戰 10/29 12:19
→ huckerbying : 提的人不就是你嘛?自己挖坑給自己跳還說人難看 10/29 12:20
→ dopyu : 反砲兵是自衛,沒人會乖乖給人殺所以要反擊,僅此。 10/29 12:22
→ dopyu : 還有說迫砲不能分開組裝的,大概連最基本的軍事常 10/29 12:22
→ dopyu : 識都沒有。還有人類有種東西叫120mm迫砲,有效射程8 10/29 12:22
→ dopyu : 公里;還有種東西叫做自走砲,射程就是一般的榴砲, 10/29 12:22
→ dopyu : 且都能隨船運輸。萬一人家自走砲上來開始針對你的 10/29 12:22
→ dopyu : 砲陣地,你不用先反制?退一萬步來說,坦克本身也 10/29 12:22
→ dopyu : 能打曲射來大砲陣地,不要你不知道就硬嘴好嗎? 10/29 12:22
→ dopyu : 迫炮架好代表什麼意思?迫砲要組裝根本就不用幾分 10/29 12:25
→ dopyu : 鐘的時間,你以為迫砲要架多久?軍盲嗎? 10/29 12:25
→ SCROIX : 射程6公里而已 10/29 12:31
→ dopyu : 而且要完整操作一門120迫根本就不用幾個人,是以為1 10/29 12:31
→ dopyu : 20迫和榴砲一樣要用戰術垃圾車來托嗎? 10/29 12:31
→ dopyu : 抱歉,一時激動記錯射程了,先在此抱歉 10/29 12:32
→ t72312 : 迫砲還要前觀射指 10/29 12:33
推 iceonly : 不太了解你說商用gps 行不通的原因,但防區測地基準 10/29 12:36
→ iceonly : 點都有經緯座標,以前測地完算完各座標後拿商用gps 10/29 12:36
→ iceonly : 對也都是小數點後兩位的差異,兩張座標系統不一樣的 10/29 12:36
→ iceonly : 測地圖合併也是考試項目之一 10/29 12:36
推 eszerfrm : 我哪有說不能分開組裝,我說的是你要怎麼弄上岸?開 10/29 12:37
→ eszerfrm : 運兵車一個班抱上按? 10/29 12:37
→ eszerfrm : 還是你說對岸打算把破砲單位塞步兵單位的兩棲運兵 10/29 12:38
→ eszerfrm : 車上來? 10/29 12:38
推 iceonly : 真要說不行就是阿共可能會干擾gps這樣 10/29 12:38
→ huckerbying : 幾個人背著,登陸艇搶灘再裝就可以了,而且對面買野 10/29 12:39
→ huckerbying : 馬,運輸能力比你說的兩棲運兵車來的大 10/29 12:40
→ dopyu : 中共有ZBD-05不謝,不知道ZBD-05是啥?就和台灣的AA 10/29 12:40
→ dopyu : V7差不多,是以為現代沒有會游泳的甲車? 10/29 12:40
推 eszerfrm : 而且我不太瞭解兩棲運兵車現代為什麼不算甲車,是 10/29 12:40
→ eszerfrm : 用薄皮的什麼運兵車才對? 10/29 12:40
推 t72312 : 對岸兩棲編制有PLL-05 10/29 12:41
→ huckerbying : 因為只是從船艦到搶灘這段距離用,送完人就跑回去船 10/29 12:42
推 eszerfrm : 然後還用登陸艇,登陸艇用的場合不是在有空優甚至 10/29 12:43
→ eszerfrm : 路上優勢在用的嗎? 10/29 12:43
→ huckerbying : 上繼續運其他人員,沒有讓他上陸作戰用 10/29 12:43
→ eszerfrm : 還是你要跟我說回歸二戰,大家不怕死用登陸艇運兵? 10/29 12:43
→ dopyu : 還有對岸也有野牛大型氣墊船,以及50+的724氣墊艇 10/29 12:43
→ huckerbying : 有人說搶灘一定要有空優嘛....(抓頭 10/29 12:44
→ dopyu : 要運區區迫砲班組有啥困難的?難得只有除了野牛外, 10/29 12:45
→ dopyu : 其他的搶灘登陸船都沒辦法運主戰上來而言 10/29 12:45
→ dopyu : 要以快決勝的共軍要搶灘還要等有空優再來喔? 10/29 12:47
→ firefeather : 沒空優也是會來的喔~ 他們要上來也是拿命拼的。 10/29 12:49
→ huckerbying : 其實就算沒空優,陸地防守能力還存在的話,要上岸也 10/29 12:51
→ huckerbying : 是要抱著死一片的覺悟才能上岸 10/29 12:52
推 eszerfrm : 己方反砲戰是反什麼砲戰什麼戰?己方砲兵要反什麼 10/29 12:54
→ eszerfrm : 砲戰?而且己方有反砲戰的場合不是指對方要用砲反 10/29 12:54
→ eszerfrm : 砲戰嗎?還是我方的反砲戰反的不是砲,是魔法? 10/29 12:54
推 t72312 : 所以只要一被上岸有灘頭堡就投降了嗎 10/29 12:55
→ huckerbying : 如果是我方的單位先發現對方有砲,但還沒擊發,那誰 10/29 12:58
→ huckerbying : 是反砲戰? 10/29 12:58
→ huckerbying : 反砲戰有限定一定要遭受到對方火炮攻擊才能進行? 10/29 13:00
→ huckerbying : 沒有吧,看到有火炮就可以進行了吧,還需要等人打過 10/29 13:01
→ huckerbying : 來才算? 10/29 13:01
推 t72312 : 對方也是要試射的 10/29 13:03
推 schooldance : 感謝原po的詳細解釋 10/29 13:11
推 eszerfrm : 自走砲上來反砲兵陣地? 說不能反甲的也是你,說對 10/29 13:23
→ eszerfrm : 方開自走砲上來反砲戰的也是你,是怎樣?曲射砲能 10/29 13:23
→ eszerfrm : 反自走砲?能反自走砲不叫能反甲? 10/29 13:23
推 SCROIX : 反自走砲叫反甲......... 10/29 13:25
推 eszerfrm : 看到有火砲就能進行,你是通天眼能看見所有榴炮單 10/29 13:25
→ eszerfrm : 位,是怎樣,榴炮單位跟海岸住宅一樣?要排開開讓你 10/29 13:25
→ eszerfrm : 看的到? 10/29 13:25
推 t72312 : 你知道砲班要放列嗎.... 10/29 13:27
→ SCROIX : 反砲就是哪邊有一發砲彈打過來,我方對這哪邊打回去 10/29 13:28
→ SCROIX : ,中率很低,總比沒好,迫使敵方移動 10/29 13:28
→ huckerbying : 除了放列以外,周圍還要空曠,不至於影響擊發 10/29 13:34
推 t72312 : 全擠在一起被打中一發就GG惹 10/29 13:35
推 schooldance : 教育是最廉價的國防,政府應該給本版獎金 10/29 14:03
推 eszerfrm : 120破砲可以拆解由步兵單位扛?臺灣的63式... 砲管4 10/29 14:08
→ eszerfrm : X公斤,底板4X公斤,砲架30餘公斤...我是知道能分開 10/29 14:08
→ eszerfrm : 來拿走啦(這知識誰都知道),但是你知道臺灣的63式是 10/29 14:08
→ eszerfrm : 放哪裡嗎? 10/29 14:08
推 eszerfrm : 去查查120破砲車跟V-150裝甲車好不好...羊毛出在羊 10/29 14:10
→ eszerfrm : 身上.... 10/29 14:10
→ SCROIX : 在沒看到迫砲雲豹,和自走砲升級前去討論這些都是超 10/29 14:11
→ SCROIX : 級理想論 10/29 14:11
→ paul087011 : 所以到底要不要反砲戰啦 扯這麼遠 10/29 14:11
→ SCROIX : 63式迫砲悲慘的射程在現代就洗洗睡吧 10/29 14:12
推 t72312 : 就算你放車上一樣要照原po講的那些順序做 10/29 14:12
推 eszerfrm : 而且為什麼自走砲不算甲車阿?我真的不懂欸? 10/29 14:12
→ huckerbying : https://youtu.be/WPJqmsfz5zw 三腳架型120 mortar 10/29 14:12
→ t72312 : 車裝跟地裝只差在一個放地上一個放車上 其他都一樣 10/29 14:13
→ eszerfrm : 反砲戰,反自走砲的砲戰算是反砲,但是不算反甲?好 10/29 14:13
→ eszerfrm : 啦白馬非馬的遊戲你們玩就好 10/29 14:13
→ t72312 : 下基地鑑測時車裝地裝是在同一場地測考 10/29 14:13
→ uu26793 : 現在開始用甲車定義來牽拖了喔 硬要圓火炮反甲之說 10/29 14:13
→ t72312 : 而且迫砲車要打車頂要打開根本沒防護功能 10/29 14:14
→ SCROIX : 自走砲打過來你也只知道大略位置你有什麼神彈都沒用 10/29 14:14
推 eszerfrm : 用點腦袋想像一下裝砲的是普通貨卡還是裝甲車好不好 10/29 14:15
→ eszerfrm : .... 10/29 14:15
→ huckerbying : 自走砲你應該不會想開去前線攻擊吧.... 10/29 14:15
推 eszerfrm : 算了懶得說了,反正自走砲跟裝破砲的車子不算甲車, 10/29 14:17
→ eszerfrm : 戰車才算甲車,打自走砲是反砲不是反甲、你們繼續 10/29 14:17
→ eszerfrm : 玩名詞遊戲,我不玩了 10/29 14:17
→ SCROIX : 對自走砲開砲只能迫使敵方移動大的到才有鬼 10/29 14:18
→ dopyu : http://imgur.com/a/AmG3x 那請問下這在你的定義中 10/29 14:18
→ dopyu : 是不是甲車,回答yes and no就好 10/29 14:18
→ t72312 : 就說迫砲車要開頂了 你覺得M113跟V150防護力有多好 10/29 14:18
→ huckerbying : 問題是自走砲裝甲只是輕裝甲,他本來就不是上前線擋 10/29 14:19
→ dopyu : 他大概認為只要外面有包一層鋁合金的就是甲車吧 10/29 14:20
→ huckerbying : 火力用,如果照你所說有裝甲就是甲車,那防彈車不就 10/29 14:20
→ dopyu : 迫砲車不停下來、不開頂打個毛線,一開頂就沒防護力 10/29 14:21
→ huckerbying : 是甲車了? 10/29 14:21
→ SCROIX : 這也不是防禦力的問題是使用上的問題,不知道敵方位 10/29 14:22
→ SCROIX : 置你打導引彈也沒用啊,差一百公尺照樣吃土 10/29 14:22
→ SCROIX : 反砲敵人可能所在地就一個大圈了 10/29 14:22
推 schooldance : 其實很多觀念如果雞同鴨講,不如不要講.直接丟ARMA3 10/29 14:24
→ schooldance : 給對方玩一陣子,他就懂了~~ 10/29 14:25
推 schooldance : http://tinyurl.com/gnunnfp 10/29 14:27
→ schooldance : 現在電腦軟體這麼發達,省去很多以前天馬行空的時間 10/29 14:27
推 dopyu : https://youtu.be/veq6PwWpmuI 說道ARMA就來支援了 10/29 14:29
→ dopyu : 這是模仿美軍報座標請求火力的片段,某人這麼喜歡砲 10/29 14:30
→ dopyu : 兵反甲論,那就請先看完這個影片再評論 10/29 14:30
→ dopyu : 你可以看看從報座標開始到實際砲彈落下來,理論上最 10/29 14:31
→ dopyu : 快需要花多久的時間。而且第一發試射八成一定是歪的 10/29 14:31
→ dopyu : 後面修正後才確實命中目標建築。要是甲車一直跑 10/29 14:32
→ dopyu : 那你作為前線觀測,你要怎麼玩,請解釋下吧 10/29 14:32
推 eszerfrm : 自走砲是輕裝甲不是裝甲,這不就跟隔壁的味噌湯不加 10/29 14:45
→ eszerfrm : 味增加排骨酥一樣硬拗嗎? 10/29 14:45
推 eszerfrm : 我還考慮到自走砲會不會害你砲戰論出漏洞不去談,你 10/29 14:48
→ eszerfrm : 自己丟了自走砲出來跟我說是輕裝甲...加油,幫不了 10/29 14:48
→ eszerfrm : 你 10/29 14:48
→ SCROIX : 你導引彈又不是雄三,距離差遠一點就吃土了 10/29 14:49
→ dopyu : 甲車者,具有一定防禦、運載能力,可實現動對靜-動 10/29 14:49
→ dopyu : 對動射擊。請問一下自走砲符合了哪一點? 10/29 14:51
→ dopyu : 還有那個ARMA的影片看完了沒? 趕快給我答案吧 10/29 14:52
推 eszerfrm : 另外本來火砲就是針對這種輕裝甲下去支援的,你還要 10/29 14:52
→ eszerfrm : 繼續硬凹說幾公分以上才算甲車,其他都不算?反甲是 10/29 14:52
→ eszerfrm : 反什麼甲? 10/29 14:52
→ eszerfrm : 另外本來火砲就是針對這種輕裝甲下去支援的,你還要 10/29 14:52
→ eszerfrm : 繼續硬凹說幾公分以上才算甲車,其他都不算?反甲是 10/29 14:52
→ eszerfrm : 反什麼甲? 10/29 14:52
推 t72312 : 基本上要講反甲是指所有甲車 包含主戰 10/29 14:53
→ SCROIX : 敵方自走砲位置是大略位置不是精確位置也是打不到, 10/29 14:53
→ SCROIX : 這個大略是一個超大範圍 10/29 14:53
→ t72312 : 不然反甲用六六火箭彈就好 10/29 14:54
→ SCROIX : 來個平方公里清除系統反自走砲其實還蠻也道理的 10/29 14:55
→ dopyu : 他已經凹到把反甲當作反悍馬和反敵砲了,就是不討論 10/29 14:56
→ SCROIX : 但這又不是反甲會用的打法 10/29 14:56
→ dopyu : 反甲中最重要的反主戰 10/29 14:56
推 t72312 : 你只要能穿主戰其他就都沒問題了 10/29 14:57
→ dopyu : 反正他的論點就是只要是用砲打到不管甚麼車,只要是 10/29 14:57
→ t72312 : 穿不了主戰反甲能力就會被質疑 10/29 14:57
→ dopyu : 車就=甲車,所以就是反甲 10/29 14:57
推 eszerfrm : 哈,你繼續,反正紅隼66算反甲,其他就不算、你繼 10/29 14:58
→ eszerfrm : 續 10/29 14:58
→ t72312 : 那是部分反甲反砲車能力 10/29 14:58
→ t72312 : 問題是你講紅隼六六反甲一定有人講九六式 10/29 14:59
→ eszerfrm : 而且對方如果真的開主戰,你確定臺灣有所謂的[反甲] 10/29 14:59
→ eszerfrm : 武器能陪它玩? 10/29 14:59
→ t72312 : 陸航阿帕契眼鏡蛇 托飛 10/29 15:00
→ dopyu : 紅隼能擊穿400mm RHA,全向打穿任一輪/履甲均無問題 10/29 15:00
→ t72312 : 榴迫砲砲彈是破片 機制不是拿來穿甲 10/29 15:00
推 eszerfrm : 好啦好啦,真的很厲害,就這樣吧XD 10/29 15:01
→ dopyu : 而一般定義之現代甲車防護力均可達到STANAG 4569 10/29 15:02
→ dopyu : LEVEL3以上,也就是說現代的甲車均可忍受155m榴砲 10/29 15:02
→ dopyu : 在其60公尺處爆炸的所有衝擊和碎片。而歐美一般會加 10/29 15:02
→ dopyu : 碼到LEVEL4或5,155mm榴在其25~30公尺處爆炸對其完 10/29 15:03
→ dopyu : 全無損。連一般的甲車都不怕你非直擊的榴彈了,主戰 10/29 15:04
→ dopyu : 更是把榴彈衝擊和碎片當成piece of shxt 10/29 15:04
→ ja23072008 : 軍盲不知道老共有122迫榴砲 10/29 15:04
→ dopyu : 而你還沒回答我,要如何把155榴完美的丟到他們頭上 10/29 15:05
推 eszerfrm : 紅隼能穿400mm又如何?照某人邏輯反正你穿不了主戰 10/29 15:06
→ eszerfrm : 就不算能反甲阿 10/29 15:06
→ SCROIX : 啊是不能癱瘓喔 10/29 15:06
→ dopyu : 不要說用嘎裡棒就解決,就從前觀如何報座標開始吧 10/29 15:06
→ SCROIX : 噶里棒也不能拿來反砲啊,他太準了 10/29 15:07
→ SCROIX : 沒猜到位置就好笑了 10/29 15:07
→ dopyu : 沒,我們現在討論回到如何反主戰。我已經論述155榴 10/29 15:08
→ dopyu : 的破片和衝擊連開一般甲車罐都有運氣成分在了 10/29 15:09
→ dopyu : 那他到底要怎樣用所謂的155榴在非直擊下反主戰 10/29 15:09
推 eszerfrm : 哇,原來前面討論你都沒看或當作沒有耶,後面無人 10/29 15:10
→ eszerfrm : 機跟gps導引沒看到就算了,你連前面俄軍的討論都無 10/29 15:10
→ eszerfrm : 視耶,好啦,不能反甲,高興了沒? 10/29 15:10
→ dopyu : 試問GPS導引要如何進行? 國軍編制前觀歸誰? 教範要 10/29 15:11
→ SCROIX : gps導引你也打不到啊.....你不是打固定目標 10/29 15:11
→ dopyu : 如何書寫,嘎裡棒類型的制導砲彈來源要從哪裡來? 10/29 15:12
→ SCROIX : strix還要設定等設定完敵人也跑了 10/29 15:12
→ dopyu : 其均價高於一般155榴270倍的問題會不會排擠預算? 10/29 15:12
→ dopyu : 而砲兵面壓制、反甲的戰時分工接替要如何為之? 10/29 15:13
→ dopyu : 而面對移動目標前線以何座標系統該如何精確表示? 10/29 15:14
推 eszerfrm : 講的好像國軍不需要改一樣,前面你才在跟別人說軍武 10/29 15:15
→ eszerfrm : 討論要考量教範改革,保留一點幻想的,現在反而說 10/29 15:15
→ eszerfrm : 改教範怎麼改?你問你自己阿,幹嘛問我?都沒有討 10/29 15:15
→ eszerfrm : 論空間是討論什麼鬼?這件事情你應該比我瞭解阿? 10/29 15:15
→ dopyu : 是你提出用榴砲反甲比拖式有效率,你就要負舉證責任 10/29 15:16
→ SCROIX : 幻想(X)妄想(○) 10/29 15:17
→ dopyu : 而且最大的問題是台灣目前的預算下,普通HE榴都不怎 10/29 15:17
→ t72312 : 國防部用阿帕契打船團也很有創意 10/29 15:17
→ dopyu : 麼充足了,試問換一個貴了270倍的玩意是想幹嘛? 10/29 15:17
推 eszerfrm : 加油,幫不了你,自己拿石頭砸自己腳,好啦,以現 10/29 15:17
→ eszerfrm : 實面考量,反正都會輸啦,不用防不用撐了,兩天變 10/29 15:17
→ eszerfrm : 成一星期不存在,直接考慮怎麼認輸簽條約損失比較小 10/29 15:17
→ eszerfrm : 有效多了 10/29 15:17
→ t72312 : 但是我問阿帕契飛官這件事時他只是先無奈苦笑 10/29 15:17
→ dopyu : 開大決? 這邊的大家都是想討論怎麼打台灣能撐最久 10/29 15:18
→ eszerfrm : 我承認正面對主戰不行阿,實際上現行反甲單位幾乎 10/29 15:19
→ eszerfrm : 都無效,就這樣,然後沒有然後了 10/29 15:19
→ dopyu : 你說用榴砲主反甲最好,那你就要能提出充足的論述說 10/29 15:19
→ dopyu : 為何會比現在的方式好啊? 別人質疑就要有效回答啊 10/29 15:19
→ dopyu : 拖式和標槍(國軍都有)就能精確且必殺主戰,完全不用 10/29 15:20
→ dopyu : 任何運氣的成分;直昇機上的地獄火更是直觀的打擊 10/29 15:20
→ SCROIX : 現在就有拖式了啊,只是你說拖式沒用啊 10/29 15:20
推 t72312 : 為何說現行反甲單位幾乎無效呢 10/29 15:21
→ dopyu : 但你就只是說因為榴砲是曲射所以最高而已這樣嗎? 10/29 15:21
→ SCROIX : 砲兵單位光是升級砲就沒錢了哪來的錢完嘎里棒 10/29 15:22
→ eszerfrm : 我只是說曲射也能支援反甲而已,說真的,有些談論 10/29 15:31
→ eszerfrm : 實在是太遠了 10/29 15:31
→ eszerfrm : 就好比,你覺得對方 開幾台甲車來?兩千?四千?一 10/29 15:32
推 eszerfrm : 萬? 當然是能開多少就開多少,這情況下你不可能沒 10/29 15:36
→ eszerfrm : 有壓力的標槍1 ON 1,除了標槍拖式之外還能做什麼? 10/29 15:36
→ eszerfrm : AH不錯,飛機丟JDAM不錯,飛彈也可以阿,然後呢?在 10/29 15:36
→ eszerfrm : 戰爭時當然是都丟是更好阿 10/29 15:36
→ t72312 : 所以你的背景假設到底是什麼 10/29 15:37
→ t72312 : 還有對岸的兩棲運送能力也要考慮 10/29 15:37
→ dopyu : 幫你翻譯: 請支持全面換裝嘎裡棒(居咪,阿貴了270倍 10/29 15:38
→ dopyu : 會讓砲兵的HE round變成現在的1/270欸....不用管啦 10/29 15:38
推 eszerfrm : 原本我是說火砲能反甲,卻一直被說成火砲單位要拿去 10/29 15:38
→ eszerfrm : 專門反甲,戰爭沒人在1 on 1啦,黑鷹計畫那個被RPGK 10/29 15:38
→ eszerfrm : 下來的直昇機,也是面對RPG滿天飛阿...... 10/29 15:38
→ dopyu : 反正我們就把對面的戰車打爆就好了,上來的步兵和其 10/29 15:38
→ dopyu : 他裝甲車都不是問題啦,灘頭也不用犁地了,因為我們 10/29 15:39
→ SCROIX : 所以呢?對最前線來說只有標槍拖式啊,他也不能1to 10/29 15:39
→ SCROIX : 多啊,你後方是要多大規模的砲兵才能這樣玩 10/29 15:39
→ dopyu : 的砲兵一天只能打幾發喔,誰叫彈量縮減了269/270嗎 10/29 15:39
→ dopyu : 反正砲兵也不用面壓制了,因為根本沒那麼多砲彈可打 10/29 15:40
→ dopyu : 人家重裝步兵海攻上來了,沒關係啦,前線自生自滅吧 10/29 15:41
推 eszerfrm : 就是不可能1to多阿 10/29 15:41
→ dopyu : 誰叫新中華民國的砲兵只剩下精確打戰車的砲彈了呢 10/29 15:41
→ SCROIX : 你要多少砲,對一小隊敵方裝甲車用幾發砲砲射速又不 10/29 15:41
→ SCROIX : 快備彈又不多 10/29 15:41
→ eszerfrm : 那又回歸決策面了 10/29 15:42
→ eszerfrm : 對了我說的雷霆兩千你好像也不怎麼滿意? 10/29 15:42
→ dopyu : 沒關係啊,反正新中華民國不用面壓制了,正好的輕鬆 10/29 15:43
→ dopyu : 因為只剩下了精確打戰車的砲彈了嗎,想支援就只能塞 10/29 15:43
→ dopyu : 叉子進底火中了喔 10/29 15:44
→ SCROIX : 雷霆2000彈著廣,你不能拿來支援前現啊 10/29 15:44
→ dopyu : 喔對了,美國到現在也只生產了7000多發嘎裡棒喔 10/29 15:45
→ SCROIX : 敵人衝上來己方單位一起陪葬 10/29 15:45
→ dopyu : 拿雷霆2000來支援前線欸,難道是前蘇聯客秋沙翻版? 10/29 15:45
→ eszerfrm : 我說的就是面壓制阿 10/29 15:47
→ dopyu : 這更猛了,原來我國第一線的後備役不但要被共軍炸 10/29 15:47
→ dopyu : 回頭還要再被我軍的火箭彈炸一次 10/29 15:47
→ eszerfrm : 我本來就是提面壓制的= = 10/29 15:48
→ dopyu : 啊依照中華民國現行的軍事預算,要湊齊足夠的嘎裡棒 10/29 15:48
→ dopyu : 就是砲兵基本上沒彈可打。連美軍都覺得貴到只生產了 10/29 15:49
推 t72312 : M77是半穿甲次彈械 10/29 15:49
→ dopyu : 7000多發的東西,台灣能像白開水一樣的面壓制,我真 10/29 15:49
→ dopyu : 的不知道甚麼時候台灣突然冒出了那麼多石油欸 10/29 15:50
→ SCROIX : 除了敵方上岸,其它用雷霆2000都是猜猜看敵人在哪裡 10/29 15:51
→ t72312 : M77次彈藥是用金屬噴流穿甲 跟榴迫砲彈頭不一樣 10/29 15:51
推 t72312 : M77穿甲深度可達40mm RHA 10/29 16:00
→ t72312 : 雷霆兩千一次灑出去可以反甲基本上是可以的 10/29 16:00
→ t72312 : 打出去數量多亂槍打鳥總是會命中 10/29 16:01
→ t72312 : 但你說一般榴迫砲彈沒這種彈頭要反甲就令人懷疑 10/29 16:02
→ t72312 : 老美是有榴砲用的DCIPM 但這東西我們有嗎? 10/29 16:08
推 t72312 : https://www.youtube.com/watch?v=aWkATnYnDMg 10/29 16:13
→ t72312 : DPICM打不動的車隊影片 看到最後你就知道命中率 10/29 16:13
→ huckerbying : 阿帕契長弓雷達的對海搜索模式不知道開發完成了沒 10/29 16:14
推 t72312 : 那個應該不用擔心 10/29 16:15
→ huckerbying : 面壓制又回到火炮的直接命中率問題,現代MBT只要不 10/29 16:16
→ huckerbying : 是直接命中,而是一般破片間接命中幾乎是敲坦克艙蓋 10/29 16:17
→ huckerbying : 這樣的面打擊能力有差? 10/29 16:18
→ huckerbying : 國軍分法感覺就是對應美軍裝備來的 10/29 16:20
推 t72312 : 影片好像是遊戲的影片XD 10/29 16:22
→ t72312 : 不過DPICM老美也要換掉了 很靠運氣 10/29 16:22
→ huckerbying : Tank、Armor Vehicle、Artillery三種 10/29 16:23
→ uu26793 : 那個是ArmA2的Mod展示啊XD 10/29 16:25
→ notepad67 : 想用砲彈打甲車,就不要再笑中共導彈打航母... 10/29 16:41
→ notepad67 : 反正都是靠運氣 10/29 16:42
→ huckerbying : 也是能打啦,但是花下去改的錢可以給你多買幾套TOW 10/29 16:47
→ huckerbying : 然後火炮每響一聲,170萬台幣就不見了 10/29 16:49
推 eszerfrm : 第一,沒人不知道砲兵要前觀要計算要時間,這點不 10/29 19:45
→ eszerfrm : 用一直提 10/29 19:45
→ eszerfrm : 第二、砲位角度的軟體十幾年前就有了,不是沒人做過 10/29 19:46
推 eszerfrm : 第三、以前也許你覺得不可能,但是美國俄羅斯都有 10/29 19:49
→ eszerfrm : 用的東西,不代表它沒有地方可用,不然他們就不會 10/29 19:49
→ eszerfrm : 用了 10/29 19:49
推 eszerfrm : 最後如果臺灣缺的是前觀跟資料鍊技術、炮彈精確制 10/29 19:52
→ eszerfrm : 導技術,就算你現在放棄做這些,以後還是會做,不一 10/29 19:52
→ eszerfrm : 定 用在這個戰術上而已 10/29 19:52
推 eszerfrm : 無人機是發展趨勢,資料鍊也是,臺灣現行到不了位, 10/29 19:54
→ eszerfrm : 不代表不需要,就算不用再火砲上,其他地方一樣需要 10/29 19:54
推 SCROIX : 從來沒開始就不叫放棄 10/29 19:55
→ SCROIX : 小型無人機不是沒有,但買的人只有海陸 10/29 19:58
→ eszerfrm : 也許你有其他看法,都可以討論,但討論不是用一概否 10/29 19:58
→ eszerfrm : 認,或是前幾位用恥笑的態度看這些,如果是這樣, 10/29 19:58
→ eszerfrm : 我乾脆也來笑一笑現在那台雲豹,或是旁邊那個紅隼是 10/29 19:58
→ eszerfrm : 不是? 10/29 19:58
推 eszerfrm : 我其實也說了有些東西為的不是真正能上戰場,而是 10/29 20:00
→ eszerfrm : 能有這個管道為下一代的研發做準備,原本我目的旨在 10/29 20:00
→ eszerfrm : 提紅隼的研發上做討論而已 10/29 20:00
推 eszerfrm : 紅隼是,那前觀跟其他東西就不是嗎? 10/29 20:02
→ SCROIX : 臺灣沒有跨足到導引砲彈最大的就是預算問題,現在理 10/29 20:02
→ SCROIX : 論上要購買的m109a6還是沒出現 10/29 20:02
推 eszerfrm : 如果軍武版的討論全要回歸現實面,那我真的要說,臺 10/29 20:04
→ eszerfrm : 灣現實 輸,那就想辦法不要戰爭,要馬就是事先想好 10/29 20:04
→ SCROIX : 63式也需要更新,更不要說舊拖砲還有稍微有些年紀的 10/29 20:04
→ SCROIX : 自走砲都需要升級,但預算永遠是不足 10/29 20:04
→ SCROIX : 你也不需要天馬行空吧 10/29 20:05
→ SCROIX : 如何現實層面獲得最大戰力才是重點,一輛自走砲的升 10/29 20:09
→ SCROIX : 級費用要6500萬臺幣,cm22也沒有升級計劃也不會快速 10/29 20:09
→ SCROIX : 的被迫砲雲豹替代 10/29 20:09
推 eszerfrm : 等美國來幫也是個變數,現實層面乾脆不要等,直接想 10/29 20:09
→ eszerfrm : 怎麼談條約有利,不然臺灣只會變舟山2.0大陳2.0 10/29 20:09
→ eszerfrm : 還有,我說的如果是天馬行空,美國俄國就不會這麼 10/29 20:10
→ eszerfrm : 做了 10/29 20:10
→ SCROIX : 開發導引砲彈也是需要極大量金錢才能完成先有砲才可 10/29 20:12
→ SCROIX : 能去想要什麼彈,等到砲兵完成自走砲升級更是超過20 10/29 20:12
→ SCROIX : 25的事 10/29 20:12
推 eszerfrm : 現實層面提昇最大戰力好了,教範改、前觀改,資料 10/29 20:12
→ eszerfrm : 鍊改變,是不是也對現行砲兵單位有利呢? 10/29 20:12
→ SCROIX : 在俄美兩國面前臺灣的軍事預算是微不足道 10/29 20:13
→ eszerfrm : 炮彈導引不導引倒是其次,教範要不要改、資料鍊要 10/29 20:14
→ eszerfrm : 不要做還是得面對吧? 10/29 20:14
→ SCROIX : 升級也不是說升級就升級也是需要大量預算撐起的 10/29 20:14
→ eszerfrm : 好、我說的是天馬行空好了,不要考慮這樣好了,那這 10/29 20:15
→ eszerfrm : 些項目是不是都對臺灣目前環境有幫助呢? 10/29 20:15
→ SCROIX : 資料鍊是正在改,但光是讓現有m109升級完就會排超過 10/29 20:16
→ SCROIX : 2025應為無法大量一次升級,而且這個計劃也還在研發 10/29 20:16
→ SCROIX : 階段 10/29 20:16
→ SCROIX : 是否出的了錢也是不知道 10/29 20:17
推 eszerfrm : 我也沒說馬上升級成怎樣,所以先從小地方下手吧?你 10/29 20:17
→ eszerfrm : 如果願意,回去看看我最初對紅隼的看法就知道我在 10/29 20:17
→ eszerfrm : 說什麼了 10/29 20:17
→ SCROIX : 以這幾年來說海軍的軍備更新更是重要,而且在這方面 10/29 20:18
→ SCROIX : 臺灣有和外國合作過,也有部份系統研發的長期經營 10/29 20:18
→ eszerfrm : 不能說沒用,或很貴就不做,不然就真的都不用玩了 10/29 20:18
→ darksnow : 那樓上可以請今上多撥點預算到國防部,加油! 10/29 20:20
→ SCROIX : 因為很貴所以不能做,預算有限光是有現代砲兵的基礎 10/29 20:20
→ SCROIX : 能力就很困難了 10/29 20:20
推 eszerfrm : 就像我仍然懷疑M1的適用性,但我仍然贊成買M1一樣, 10/29 20:21
→ eszerfrm : 今天臺灣的處境應該是有什麼方法在最大限度內做改 10/29 20:21
→ eszerfrm : 變,而不是遇到問題全部放棄 10/29 20:21
推 leom1a210343: 所以反甲最簡單就是用ATGM或地雷呀 10/29 20:21
→ SCROIX : 沒有放棄啊,你沒看到自走砲升級和迫砲雲豹嗎 10/29 20:22
→ SCROIX : 這已經就是最大努力了啊,很多升級都快排到放棄了, 10/29 20:23
→ SCROIX : 變成傳說了 10/29 20:23
→ darksnow : 迫砲貓的狀況比較特別,高雄那場209的解說軍官有承 10/29 20:30
→ darksnow : 認說陸軍不認為迫切需要迫砲貓,所以改是拿來練功 10/29 20:31
→ darksnow : 但是電動迫砲底座209也拿去CM-21上測,發現動線問題 10/29 20:32
→ darksnow : 比迫砲貓更難解決,所以才在那窮則變看悍馬能不能裝 10/29 20:33
→ darksnow : 反正軍備局各種天方夜譚多半想過,然後到炮校那關多 10/29 20:34
→ darksnow : 半死得非常難看 10/29 20:34
→ SCROIX : 我猜至少會少量裝備,應該吧 10/29 20:34
→ SCROIX : 我聽說悍馬版是想給海陸的 10/29 20:36
推 eszerfrm : 回leom1a210343:我從來沒打算排除ATGM,問題上是,你 10/29 20:36
→ eszerfrm : 除了有ATGM,還能做什麼做什麼 10/29 20:36
→ SCROIX : 臺灣的ATGM說多很多但是否夠用很難說,個人偏向還不 10/29 20:38
→ SCROIX : 夠 10/29 20:38
→ darksnow : 陸軍現在很明白告知軍備局它們首要的是新型81炮 10/29 20:38
→ darksnow : 現在得讓81炮在射程頂得住120炮,未來要換營級支援 10/29 20:39
→ darksnow : 火器才有底子,反正機砲貓沒到2020前是產不完,209 10/29 20:40
→ darksnow : 還有時間繼續把迫砲貓改好 10/29 20:40
→ darksnow : 悍馬81炮給海陸個人覺得機會不大,終究不能和CM甲車 10/29 20:41
→ darksnow : 比涉水,現在只剩海陸在用拖飛裝甲車一部分也是這 10/29 20:42
→ darksnow : 問題 10/29 20:42
→ SCROIX : 據說XT-99射程和63式差不多 10/29 20:44
→ darksnow : 近3年新型長程炮彈總算弄出來,就6公里 10/29 20:45
推 zaku7777 : 81迫悍馬的確是海陸要求的... 10/29 20:48
→ darksnow : 把射程研發長是陸軍的要求,至於因應改良後的火力會 10/29 20:53
→ darksnow : 怎麼調整編裝,就看陸軍怎麼改砲兵教範 10/29 20:53
→ darksnow : 畢竟世界都在玩合成機裝營,土炮營再廢也得裝點樣子 10/29 20:55