看板Gossiping
: : 這麼喜歡鑑別診斷的版友，我懷念起消失已久的D大，你是他的好友還是分身呢?
: 不知道你說的D大是誰，不過如果你認識西醫，不管哪一科都非常重視鑑別診斷，在給予
: 任何處置這是必經的過程，也是常常被人挑戰的部分之一。
沒關係，D大不重要，Sharon你很認真比較重要，為了回應你的認真，所以我也回應你
我自然認識西醫，也懂一些粗淺西醫，
中醫的鑑別診斷，也是一樣有，
只是他鑑別診斷的邏輯跟西醫不太一樣，所以得先習慣中醫的思路，
先順著中醫的想法推，然後要討論的時候再用各自的專業，來看這樣合不合理。
比如說《諸病源候論》金瘡初創候
診金瘡，血出太多，其脈虛細者生，數實大者死；小者生，浮大者死。所傷在陽處者，去
血四五斗，脈微緩而遲者生，急疾者死。
刀箭外傷失血太多，為什麼脈 虛細小微緩而遲者生，數實大浮大急疾者死？
是因為在沒辦法輸血的古代，
失血多到出現心跳快，脈搏實大浮，所以才不好嗎？
那這時失血量大概多少，西醫加入討論就可以補上這部分中醫不足，
失血15%，就會出現心跳變快....脈在中醫可能把到急疾的脈。
這樣的討論對雙方都是有益的。
當然討論僅僅只是一個起點，
更重要的是合作一起治療跟研究，才可能開創新的模式。
: 我原文並不是說「沒有麻醉止痛、現代生命徵象監測就沒辦法發展外科手術」，我所說的
: 那幾個要素並非全部都需要達到，而是符合越多越接近外科學。
: 僅以技術來解釋只會看到表面，忽略掉背後的意義，剩下的我會在下面說明。
: 目前丟出這些例子跟拋出書名其實根本沒說到重點，只是讓人把外傷止血直接當作外科這
: 種粗糙的想法。
其實我列的那本書很值得看的，那例子不只是外傷止血，
p82 也有提其他內容
1331年李仲南 《永類鈐方》描述的斷喉縫合原則
凡割喉者，用腳騎患人頭項，以絲線先縫內喉管，卻縫外喉管。
層層對合的縫合觀念其實已經有，當時也有曲針這類的縫線，也找出向桑白皮、絲線
這類的可吸收線，大陸也有人使用動物實驗桑白皮縫合內臟，試驗其強度跟預後狀況。
至於你說的解剖、血液循環、避開大血管神經等基礎解剖學觀念，在中醫其實表面解剖學
是分屬在骨度(測量)、人形、穴位等，固然是比較粗糙，但並非沒有，
針灸跟手術都非常仰賴這些解剖知識，黃帝內經中，也有描述實際內臟、腸子的測量，
這些都是可以窺見一斑。很多穴位死穴或進針深度、出血者死的描述也都是在說這地方
有大血管神經，但可惜的是外科流派傳承斷了
要斷傳承也真的很容易的，
試想一下欠缺現代錄影等工具，即使想像Netter那樣繪畫紀錄過程，
ㄟ，但是刻在竹簡上(漢代以前主要紀錄工具)，怎麼畫圖?
用文字記述這些手術過程又是多麼的難懂，大概真的只能靠師帶徒這樣慢慢做。
由陳實功的手術紀錄你還可以看的出來，他全文內並無任何一字涉及陰陽五行，顯示手術
實作與陰陽五行學說完全無關，只可惜這類的技術在古代很難傳承。
: 不然像你講的陳實功案例只是外傷止血縫合敷藥從遠古時代造就有了，根本稱不上外科。
陳實功的案例讀看看，並且參照一下西醫的外科發展史
: 難道連原始人處理穿刺傷、摔傷也算外科？那這樣全世界都有外科了
: 外科至少是要對於症狀鑑別診斷、疾病有基本的認識，對解剖學有基本的概念，開進去進
: 行切除/修補/黏著等等再出來關傷口。而開進去與關起來也要了解皮膚、肌肉、筋膜等等
: 不同層的縫合。麻醉、生命徵象監測等等是額外輔助使外科更加進步的利器。到了現代有
: 了這些要素才算完整的外科。
不同層分層縫合前面提過
，危亦林主張骨折脫臼復位前要進行麻醉再施術。
使用麻醉藥物有蔓陀羅、烏頭等，也提出須按患者年齡、體質、出血等
臨床狀況決定藥量。這個是麻醉
生命監控如果不談近代監控儀器，
那中醫把脈、望傷口顏色、觸摸皮膚溫度、分析進食狀況...也有記載判斷術後預後的方法。
不過只可惜這一支派在古代環境沒能好好發展，不然他應該是很靠近西醫，
: 說到生命徵象，也不只有那些貼在身上的貼片跟螢幕才叫生命徵象，對於人體脈搏、血壓
: 比中醫更加了解去評估一個人的血流動力學。為什麼？因為中醫沒有正確的解剖、生理學
: 的觀念。
: 就算中醫繼續從止血縫合發展下去，缺乏對疾病的認識，沒有鑑別診斷，沒有正確解剖、
: 生理學知識也不會發展出外科學的。
: 如果能更精確討論，我覺得可以從
: 1）急性腹症
: 2）癲癇
: 來討論如何從中醫進行鑑別診斷並且知道何時或何種情形需要外科介入。
: 這樣才知道中醫無法做好鑑別診斷去排除問題，連找出需要外科介入的時機都無法做到
虞摶《醫學正傳》對腸癰的描述：“東陽呂俊文，得潮熱，微似瘧狀，小腹右邊有一塊，
大如雞卵，作痛，右腳不能伸縮......予曰：此大、小腸之間欲作癰耳”。
這個應該是闌尾的發炎感染疾病，
陳實功外科正宗我只有讀一點，如果真要討論也得先讓我整理一下。
江瓘 名醫類案 記載15例腸癰病案，其中只有兩例用刀針手法，15例均存活，
他主要就是靠內治法。在明清後，就很難得看到外科手術治療，禮教等的箝制，
留全屍的概念，再加上中醫大內科化，終究讓它曇花一現。
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你怎麼知道我讀書是讀死書呢？
歷史就是曾經經歷的一切，討論過去存在過的，不代表要守舊，因為創新往往得先承繼，
了解過去有過甚麼，優劣如何，發展變化過程，然後啟發自己現在應該要努力的方向。
你說的是古代紀錄的問題，在古代交通不便，醫藥交流困難，
所以資訊交流、統計、驗證，確實有困難，
我們現代有很多工具可以解決這些的問題，古代紀錄可以運用現代的方式去驗證，
只要選擇合宜的方式，比如桑白皮線縫合，可以用動物實驗。
當然這純粹是獵奇者，好奇而去研究，做出來也不過就證明古代這樣做可以，
但也沒辦法應用到現代，除非，戰亂，器具欠缺，
逼不得已就可以自己製作桑白皮線來縫合。
中藥藥理療效去驗證的就很多種動物實驗文章，
這些就比較有助於從不同角度去認識中醫治療。
更重要的是要去
改進古代中醫的缺點，所以你提的病歷紀錄問題需要
規範化，熟悉鑑別診斷流程，要記錄追蹤療效，
利用統計尋找合宜指標紀錄分析、大數據資料庫統計結果....
了解RCT/cohort/Case series等的差異，及各自優劣
知道純粹的藥物療效該怎麼研究....
治療的追蹤加上現代的監控、檢查，驗證治療的變化，產生新的認識....
這些都該是現代中醫應該做的事情。
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推 wowfan: 1.200.70.152 09/19 08:28
推 winiS: 學術推 101.138.187.32 09/19 08:39
推 abcdef4: 寫的真好 是中醫訓詁學者嗎？ 118.231.137.23 09/19 09:07
推 Loyeatta: 拜託不要再讀古書了…你真的相信在缺乏114.137.112.250 09/19 09:48
→ Loyeatta: 資訊交流、統計、驗證的狀況下，古人簡114.137.112.250 09/19 09:48
→ Loyeatta: 約的文字記載可以當作治病原則？你自己114.137.112.250 09/19 09:48
→ Loyeatta: 都說手術不能記載，難道內科就可以？治114.137.112.250 09/19 09:48
→ Loyeatta: 好了「15例腸癰」？記錄之外醫死幾百人114.137.112.250 09/19 09:49
→ Loyeatta: 都可以不寫？術後追蹤多久？我不是戰中114.137.112.250 09/19 09:49
→ Loyeatta: 醫，是戰你們這些讀死書的人根本瘋了114.137.112.250 09/19 09:49
推 winiS: 迷信西醫的才瘋，求知的觀念比中世紀教會 101.138.187.32 09/19 10:23
→ winiS: 還差 101.138.187.32 09/19 10:23
噓 abcdef4: 迷信西藥廠的人 死路一條 118.231.137.23 09/19 11:42
→ SWALLOW0716: 只想吐槽竹簡不是用刻的是用寫的 111.82.219.95 09/19 12:18
→ lepputte: 抱歉你吐槽的對，竹簡是毛筆寫得沒錯 36.227.74.172 09/19 22:40
→ lepputte: 在0.5~0.8cm寬的古竹簡上寫字，真的很難 36.227.74.172 09/19 22:52