Re: [新聞] 對美軍購M1A1戰車 2020年前返台防衛首都

: https://goo.gl/X8Lqbf : 網上看到的懶人包: : 1. 台灣地形這樣還需要M1A1嗎? : 有。 : 主戰不可用輪戰、輕戰等皮薄單位取代，主戰是用於逆襲用，往往必須面對敵火力正面打 : 擊，而皮薄的輪戰恐怕無法勝任，只能用於游擊而已。 : 而以色列在數次中東戰爭中總結，在險要地形中，主力戰車受到的威脅確實大幅提高，但 : 只要透過適當的步戰協同，由步兵充當戰車耳目，可大幅提升生存性，且為步兵提供有效 : 支援，在城鎮中則是在主要幹道遊走，控制住主要幹道，近距支援步兵等行動交由IFV執 : 行。(註:以色列軍似乎沒有IFV？) 輪戰不是不能當主戰用，只是以前的科技沒法做重型輪戰罷了(不過這題目 已經裡談爛了，就不再贅述) 主戰來逆襲沒有不對，不對的是：既然是拿來逆襲，那表示承認擋不了敵人 上岸，而且敵人上岸的數量可能不少，這種情況下，應該是集全國之總力都 未必能逆襲成功的；如果是這樣，那為什麼要去買一個難以跨區機動、集結 足夠數量的戰車來打這種想定? 那不是反而製造麻煩嗎? : 2. M1A1會不會太重?會不會壓垮路面跟橋梁? : 先就壓毀路面來看，M1A1戰鬥重約在六十一公噸(空重五十九公噸)，由於是履帶車，接地 : 壓較低，比起在路面上疾駛的砂石車接地壓還來得低，加上履帶膠塊可降低對路面的傷害 : ，M1A1對於路面的影響可能還較砂石車為低。 不見得。雖然砂石車超重很常見，但是大部分總重都還是在55T以下，因為 超重罰單的金額是依超重噸數計算，而且是累進的(e.g. 10T以下每噸1000 元，超過10T至20T部分每噸2000元，超過20T至30T每噸3000元…) : 在橋樑方面，由於橋樑是受到剪力影響，而非壓力，故無法用接地壓問題說明某些橋樑能 : 否承受M1A1，但主要橋樑應是無此問題，據曾在軍中服役的裝甲兵前輩表示，裝甲兵手中 : 有一份資料，顯示有哪幾座橋梁是愛車可以通過、哪幾座是不行的，而這也是很重要的一 : 點，不光是屈就於重量，重點在於軍方對於能通過的橋樑有沒有足夠的掌握，否則就算是 : 二十五噸重的雲豹，開上只能承受十噸重的小橋，也是有危險。 : 但值得慶幸的是，目前軍方裝甲旅採戰區分割，鮮少有長途支援的事項，也就減少過橋機 : 率，而過橋也可以透過配置浮橋車、架橋車解決；國內目前主力M3浮橋車可承重七十噸， : 戰鬥重六十一點三公噸的M1A1自然沒有這問題。 另一篇有人已經說了，台灣的橋很多設計上就是不能走的，而且八八風災 之後這疑慮更大，因為災後的結果顯示台灣很多橋連設計上的承載能力都 沒有 : 3. M1A1那麼大台，進小巷會不會卡住? : 是的，有可能。 : 不過值得慶幸的是，一如第一個問題中的答覆所提到的，在城鎮戰中，主力戰車所負責的 : 是控制主要幹道，就是不會進入小巷，乖乖接受敵軍伏擊，卡在小巷中的情況應是不會發 : 生。 這事情可大可小，這裡就不討論了 : 4. 都失去空優，買M1A1還有用嗎? : 一九九九年的科索沃戰爭中，南斯拉夫聯盟軍在盡失空優的情況下，透過掩蔽、假目標等 : 方式，有效保存地面部隊實力，倘若執意與北約一戰，在陸地上還是有一搏之力，可見並 : 非喪失空優地面部隊就必死無疑。 所以，陸軍防空部隊應該買機動型弓三搭配劍一/二和防炮。防空網永遠 不嫌太強 : 5.後勤負擔的起嗎?. : 引入M1A1勢必得建立起妥善的配套，但依目前國軍制度，後勤確實堪慮。 : 但堪慮的問題是在「這樣的後勤雖然能儲備大量戰時料件，但平時到底能養活多少武器? : 」，而非「後勤已經這樣，引進M1A1根本是找死。」 : 如果不改善現有後勤制度，不管是引進什麼妥善率都很難令人滿意。 問題在於陸軍這種做法等於要多養一種武器系統，的確是在製造後勤問 題。應該考慮開發一種合用的主戰車系統全面汰換舊戰車(可以考慮俄 國的做法，開發一種主戰車(T-14 Armata)，底盤還可以給重型IFV和 炮車共用) : 6.AGT-1500渦輪燃氣引擎我們養得起嗎? : AGT-1500的耗油是眾所皆知，但他不僅僅耗油，還各種油都能吃，使得運用彈性更高，而 : 定點待機時M1可以用關掉AGT-1500，用APU維持車上運作，在這一點是勝於柴油發動機的 : 。 : 除此之外，在過去的案例中，AGT-1500也表現出極高的妥善率-----當然這和美國完美的 : 後勤有關，但AGT-1500若本身不靠譜，後勤再完美都不可能有這種表現----也證明的這款 : 引擎的卓越之處。 : 但依目前形勢，國軍的M1A1應是會用1500hp的柴油引擎取代AGT-1500。 澳洲的M1A1 AIM SA是燒柴油的，不確定有沒有為此改裝，但是的確是用 AGT-1500。APU似乎只有A2才有，A1 AIM SA不確定。不論如何，用M1就 是耗油，戰時儲油量是問題。 : 7.RPG-7一打就爆，買主力戰車根本沒用吧 : 事實上，目前RPG-7等級的單兵便攜型戰防武器並無法一擊摧毀M1A1等主力戰車，現今主 : 力戰車在防範HEAT(成形裝藥)彈的能力上通常是RHA 800mm起跳，而RPG-7等級的戰防武器 : 穿甲能力700mm便稱得上誇張。 : 從伊拉克戰場上傳回來的許多照片也可發現，主力戰車常常有身中好幾發RPG-7，卻仍安 : 然無恙的自行返回基地。 RPG未必是問題，但直昇機的頂攻武器是。不論野戰防空再怎麼好，消耗 是可以預期的，所以戰車能否跨區支援以確保關鍵地帶有足夠數量很重要 。M1這點上可能是不及格的 : 8.美國只賣我們二手貨，簡直把我們當凱子! : M1A1、M1A2生產線均已關閉，目前並沒辦法重新生產一批提供我國，如果要重開生產線， : 算上生產線的費用相當驚人。 : 據風傳媒的報導，M1A1採購一百二十輛將耗資三百三十億，當前三百三十億台幣包含訓練 : 、後勤的全面整備和一百二十輛全面翻修過之M-1A1乃是十分划算，尤其此批M-1A1有非常 : 高之可能性更換柴油引擎，整體而言雖不敢斷言便宜，但划算是肯定的。 : 此案和澳洲購入五十九輛M-1A1相比，我國M-1A1平均一輛車將花費九百零三萬美元(粗估) : ，而澳洲則平均花費九百三十三萬美元(註)，若扣除澳洲M-1擁有較先進之戰管系統、自 : 動化指揮系統等，加上我國M-1將可能裝上柴油引擎，我國與澳洲價格並未相差過多。 應該就是比照澳洲辦理了 : 9.當前M60魔改成土耳其Sabra戰車案可行嗎?重量問題應該比較低吧? : 可行，但Sabra方案在防禦力方面未必勝過M1A1，推重比(馬力/噸)還低於M1A1，重量方面 : 則跟M1A1相當，整體而言不一定是較好的方案。 : 10.M1A1不是最好的選項吧?非M1A1不可嗎? : 是的，M1A1不是最好的選項，日本的十式重量較輕、機動性強，側面裝甲雖較弱，但正面 : 裝甲毫不馬虎，還有液壓懸吊，無疑較為適合我國。 : 但殘酷的事實是，我國無法購入M1A1之外的選項，如德國、法國等量產主力戰車的國家因 : 中國因素不可能出售我國，而十式價格高昂、中國因素也存在，也不可能出售於我國，即 : 便日本願意，其高單價可能不是提倡拿軍備換營養午餐的我國國民能承受得起的。 要自行開發不是不可行，只是願不願意、要怎麼做的問題而已 : = 個人感想= : 許多人不知道是電影看太多還是戰地風雲打太久，還以為MBT可以輕鬆靠RPG7打個幾發就爆 : 掉，電玩世界不用去考慮命中率及尾焰的影響 ，真正用起來是綁手綁腳的好嗎..... -- 那你更搞不懂，M1是「根本不能用」，這已經不是最不最佳解的問題。 開發主戰車本來就沒那麼貴，至多連330億的一半都不到，不然不會那 麼多國家都有做。自己造頂多是差一點，但是可以用。或者說你覺得 我提的數字不合理？ 講難聽一點，中華民國的國防政策從來都被買辦和官僚的私心把持（ 基本上，中華民國的很多政策都是如此。不覺得？那你一定是沒看新 聞），否則的話，國防法有規定要國防自主，你有聽過陸軍說研發一台 戰車要XXXX億，太貴所以不做嗎？沒有嘛！那為什麼評估沒做就要外購 了，這難道不是問題嗎？ 輪炮車根本沒預算是要怎麼生? 你知道當初雲豹研發只用了10億嗎？ 都有人跟你說不能過橋、不能上路，你還覺得可以用哦？ 阿共又不是吃素的。如果解放軍是三兩下就可以ko的，今天買什麼都不是問題 日本10式的開發費用就只要四億多美元。如果你根本不要那麼先進，再考慮到 物價，100億其實是夠的。 沒人叫你不要開發主戰車 FCS、GCV都是通用底盤，你不知道嗎？ 反正我也懶得吵技術問題，就說法律問題吧： 國防法規定自製優先，請問陸軍有沒有評估過自製戰車？有沒有可行性研究？ 有沒有估計說「自製要多少錢」？如果都沒有，就直接提外購，那不是違法嗎 ？難道法律是給陸軍參考的？如果是這樣，難怪一天到晚出事！ 取消又不是因為共用底盤這個概念不可行。俄國人也做出來啦，怎麼不 說呢？ 沒有，是取代所有前一代戰車，包括T-80/90 人家研發費用只花了四億多鎂好嗎？其他的成本是低量生產的成本，惡意扭曲 也不用這樣。 本來的提案就是40噸「級」的「戰車」，而這個量級的戰車可以擋住2000m外 125mm炮也不是什麼外星科技：日本10式連近距離直射都擋得住了，2000m外 擋住125mm炮還算低標了 台灣？光是戰車全部取代就有五六百輛，如果再加重型步戰和其他的，至少 也破千。台灣的研發費用，至少帳面上會低得多，原因是台灣的軍事研發體 制是公營的，所以就算什麼都不做，一樣要編預算養；日本那種研發體制的 研發費用是要分擔私人企業的固定成本的，帳面上的數字會高得多 同樣的，我也沒要求要達到日本的那種高水準，堪用即可 http://en.wikipedia.org/wiki/Type_10 The development costs as of 2008 are approximately JPY ￥48,400M (approximately USD $447M). 請自己找以前的文 俄式125mm炮的威力並不見得比M68系的105mm炮來得強(至少APFSDS彈是如此) 不足50噸的戰車對APFSDS彈要做到700mm RHA以上都是有可能的(10式很可能超 過800mm了)，600mm只是還好而已，至少不是不可能的目標
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噓 blackwoods : zzzzzzzzzzzzz 願意不願意...自行開發$$會爆表 05/20 21:12

→ blackwoods : 更不用說因為中國的關係讓我國一直無法正常化 不要 05/20 21:12

→ blackwoods : 老是拿K1 90式來比 人家有技術上瓶頸還可以靠外購 05/20 21:13

→ blackwoods : 台灣要去哪裡買技術 不就只有老美能給... 05/20 21:13

→ Okak : 講得好像買M1就不是外購似的。開發經費100台票 05/20 21:23

噓 blackwoods : 你好像搞不懂 想要但沒辦法要 跟 不需要卻可以拿 05/20 21:26

→ blackwoods : 的差別... 沒錯 M1也許不是最佳解 但可能是花最少 05/20 21:27

→ blackwoods : 錢升級而且"可行"的解答 05/20 21:28

噓 McCann : 輪炮車都做不出來 哪來的把握丟165億就能搞出主戰車 05/20 21:53

→ t72312 : 要搞就是大部分外購次系統組起來的拼裝車 05/20 21:54

→ t72312 : 你覺得我們會搞出Ｋ兔還是阿囧？ 05/20 21:54

→ t72312 : 我看就叫T1好了 M1島國特仕版 05/20 21:58

噓 edison : 165億就行哦, 你真內行 05/20 22:02

推 b325019 : 台灣連國造經驗都沒有談開發會不會想太遠了 05/20 22:15

→ Swallow43 : 我比較好奇的是M1「根本不能用」的依據在哪? 05/20 22:16

→ Swallow43 : 然後開發經費165億是怎麼推算出來的? 05/20 22:17

→ googleandapp: 你確定不會變成第二個阿囧戰車??現在研發主戰不便宜 05/20 22:31

推 vonton : 市場花園也是逆襲，蘇聯那幾台擋路的戰車也是逆襲， 05/20 22:35

→ vonton : 誰規定逆襲要超大規模？ 05/20 22:35

噓 a25172366 : 有國外MBT開發經費不超過165億的資料嗎 05/20 22:48

推 WaterFrog : 而且更重要的是，我國目前有任何一輛裝甲車是可以抵 05/20 22:50

→ WaterFrog : 檔的住RPG之類的單兵反裝甲武器嗎??不要說側面，連 05/20 22:51

→ WaterFrog : 正面都沒辦法了。這還是一般空降部隊會帶的武器，如 05/20 22:53

→ WaterFrog : 果今天共軍占領桃園機場，可以讓一些輕型坦克可以直 05/20 22:53

→ WaterFrog : 接空運過來，那請問我們該怎麼辦??難不成要像架空版 05/20 22:55

→ WaterFrog : 的台海戰爭一樣用命去填嗎??還是直接放棄機場，讓整 05/20 22:56

→ t72312 : 你忘了我們有空中坦克嗎 05/20 22:56

→ t72312 : 陸軍還有其他反甲武器 你在講啥 05/20 22:57

→ WaterFrog : 個北部變成武十的訓練場??而且你也知道我們自家研發 05/20 22:57

→ t72312 : 裝甲部隊對付不了輕坦克？ 05/20 22:57

→ t72312 : 你的武直十要怎麼過來？ 飛過台灣海峽？ 05/20 22:58

→ WaterFrog : 武器是什麼樣的情況，我覺得現今能生出阿瓊已經很勉 05/20 22:58

→ WaterFrog : 了 05/20 22:58

→ WaterFrog : 我國的反甲武器除了阿帕契和戰車之外，大致上就只有 05/20 22:59

→ WaterFrog : 單兵操作的托式和標槍，你覺得負責操作這兩種武器的 05/20 23:00

→ t72312 : 阿帕契眼鏡蛇M60A3反甲還不夠威喔 05/20 23:01

推 googleandapp: 那個...........推文內容較多，拜託請用回應 05/20 23:02

→ WaterFrog : 士兵能在戰場上撐多久??反戰車最好的武器還是戰車， 05/20 23:02

→ WaterFrog : 這句話不是說假的...... 05/20 23:03

→ googleandapp: WaterFrog大大，你的推文字數已經可以使用回應了 05/20 23:03

→ WaterFrog : 回G大，抱歉造成困擾 05/20 23:04

→ t72312 : 那你的問題是在於裝甲部隊打不爆的對岸坦克能不能上 05/20 23:04

→ t72312 : 岸 05/20 23:05

推 hazel0093 : 看來只有hgt可以拯救大家了 XD 05/20 23:09

推 RURILIN : 樓上小心它板事務,hgt水桶十年你想陪他嗎? 05/20 23:10

→ t72312 : 基本上先不論買M1是真假 陸軍已經選了空中坦克反甲 05/20 23:11

推 wittmann4213: 這個主戰何不自製的問題，不是不久前才戰過? 05/20 23:12

→ t72312 : 就電動轉子引擎輪車主戰那次啊XD 05/20 23:13

推 googleandapp: 那時我記的好像是戰重型戰輪型戰鬥車，還是我記錯? 05/20 23:14

→ t72312 : 喔對 還有哪該死的轉彎半徑 05/20 23:14

噓 jagdzaku : 妄想科技狂熱者又來了 05/20 23:14

噓 Hfy0920 : 通用底盤有那麼好搞老美早搞出來了 05/20 23:18

噓 gametv : 沒有電傳動、40噸輪戰給噓 05/20 23:21

噓 eterbless : 這個之前不是就戰過一次了... 05/20 23:35

噓 leptoneta : ...有夢最美 希望相隨 05/21 00:27

推 WaterFrog : O大，FCS已經取消了...... 05/21 01:09

推 WaterFrog : 我的看法是可能因為為了通用性，所以變成各各的不精 05/21 01:14

→ WaterFrog : 以美國為例，F-35的情況差不多就是這樣，砸了許多錢 05/21 01:14

→ WaterFrog : 結果...... 05/21 01:15

推 WaterFrog : 而且我個人覺得T-14是為了取代T-72而不是取代T80/90 05/21 01:17

→ WaterFrog : 所以可以用模組化來降低成本 05/21 01:17

推 WaterFrog : 可是當前的俄國國政可以辦到嗎?? 05/21 01:28

→ iiooiioou : 不要跟這位太認真......日本的工業基礎花了484億 05/21 01:30

→ iiooiioou : 生出足足貴豹2倍，M1三倍的10式，鬼島沒那本錢..... 05/21 01:31

→ iiooiioou : 他希望有40頓的輪甲車 能擋主戰的125MM的主砲 05/21 01:32

→ iiooiioou : 可是這種神奇的科技，連美軍都沒研發，鬼島從0開始 05/21 01:34

→ iiooiioou : 要花多少錢，只有天知道。 05/21 01:34

推 WaterFrog : 感謝i大，順道一問，你覺得我們能夠直接引進貧鈾裝 05/21 01:37

→ WaterFrog : 甲的可能性是多少?(真心發問) 05/21 01:37

→ iiooiioou : 日本10式打算生產200-300輛，鬼島能用多少輛制價? 05/21 01:49

→ iiooiioou : 根本不可能有外銷的生產計畫，不知道從哪能生出的裝 05/21 01:50

→ iiooiioou : 甲技術、主砲，還有引擎，估484億日圓太看得起台灣 05/21 01:51

→ iiooiioou : 貧鈾裝甲如果要引進M1應該能談吧，但最近反核 而且 05/21 01:53

→ iiooiioou : 政治的問題變數太多啦 05/21 01:55

→ WaterFrog : 感謝i大回答~ 05/21 02:09

→ iiooiioou : 回答得很粗淺，不用謝，本版有很多強者你可以發文問 05/21 02:41

→ iiooiioou : 會更清楚 05/21 02:42

推 googleandapp: 說日本只花4億多的有沒有想過，日本有90式的基礎? 05/21 02:55

→ googleandapp: 台灣是要從0開始，而且台灣重工業也沒日本底子好 05/21 02:56

→ ja23072008 : 完全沒有軍事科技研究經費與技術的概念 05/21 03:46

→ juunuon : 我記得之前的討論有說過十式被直射是低裝藥 05/21 05:36

→ Hfy0920 : 就當成玩RTS啊 隨點隨有 05/21 08:53

噓 a25172366 : 那請拿出四億多鎂的資料，謝謝 05/21 09:08

噓 fantasyhorse: 堪用? 先定義甚麼叫堪用的規格吧 05/21 16:50

→ fantasyhorse: 再來看看這堪用的規格有多"便宜" 05/21 16:51

噓 a25172366 : 堪用的標準是?規格? 05/21 17:16

→ kuma660224 : 就連90年代的後期105貧鈾彈2km都可破500多mm 05/21 19:59

→ kuma660224 : 沒有深厚裝甲技術儲備的台灣，恐怕很難搞又輕又耐 05/21 20:01

→ kuma660224 : 打 05/21 20:01

→ kuma660224 : 50噸的90式正面能擋遠距離120/L45約600mm 05/22 09:45

→ kuma660224 : 44 05/22 09:45

→ kuma660224 : 而10式的要求只是減低重量44噸達到90式的水準 05/22 09:46

→ kuma660224 : 10式主要是均值鋼甲，在正面和炮塔加掛模組裝甲 05/22 09:55

→ kuma660224 : 其實10式研發費真的控制的不錯，不過那是 05/22 10:43

→ kuma660224 : 再74與90經驗儲備的穩固基礎下才達成。 05/22 10:43

→ kuma660224 : 而我國經驗儲備就只是雲豹和M48魔改勇虎 05/22 10:46

→ kuma660224 : 預算和時程可能得多抓幾倍才保險 05/22 10:47

→ kuma660224 : 而初期成果可能也達不到那個水準，要繳學費 05/22 10:49

→ kuma660224 : 但國防部可能會吐血，有這錢居然不先砸在海空軍 05/22 10:50

→ kuma660224 : 拿來搞自製戰車是在想什麼.... 05/22 10:51

→ sneak: 你確定不會變成第二個阿 http://yofuk.com 01/04 21:45