Re: [討論] NET爭議其實是好幾個問題

: NET問題吵得沸沸揚揚 我只是覺得支持林右昌跟主富的人有沒有想過一件事情 主富現在主軸是要戰建物是他們出錢的，所有權在他們身上才對 那林右昌讓這事情發生算不算圖利主富？ 主富的主張成立的話算不算佔用公有地盈利？ 這些事情發生在柯文哲執政的台北市能洗一個月嗎？ : 其實很多問題都被混在一起講，這幾天看了新聞大致整理幾條線 : 我不是承辦律師，相關事實都是看新聞，如果講錯了請不吝指教更正 : 一、建物產權糾紛（法律問題） : 據新聞報導，基隆市政府和大日公司依促參法簽OT（類似委託經營契約） : 範圍是1樓及地下停車場，這部分是公有財產應該沒問題，委託給大日公司經營 : 大日公司後來又租給NET，讓NET出資興建2-4樓並經營 : 基隆市政府和大日公司契約到期，基隆市政府要收回建物 : 基隆市政府說2-4樓是公有市產，NET說2-4樓是獨資興建 : Ｑ：NET為什麼主張是建物所有人？ : Ａ：依民法規定，2-4樓建物如果有獨立出入口，就是獨立的物，且符合不動產定義 : 看新聞照片似乎有獨立出入口，所以不會是因為附合1樓之上的附屬建物 : 既然是獨立的物，出資興建者取得所有權 : 這邊不管是不是違法侵佔土地，有沒有取得建照或違建，建照起造人是基隆市政府 : 都不影響出資興建者取得不動產所有權的事實（請參考大一民法總則） : 另外，建照（建造執照）只是跟建管機關申請取得興建的許可，跟所有權認定無關 : Ｑ：基隆市政府能以大日公司間契約，主張取得2-4樓產權嗎？ : Ａ：介紹一個觀念：債之相對性，基隆市政府和大日公司的契約，不能對抗NET : 假設2-4樓建物確實是NET所有，大日公司膨風跟基隆市政府說：2-4樓送給你 : 如果契約只有大日及基隆市府，NET沒有同意，那這兩個人怎麼約定， : 都不能拘束所有權人NET : 假設大日和NET的契約有說，NET同意出資興建的建物無條件屬於基隆市府（假設） : 那也是大日和NET之間契約，要基隆市府代位大日向NET訴請履行契約， : 請NET依約返還建物，並依判決點交完成，基隆市政府才真正取得2-4樓所有權 : Ｑ：NET有無違法占用土地，基隆市府不能主張產權？ : Ａ：即使NET違法占用，基隆市府大不了訴請拆屋還地，不能主張占用地上物是地主所有 : 如果不用起訴拆屋還地，那占用土地的訴訟都不用打了，直接地主據為己有就好啦 : 況且是否違法佔用土地？其實還有待商榷 : NET當初興建時基隆市府應該有出具土地使用同意書（好像沒看到這部分討論） : 通常有土地使用同意書才能申請建照啊，NET是不是違法佔用土地倒也未必 : 基上，我認為目前浮現的證據，都無法證明基隆市政府取得2-4樓所有權 : 除非: 1.沒有獨立出入口；2.大日及NET or基隆市府及NET有契約說2-4樓屬於基隆市府 : 若都不符合，我實在想不到可以怎麼幫基隆市府爭取到所有權？ : 另外補充，在此部分都是民事爭議，即使當事人是基隆市府 : 促參契約（OT契約）也是民事法院審理的，不是行政法院也不是行政訴訟 : 二、基隆市府強制點交的合法性（法律問題） : 這部分算是比較引人關注，也是眾人難以接受的 : 即使第一部分產權還未釐清，就算是NET違法侵占市有土地 : 基隆市府也應該起訴拆屋還地，或是履行契約返還建物，或是提告損害賠償 : 在法院判決確定且強制執行前，不能強制占用並點交 : Ｑ：基隆市政府不能依促參法強制接管嗎？ : Ａ：前提是這是促參法委託經營範圍，且要符合促參法第53條規定 : 公共建設之興建、營運如有施工進度嚴重落後、工程品質重大違失、經營不善或其他重大 : 情事發生，於情況緊急，遲延即有損害重大公共利益或造成緊急危難之虞時，中央目的事 : 業主管機關得令民間機構停止興建或營運之一部或全部，並通知政府有關機關。 : 依前條第一項中止及前項停止其營運一部、全部或終止投資契約時，主辦機關得採取適當 : 措施，繼續維持該公共建設之營運。必要時，並得予以強制接管營運；其接管營運方式、 : 範圍、執行、終止及其相關事項之辦法，由中央目的事業主管機關定之。 : 請問是有符合這些情況而終止投資契約嗎？ : 上次遇到強制接管，就是基隆的海科館（因慶富破產而終止契約），強制接管很麻煩 : 程序繁瑣且深怕一個弄錯就會被告，小心翼翼戒慎恐懼，連個冰箱內罐頭都不知道怎麼辦 : 雖然這條最接近，但我實在難以想像是這樣強制接管 : Ｑ：基隆市府不能以行政權強制點交，取回市產嗎？ : Ａ：如同前述，如果市產與否還有爭議，不能強制取回，無法律依據 : 況且，國有財產署面對強佔國有土地，還不是要一一打訴訟取回國有地 : （順帶一提，國產署的律師費都編超低，一件不到課稅標準四萬也在發包） : 行政執行的前題也是要有合法的行政處分，而行政處分也是要有法律依據 : 行政程序法第96條也說了要有法令依據，之前還看到基隆市府貼一個沒有依據的公告 : 說真的，我第一次看到法令依據寫「促參法」然後「沒有寫條號」的公告 : 不知道是我見識淺薄，行政訴訟打不夠多，還是基隆市府真的找不到依據 : 你說要用行政權強制收回市有財產，我認為這還是民事糾紛，去打贏訴訟再說 : 三、權利金爭議（政治問題） : 這部分我覺得政治問題大於法律問題 : 因為促參法對於權利金和年限，沒有那麼多限制 : 看各政府機關招商能力和廠商怎麼談條件 : 所以要說權利金大幅降低是否合法，我想比較偏政治問題 : 除非NET或大日有優先議約權（這我看到資料較少） : 或是我對促參法沒有那麼熟稔，有待大師解惑 ----- Sent from JPTT on my iPhone -- Ideologies separate us. Dreams and anguish bring us together. Eugene Ionesco --
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→ evangelew: 多半不算 要是圖利的話 早就被告了 101.10.112.180 02/22 00:34

推 l81311i: 我發過文叫綠營支持者真的不要上車 現在111.249.192.217 02/22 00:35

→ l81311i: 謝公子違法是另一回事 產權爭議如果判給111.249.192.217 02/22 00:35

→ l81311i: 市政府就是主富佔地 判給主富就是林右昌111.249.192.217 02/22 00:35

→ l81311i: 圖利財團 綠粉確定真的要支持判給主富嗎111.249.192.217 02/22 00:35

→ l81311i: ？111.249.192.217 02/22 00:35

→ evangelew: 想太多 圖利不會是等 法院判給主富才能 101.10.112.180 02/22 00:36

→ evangelew: 提告 101.10.112.180 02/22 00:37

→ l81311i: 2-4樓共1800坪 主富花2億建造 等於每坪111.249.192.217 02/22 00:38

→ l81311i: 成本11.1萬 這是在基隆市中心耶 誰有辦111.249.192.217 02/22 00:38

→ l81311i: 法用每坪11萬取得基隆市中心的商場產權111.249.192.217 02/22 00:38

→ l81311i: 這他媽的絕對是圖利好嗎111.249.192.217 02/22 00:38

→ evangelew: 要怎麼達成圖利要件呢? 101.10.112.180 02/22 00:39

→ evangelew: 你講的不是要件吧... 101.10.112.180 02/22 00:39

→ l81311i: 就算不是圖利也是賤賣國土111.249.192.217 02/22 00:39

→ l81311i: 林右昌真的直接gg111.249.192.217 02/22 00:39

→ evangelew: 不會 賤賣國土 但土地所有權人又沒變 101.10.112.180 02/22 00:40

→ evangelew: 要怎麼告賤賣國土 連(賣)這行為都沒耶 101.10.112.180 02/22 00:41

→ l81311i: 要是發生在台北市 有財團用同樣模式以每111.249.192.217 02/22 00:41

→ l81311i: 坪成本11萬取得信義或大安區的建築 你猜111.249.192.217 02/22 00:41

→ l81311i: 輿論會爆炸成怎樣？111.249.192.217 02/22 00:41

→ evangelew: 不會怎樣吧 想想柯文哲上任所說的 101.10.112.180 02/22 00:42

噓 ohohohya: 又沒有土地權狀花兩億蓋有很便宜嗎 圖 1.162.28.248 02/22 00:42

→ ohohohya: 個屁 1.162.28.248 02/22 00:42

→ evangelew: 五大案 後來除了巨蛋外 又如何? 101.10.112.180 02/22 00:42

→ l81311i: 花2億取得基隆市中心1800的建築物產權111.249.192.217 02/22 00:44

→ l81311i: 便宜到爆炸啊111.249.192.217 02/22 00:44

→ Hohenzollern: 不要出來發車好嘛! 111.250.238.30 02/22 00:45

→ l81311i: 1800坪111.249.192.217 02/22 00:45

→ l81311i: 主富如果真取得2-4樓產權 要賣的話你猜111.249.192.217 02/22 00:46

→ l81311i: 市價多少？111.249.192.217 02/22 00:46

推 sinon0123: 真好笑 當初NET還沒進駐前 那邊是俗稱 61.57.99.104 02/22 00:52

→ sinon0123: 天空競技場 61.57.99.104 02/22 00:52

→ sinon0123: 你就法院判決不就得了 61.57.99.104 02/22 00:54

→ sinon0123: 既然這麼嚴重 法院應該很容易判出來啊 61.57.99.104 02/22 00:54

推 ohohohya: 不用整地打地基純蓋2-4樓是要多貴 好了223.140.118.197 02/22 00:57

→ ohohohya: 啦別再造謠了223.140.118.197 02/22 00:57

→ cvnn: 名義上是大日蓋的 net沒有角色 218.172.22.182 02/22 01:00

→ cvnn: 大日跟net 如何牽扯 跟林佑昌無關 218.172.22.182 02/22 01:01

推 indium111: 裡面最有問題的就是謝國樑，派警察強 125.231.136.59 02/22 01:04

→ indium111: 佔的土匪行為，不管怎麼主張所有權是 125.231.136.59 02/22 01:04

→ indium111: 誰的，上法院打完官司後再來講好嗎？ 125.231.136.59 02/22 01:04

→ indium111: 完全不管法院直接派警察強佔是要跟中 125.231.136.59 02/22 01:04

→ indium111: 國接軌嗎？ 國共一家親，都是當強盜的 125.231.136.59 02/22 01:04

推 sd2567: 天空競技場 講得好像很有價值一樣 223.137.229.22 02/22 01:07

推 cvnn: 基隆市府跟大日已完成點交 市府是可以收回 218.172.22.182 02/22 01:08

→ cvnn: 的 至於net有意見 就另外走法律途徑 218.172.22.182 02/22 01:08

推 sd2567: 收不回的 大日沒有產權 223.137.229.22 02/22 01:10

→ evangelew: 反了吧 是你要強制執行 你就要走 101.10.112.180 02/22 01:11

→ evangelew: 法律途徑 你以為房客這麼好趕喔 101.10.112.180 02/22 01:11

推 rayisgreat: 依照基隆跟大日的合約，產權一定是 49.215.89.99 02/22 01:14

→ rayisgreat: 市府的，對於市府，NET怎樣跟他們 49.215.89.99 02/22 01:14

→ rayisgreat: 一點關係都沒有，合約對象始終是大 49.215.89.99 02/22 01:14

→ rayisgreat: 日。就像上面l81311i說的，若產權 49.215.89.99 02/22 01:14

→ rayisgreat: 是NET的，那可是換林右昌GG了，在 49.215.89.99 02/22 01:14

→ rayisgreat: 林任期內沒登記產權，賤賣國有資產 49.215.89.99 02/22 01:14

→ rayisgreat: 圖利私人企業。 49.215.89.99 02/22 01:14

推 cvnn: 市府與大日不管用何種合作模式 產權都屬於 218.172.22.182 02/22 01:14

→ cvnn: 市府 至於net 聲稱擁有產權 待法院釐清 218.172.22.182 02/22 01:14

推 sd2567: 2-4樓就不是國有資產 223.137.229.22 02/22 01:16

推 rayisgreat: 挺net這齣某方面也是在害林右昌。 49.215.89.99 02/22 01:19

→ rayisgreat: 至於謝的做法粗暴，之後自然會有監 49.215.89.99 02/22 01:19

→ rayisgreat: 察院糾正跟政治責任要承擔，那是他 49.215.89.99 02/22 01:19

→ rayisgreat: 要面對的事，但林右昌任期內不去把 49.215.89.99 02/22 01:19

→ rayisgreat: 該是市府資產的登記產權，也是脫不 49.215.89.99 02/22 01:19

→ rayisgreat: 了責任的。 49.215.89.99 02/22 01:19

推 evangelew: 你說了這麼長 圖利罪直接告啊 101.10.112.180 02/22 01:22

→ evangelew: 你要怎麼成立圖利要件? 101.10.112.180 02/22 01:22

推 cvnn: 林右昌只是沒積極行使產權登記 跟net 也沒 218.172.22.182 02/22 01:29

→ cvnn: 合約 不存在圖利說法 至於產權歸屬理論上是 218.172.22.182 02/22 01:29

→ cvnn: 市府的 net聲稱擁有產權 只能自己訴諸法律 218.172.22.182 02/22 01:29

推 rayisgreat: 之後要告當然可以去告，啊現在市府 49.215.89.99 02/22 01:30

→ rayisgreat: 已依跟大日的合約點交了，是市府資 49.215.89.99 02/22 01:30

→ rayisgreat: 產是要告啥？這件事最妙的就是簽約 49.215.89.99 02/22 01:30

→ rayisgreat: 的大日沒說半句話，卻是NET在吵 49.215.89.99 02/22 01:30

噓 sinon0123: 這麼明顯 那基隆市就等法院判決 61.57.99.104 02/22 01:32

→ sinon0123: 不就好了 61.57.99.104 02/22 01:32

→ evangelew: 就跟你說無法告了 你要告什麼 101.10.112.180 02/22 01:33

→ sinon0123: 這麼光明正大 警察怎不出是法院強制令 61.57.99.104 02/22 01:33

→ evangelew: 能告早告了 謝還需要跟林吵架 101.10.112.180 02/22 01:33

推 sd2567: 理論上 ？理論那來的 不是簽個合約就能處 223.137.229.22 02/22 01:34

→ sd2567: 分他人財產耶 223.137.229.22 02/22 01:34

推 rayisgreat: 謝怎樣是他自己之後選舉要面對的事 49.215.89.99 02/22 01:38

→ rayisgreat: ，跟我無關。對我而言，從這件事上 49.215.89.99 02/22 01:38

→ rayisgreat: 我只知道NET也不是啥多正派的公司 49.215.89.99 02/22 01:38

→ rayisgreat: ，今天被爆我才知道，NET早在2016 49.215.89.99 02/22 01:38

→ rayisgreat: 年自由時報就報過作為房客就強佔台 49.215.89.99 02/22 01:38

→ rayisgreat: 北市西門町市府地五年不走，被法院 49.215.89.99 02/22 01:38

→ rayisgreat: 強制執行，基隆這案NET甚至連房客 49.215.89.99 02/22 01:38

→ rayisgreat: 都算不上。 49.215.89.99 02/22 01:38

推 CenaC: 沒有一個人敢面對你問的問題 如果柯文哲123.194.132.183 02/22 01:40

→ CenaC: 當市長發生這種事 先洗兩百篇憤怒文再說123.194.132.183 02/22 01:41

推 raes88097: 基隆市府跟大日談的合作內容不代表可以 223.137.224.28 02/22 01:41

→ raes88097: 隨便約定別人房子屬於基隆市政府欸 223.137.224.28 02/22 01:41

推 rayisgreat: NET估計是想效仿當年台北西門町那 49.215.89.99 02/22 01:46

→ rayisgreat: 樣多佔幾年爽幾年，慢慢等法律強制 49.215.89.99 02/22 01:46

→ rayisgreat: 執行再走吧。嗯，公司追求最大利益 49.215.89.99 02/22 01:46

→ rayisgreat: 我是沒意見啦，我也不是基隆人，但 49.215.89.99 02/22 01:46

→ rayisgreat: 說這種公司有多善心我也是笑笑。 49.215.89.99 02/22 01:46

推 cvnn: 房子是大日蓋的 不是以大日名義 根本不能蓋 218.172.22.182 02/22 01:48

噓 jkl4141: 輿情費還很夠 1.200.180.157 02/22 02:07

→ bobsun: 就是產權有爭議所以不是訴諸司法了？阿法 118.171.125.76 02/22 02:22

→ bobsun: 院都還沒釐清前基隆市政府憑什麼指揮警察 118.171.125.76 02/22 02:22

→ bobsun: 執行公權力？ 118.171.125.76 02/22 02:22

→ bobsun: 產權有爭議 基隆市政府不先等司法解決完 118.171.125.76 02/22 02:24

→ bobsun: 再招標？ 118.171.125.76 02/22 02:24

→ Arodz: 那邊以前是什麼鳥樣 NET真的大改造成功... 49.216.50.188 02/22 02:55

噓 kcudok: 啊所以法院判了沒？還沒判就去破門喔？ 49.217.124.9 02/22 03:27

推 fakeimage: 林右昌當初直接把產權登記主富名下才182.234.219.121 02/22 03:57

→ fakeimage: 會是圖利吧 而且之前新聞報導寫林市府182.234.219.121 02/22 03:57

→ fakeimage: 有要求登記在市府名下過 但被主富拒絕182.234.219.121 02/22 03:57

→ fakeimage: 所以林頂多是不夠積極處理爭議 而且收182.234.219.121 02/22 04:01

→ fakeimage: 的權利金比謝市府多 看起來並沒有圖利182.234.219.121 02/22 04:01

噓 nysky: 委託經營叫圖利? 台北車站商場包給微風叫? 72.69.72.74 02/22 04:06

噓 nysky: 廠商要自行承擔委託經營的盈虧 72.69.72.74 02/22 04:10