Re: [地雷] 家族遊戲EP09 我現在就看不下去了

借用標題，以下有雷。 雖然這集還是看得很過癮，不過總覺得以前的事有點怪怪的， 那就是真田根本不需要自殺啊。 當時他把真吉本推下階梯後，唯一目擊者只是田子， 而田子也用真吉本自己踩空為理由，在皆查無實證下， 最後也只能以這來結案。這代表確實除了田子外， 沒有人看到真田出手。只要真田一直隱忍不說， 以結果論而言，根本不需要自殺。 當然這樣真的太結果論了， 不過重新思考，真田不覺得自己自殺在那種地方才更可疑嗎？ 他在那種很難找的荒郊野外自殺， 剛好第一目擊者又是田子，連續兩起事故都是田子是第一目擊者， 自殺事件更是在那種荒郊野外， 警方難道不會疑心，接著從田子的人際關係查下去嗎？ 這樣一搞，真田原本希望能夠讓事件就此解決， 可能反而變成賠上自己性命，結果讓田子和水上還是會被爆出來。 再者要是不小心真吉本醒過來，知道整件事後， 搞不好還證言是田子霸凌真田，再加上一堆老師都站在真吉本這邊， 說不定最後就變成旁觀者都認為真田是被田子逼死的了。 總之真田感覺自殺反而可能把事情弄糟， 而在郊外自殺，更可能讓第一發現者田子被懷疑的更深。 若說以結果論，確實事情最後不了了之，所以真田自殺也算和他計算相同的話， 那就同樣可以套用結果論，真田不自殺其實也沒人知道是他推下吉本的。 想到這一點，就覺得真田死的還真不值得@@ -- ◆ From: 61.227.38.232 基本上如果劇情是演到真田說，他承受不了這種壓力之類的， 那當然就能夠完全理解。 這全部都是純就真田說的「不想帶給田子和水上困擾」這點來討論的@@ 不好意思一時匆忙打錯了，謝謝指正^^" 這邊我可能表達的不太好。 我的意思主要是「若真田選擇自殺最大原因是想幫助田子與水上」， 基於這個前提來看這個作法是否有達成目的。 有的話，那就符合真田的預想。 沒有的話，那就自殺的太不值得。 至於真田的心理狀態、思考能力等等，其實不是重點， 因為這和大前提其實沒關係。 假如他的心理狀態是極端害怕或是無法承受這壓力， 那麼他的大前提就不是前述的幫助田子與水上。 那如果他的思考能力在當下沒辦法想那麼多， 不影響最終討論這個決定是否有達成目的的動機。 而若不是建構在幫助田子與水上這個前提的話，當然就不需要想太多了， 我只是想就這個前提下，來看看真田這個決定是否有達成他的預想@@ 或許需要再說明清楚一些。 這邊分成兩個方向來討論： 1. 為什麼要討論真田的前提 2. 真田的真實動機是什麼 關於第1點的部分，其實也就像前面已經反覆提過的， 因為劇中真田他是這麼說，所以就單純只是想檢討看看是否他這作法合乎他想法， 會有這問題，是因為思考的結果，似乎不太能達成他的這個想法。 可是人的思考會有盲點，我雖然認為他的作法所得到的結果， 很可能會與他的預想出現落差，但可能其實他的作法是合理的， 只是我沒有思考到這一點，所以分享一下我的想法， 接著看看有沒有板友會就這一個前提下，提出真田這作法確實合理的推想， 在這過程中也是種思考的練習，看看自己哪裡還思慮不周， 就像下面的板友就很明確的在該前提下提出了很多我還沒想到的可能性。 或許我們不會遇到像真田一樣的事，不過每個人生活中時時刻刻都在作決策， 所以我習慣看劇情時順便想一想劇中人物的想法與作法， 對於自己日常的決策多少也會有幫助，這是我所認為的意義所在。 當然我們不可能每個人都認為這有意義， 會認為重點應該擺在劇中人物的討論上， 所以有興趣的就一同討論，認為沒有意義的可以直接看過就算了， 畢竟大家的出發點不一樣，在不一樣的基準下是無法做同一前提的討論的。 而第2點的部分，前面其實也有說明過了。 他的真實動機是因為承受不了心理壓力、是因為綜合考量、 又或者是真的單純為了幫田子與水上。 其實這不重要，因為我是放在他所說的前提來思考他的作法與結果關聯性， 這是無論他的真實動機為何，都可以做的討論。 假設他的真實動機其實不是這點，而是他所沒提的點如壓力無法承受， 那已經置換了討論的大前提，等於是另一個主題。 而如果我們把大前提置換成真田是因無法承受壓力所以選擇自殺， 我認為這很合理，因為覺得很合理，所以不會就這點再另外開主題來談， 因此所談的變成放在我感覺有討論空間的大前提上。 所謂的結果論，是要說明若我們可以用結果論來說確實田子與水上甩脫事件 （當然心理上是另一回事，單就事件本身而論） 那既然可以這樣結果論了， 同樣也可以用結果論來講真田根本不需要為那個大前提自殺。 這裡反而是反對用結果論來討論事情的。 確實，我其實沒考慮到他跑到荒野是為了銷毀照片的可能性， 以及所謂的保護田子與水上，不僅是該事件本身， 而包括影響後續他們的應對部分。 這就是在大前提下的可能性作討論了，感謝您提供的想法， 這麼解釋確實就與真田的設想接近了不少，這也是我還沒考慮到的部分。
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推 twbbsbbs:真田畢竟只是個高中生，可能沒辦法把事情想得那麼透徹... 06/13 18:21

→ twbbsbbs:不過他確實是死得蠻不值得的，唉…沈重的第九集… 06/13 18:21

→ kjjkty322:並非別人不知道就沒事阿~自己的心理壓力更難熬 06/13 18:26

推 NANAer:一個高中生想不到這麼多吧，加上他自己接受的霸凌，身心都 06/13 18:30

→ NANAer:很煎熬，他也認為是自己害田子老師跟朋友也受到傷害，會認 06/13 18:31

→ NANAer:為只要自己一走了知就能不再讓其他人受到傷害了吧 06/13 18:31

→ NANAer:這集真的看得很難過，真田是單親家庭又沒什麼朋友，對他好 06/13 18:32

→ NANAer:的只有田子老師跟青梅竹馬，二個人都因他而受到傷害，才會 06/13 18:33

→ NANAer:讓他走上這條路吧 06/13 18:33

推 max78610:一個高中生在那種情況下還能想那麼多的話 他也不會被霸凌 06/13 18:42

推 mayday15221:NANer 06/13 18:42

→ mayday15221:痾 ^A XDDD 06/13 18:42

推 jeanbaby:真田是個非常軟弱的人，他要能堅強到害了人還能若無其事 06/13 18:43

→ jeanbaby:的過下去，那當初他也不會被霸凌得那麼慘，自責加上罪惡 06/13 18:44

→ jeanbaby:感，害怕連累其他人，選個沒人地方自殺還蠻合理的 06/13 18:45

推 mark4664:高中生還沒接觸太多 很單純 他又比較怯懦 人有百百種 你 06/13 18:47

→ mark4664:永遠不能百分之百了解別人心中的痛苦 06/13 18:47

推 gyarados:會選擇自殺的人通常就是有一關過不去 當下的人不會想到 06/13 19:03

→ gyarados:那麼多阿XD 06/13 19:03

推 luckyisme:是一堆老師都站在吉本那邊，你打錯了~ 06/13 19:46

→ potent:除了上面版友說到的，真田也不知道吉本的狀況吧（昏迷）， 06/13 20:01

推 potent:看著田子明明什麼都沒作卻要因為幫他出頭而被拖下水，他應 06/13 20:05

→ potent:該也很害怕之後沙良又會因此被欺負一次吧（猜） 06/13 20:05

→ potent:不過除了吉本之外，另外兩個老師也看的我好火大，不知道有 06/13 20:06

→ potent:沒有制裁他們TAT 還好意思在開會的時候說話...爛透了> < 06/13 20:07

→ kjjkty322:自殺理由硬要單看字面意思,其中涵義推文都講的差不多啦 06/13 20:08

推 jazzDT:八年前的這段故事好慘....好令人生氣!!! 06/13 20:24

推 ericyi:我覺得田子在真田死前講的那通電話很爛 一點也沒有阻止他自 06/13 20:54

→ ericyi:殺的用途.... 一直叫他不要死有什麼用 06/13 20:56

推 cynthia1123:田子不是說拜託不要，讓我當面為背叛你的事跟你謝罪嗎 06/13 20:59

→ cynthia1123:而且這麼緊急的時候，最好真田和田子都有清晰的腦袋!! 06/13 20:59

推 ericyi:就是講什麼要道歉的我才覺得莫名其妙 田子道歉只是安自己的 06/13 21:05

→ ericyi:心 根本對於減輕真田的罪惡感沒有效果 而且真田他都要自殺 06/13 21:06

→ ericyi:了 根本不會在乎田子有沒有對不起他 講這種話有什麼用 06/13 21:07

→ Tenka:真田是國中生 06/13 21:08

→ ericyi:雖然演這段可以解釋為什麼田子那麼悔恨 但對我來說他真的沒 06/13 21:09

→ ericyi:有做到阻攔他自殺的作用 06/13 21:09

→ jazzDT:我倒覺得真田是心意已決，老師阻止失敗是必然的...盡力了 06/13 21:16

推 wendy4152:誰知道講什麼才有用OAQ田子感覺也是個很年輕的老師... 06/13 21:18

→ wendy4152:如果田子去找吉本談的時候有錄音就好了... 06/13 21:19

→ yun0215:那時後的田子太單純了...不然也不會被吉本耍得團團轉 06/13 21:20

→ yun0215:那時後的田子就是一個空有熱血的年輕老師罷了 06/13 21:20

推 luckyisme:如果田子是現在的吉本或許他會知道該怎麼辦，就是因為 06/13 21:22

→ jazzDT:空有熱血的年輕老師+1 對於惡人和環境毫無招架之力 唉 06/13 21:22

推 chibaomi409:如果田子那麼心機 早就陷害吉本了 06/13 21:23

→ luckyisme:當時的田子不知道，才會成為現在的"吉本荒野"，他不再 06/13 21:23

推 wendy4152:中途看他迫於現實拒絕真田超級難過...真的太接近現實太 06/13 21:24

→ wendy4152:殘酷了OAQ 06/13 21:24

→ luckyisme:用田子雄大這個名字某方面或許也是無法原諒當時的自己? 06/13 21:24

推 wendy4152:這話推いいねえ的人瞬間變少... 06/13 21:28

推 cancare:看完這集好痛苦喔....心情超沉重，而且我好想看結局QQ 06/13 21:30

→ TinaJones:推 看完這集很沉重 當一個人選擇步上絕路 真是萬念俱灰 06/13 21:34

推 janice0925:我覺得這集應該跟下集一起看的 看完真的很沉重QQ 06/13 21:38

推 meimeima:當年的田子空有熱血，處理方式很糟 06/13 22:11

→ meimeima:日本人都流行自己扛不找人商量嗎？ 06/13 22:12

推 shindais:田子老師說的是真心話，但對真田來說卻是一切都值得了 06/13 22:21

推 sussyak47:真田如果不死 要是吉本醒過來 他們三個都完了 所以他選 06/13 23:14

→ sussyak47:擇用死隱瞞事實跟保護水上&田子 06/13 23:14

推 lyo1014:我也覺得真田會自殺是意料得到的事，理由就跟上面版友講的 06/13 23:17

→ lyo1014:一樣，他不知道除了這樣還能怎麼解決事情。不只是罪惡感的 06/13 23:18

→ lyo1014:問題，我想也是他沒有勇氣繼續面對這個世界、之後事情的發 06/13 23:18

→ lyo1014:展。至於田子老師，他又不是張老師專線，只是一個挺善良的 06/13 23:19

→ lyo1014:年輕老師而已，在那種心煩意亂的情況下那能說得出什麼建設 06/13 23:19

→ sussyak47:還好劇情設計成吉本一直沒醒 不然真田真的是白白犧牲 06/13 23:19

→ lyo1014:性的言論啊？換成我們自己，又能說得出什麼來呢？ 06/13 23:20

→ lyo1014:真田應該以為他”殺了”吉本吧。光是這樣就足以壓垮一個脆 06/13 23:21

→ lyo1014:弱高中生的心靈了。還有日本校園霸凌問題真的很嚴重，光是 06/13 23:21

→ lyo1014:去年就好幾個自殺，鬧得沸沸揚揚，這劇也是反映現實吧～ 06/13 23:21

推 boy00225:當事人有自己的罪惡感 更別說是個中學生 06/14 08:37

推 lyo1014:喔對，是中學生不是高中生 06/14 09:27

→ fallen1:他會不會自殺 重點就是他的心理狀態跟思考能力 06/14 10:50

→ fallen1:就像許多社會案件一樣 一堆局外人說為啥不報警不做處理 06/14 10:55

→ fallen1:就是因為他不懂得怎麼處理才會走上這條路 才變成案件 06/14 10:56

→ Oxhorn:因為罪惡感 就這樣 06/14 13:55

推 okinamai:雖然對真田的描寫不多，但從幾個片段感覺得出他是個溫柔 06/14 16:43

→ okinamai:又善解人意的小孩，會做出這樣的選擇其實不意外... 06/14 16:44

→ okinamai:因為那是他唯一能想到可以保護得了田子和沙良的方法吧! 06/14 16:45

→ okinamai:當然溫柔的另外一面也可以解釋成懦弱，呼應茂之的個性 06/14 16:46

推 XBUCKXMR:每次都會看到有人說怎麼不XXXX ......... 06/14 17:06

→ potent:連真實發生的事件都會有人推「為什麼不XX」了，同理心呢... 06/14 18:29

推 jeanbaby:所以這部戲才恐怖，我們真的在無意中變成缺少同理心的人 06/14 20:34

推 yaki049:看完真的會毛起來 覺得自己其實都有劇中人的缺點而不自知 06/14 20:54

推 mark4664:觀眾就是上帝視角 所以現在知道上帝多無情了吧 06/15 11:31

→ NewYAWARA:這個討論和上帝視角沒關係吧@@? 所以才多討論不用結果論 06/15 12:29

→ NewYAWARA:而用一般論的情況是怎樣呀。 06/15 12:29

推 fbixx500:所以要劇情怎麼演就全盤接受嗎 合理的提出疑點很正常吧 06/15 13:31

推 lyo1014:大家也不是全盤接受劇情，只是覺得劇情已經交代得夠清楚了 06/15 13:58

推 XBUCKXMR:阿劇情就這樣阿，每個人都有意見，是要拍幾種劇情... 06/15 16:35

→ fbixx500:沒人說要另外拍阿，但提出其他意見就被說沒同理心、上帝 06/15 16:47

→ fbixx500:視角.. 06/15 16:48

推 NANAer:觀眾本來就是上帝視角阿，旁觀者當然可以很冷靜的分析利弊 06/15 17:08

推 XBUCKXMR:我個人覺得討論這個沒什麼意義就是了... 06/15 17:11

推 pupu20317:樓上+1,覺得沒有意義,因為覺得沒嚴重疑點,有些都是現實 06/15 17:22

→ pupu20317:社會新聞看的到得事情... 06/15 17:22

→ pupu20317:報警確實是最正確的做法,但在這調查的中間對雙方都是種 06/15 17:27

→ pupu20317:煎熬,且如果報警真能把事情解決那這世界應該和平,什麼悲 06/15 17:28

→ pupu20317:劇都不會發生了ˊ_>ˋ 06/15 17:29

→ julia66:奇怪 他又不知道吉本會昏迷不醒或死掉 怕後患無窮很正常 06/16 02:43

→ julia66:這篇也太後見之明了吧 06/16 02:44

→ pomyopnion:中學生會慌亂很正常吧 他可以冷靜分析利弊就詭異了 06/16 09:15

→ NewYAWARA:呃，我明明就有討論真吉本醒過來的情況不是嗎@@" 06/16 13:20

→ NewYAWARA:其實就像前面也提到的，真田的分析能力如何是一回事， 06/16 13:21

→ NewYAWARA:只是就真田所希望的大前提下去看，是否能達到他的預想 06/16 13:22

→ pupu20317:其實就算真吉本醒了對結果沒有影響啊,因為悲劇已發生不 06/16 18:36

→ pupu20317:旁人也許會覺得真田死得不值,可是人都死了在討論下去也 06/16 18:38

→ pupu20317:沒有用呀,第一集吉本說的第一則新聞其實就有反應這樣的 06/16 18:39

→ pupu20317:事情,所以覺得討論這個真的已經沒有意義了... 06/16 18:39

→ NewYAWARA:問題在於我這邊討論的重點是放在真田的思考有沒有盲點， 06/16 18:43

→ NewYAWARA:以及我基於他所持前提下去推想是不是有思慮不周部分，這 06/16 18:43

→ NewYAWARA:裡的意義在於「覆盤檢討」檢視自己的思路，而不是打算要 06/16 18:44

→ NewYAWARA:推翻編劇的論點。所以是否有意義應該在於放的位置來看。 06/16 18:45

→ pupu20317:當然有盲點及考慮不周啊,有時悲劇的發生不就常是因為這 06/16 18:52

→ pupu20317:樣而產生?剩下的原因前面大家都說很清楚就不再說了(汗 06/16 18:53

→ NewYAWARA:所以說這只是在討論基於真田所講前提來看呀，我主要用意 06/16 18:55

→ NewYAWARA:也只是想看在這前提下是否其實真田所預想的比較正確。 06/16 18:56

→ NewYAWARA:如果要討論到其他原因，那就是把其他前提放在第一位，就 06/16 18:56

→ NewYAWARA:變成另外主題的討論了。 06/16 18:57

推 NANAer:正確與否重要嗎？難到每個人在下一個決定時就能知道最後發 06/16 23:13

→ NANAer:展能夠與自己的預想完全正確？更何況真田根本沒有冷靜思考 06/16 23:14

→ NANAer:的時間，我是不懂一直在反覆討論真田的想法的意義在哪，觀 06/16 23:15

→ NANAer:眾要覆盤檢討絕對可以找出很多論點，但那對劇中人重要嗎？ 06/16 23:15

→ NANAer:真實世界中有辦法讓你一直「覆盤檢討」嗎？ 06/16 23:16

→ NewYAWARA:對劇中人物不重要啊@@ 不過我看劇的習慣是有機會順便練 06/16 23:17

→ NewYAWARA:習自己的思考，所以覆盤檢討也只是練習的一環而已。就像 06/16 23:17

→ NewYAWARA:湯川只對物理現象有興趣，對犯罪動機毫不關心一樣，每個 06/16 23:18

→ NewYAWARA:人重視的點不一樣應該很正常呀@@ 06/16 23:18

推 NANAer:我只是好奇你一直想討論真田所下的決定產生的結果是否有達 06/16 23:22

→ NANAer:到他的預期這點的意義在哪裡？你也說了結果論，那劇中的結 06/16 23:23

→ NANAer:果已經演給你看了，一個人的思想也不是只有單一方面，真田 06/16 23:24

推 luckyisme:我覺得真田的思路是這樣的...對田子,只要自己死了,田子 06/16 23:24

→ NANAer:也絕對不單只是因為要幫老師跟朋友。更何況有人能夠在做出 06/16 23:25

→ NANAer:一個決定後就能確定事情的走向能達到自己的預期嗎？既然不 06/16 23:25

→ NANAer:能，那去討論他的行為是否達到預期，有意義嗎 06/16 23:26

→ luckyisme:就可以不用在因為他而跟萬人迷吉本對著幹,也就是田子當 06/16 23:26

→ luckyisme:時對他說的"你也考慮一下我的立場" 06/16 23:27

→ luckyisme:對水上,他能做的就是把吉本拍的裸照搶走,銷毀,不曝光,避 06/16 23:28

→ luckyisme:免造成二次傷害,所以他跑到那種沒人的地方,應該是在銷毀 06/16 23:30

→ luckyisme:那些照片~ 06/16 23:30

→ luckyisme:你覺得真田的自殺根本很可能達不到他想要的效果,問題是 06/16 23:31

→ luckyisme:你並不知道他想達到的是什麼樣的效果~ 06/16 23:34

→ luckyisme:他也可能認為,如果他沒死,即使這次搶回了照片,水上還是 06/16 23:35

→ luckyisme:可能在下一次因為他的膽小而被拖下水(他是個懦弱的人質) 06/16 23:36

→ luckyisme:他自己是個軟弱的人,但如果沒有他,水上可以堅強的拒絕 06/16 23:38

→ luckyisme:或是反抗吉本?如果是這樣,那你覺得他有沒有達到他的預 06/16 23:40

→ luckyisme:期呢? 06/16 23:40

推 lyo1014:他的確是在銷毀照片啊，地上有燒掉的痕跡。我是覺得一個人 06/17 00:15

→ lyo1014:在做一件事時，一定不只一個原因和動機，真正促使他這麼做 06/17 00:15

→ lyo1014:的關鍵點也不一定跟他所說的一致。總之沒有人可以全盤了解 06/17 00:16

→ lyo1014:別人的想法，就連自己的都沒辦法徹底分析，因為矛盾又複雜 06/17 00:16

→ lyo1014:，無法以邏輯或常理去分析推斷，這才是真正的”人”啊。 06/17 00:16

→ lyo1014:我覺得編劇很成功的是他寫出人的這份特性，因此要做思考練 06/17 00:17

→ lyo1014:習固然很好，但拿真田自殺這部分來討論感覺就有點走火入魔 06/17 00:17

推 askaw:所以原PO沒注意到銷毀照片(嗯?)所以才會一直鑽真田自殺這點? 06/17 00:24

→ NewYAWARA:對，我沒有注意到地下銷毀照片的部分 06/17 00:26

→ NewYAWARA:如果有注意到的話，就不會疑問他到荒野自殺反而把事情弄 06/17 00:27

→ NewYAWARA:更糟的結果了。 06/17 00:28

推 askaw:難怪我無法理解原PO為何一直繞圈在講真田自殺這件事了XDDD 06/17 00:29

→ NewYAWARA:對啊，如果我有注意到的話可能就不會寫這篇了 XD 06/17 00:32

推 NANAer:我也一直無法理解原PO的點阿~所以其實是誤會一場？XD 06/17 00:45

→ NewYAWARA:我的點已經盡量在上面都交代了啦@@ 這就是沒注意到一些 06/17 00:47

→ NewYAWARA:條件，導致思考發生盲點。而被指出這個盲點是一大收穫 06/17 00:48

→ sneak: 因為罪惡感 就這樣 https://daxiv.com 11/27 17:34

→ sneak: 別人的想法，就連自己的 https://daxiv.com 02/08 08:28