※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DigiCurrency/M.1609056673.A.E5B.html
→ Aerci: 在台灣一顆比特幣恐怕還不能換一顆貢丸 12/27 16:12
推 ScottBrooks: 這些機會不是屬於我的qq 12/27 16:54
推 TellthEtRee: 我好後悔拿4.78個以太幣去買Exdous 12/27 17:15
推 DarkerDuck: spend and then replace一點問題都沒有 12/27 17:19
→ DarkerDuck: 我曾經是真正ALL IN的人哪來的法幣去買其他東西 12/27 17:20
推 memesformula: 一樓大大可以拿比特幣來我這換貢丸喔(￣ ￣) 12/27 17:37
推 TellthEtRee: 全家有關東煮有貢丸，我有換過 12/27 17:44
推 TellthEtRee: http://i.imgur.com/Mij6SHl.jpg 12/27 17:49
→ TellthEtRee: 今年10/30我用比特幣買冰淇淋請版友吃，應該還爬的到 12/27 17:50
→ TellthEtRee: 舊文，當時一支冰淇淋是0.00009BTC 12/27 17:50
→ TellthEtRee: 用加密資產來消費支付真的是智障行為!!!嗚嗚 12/27 17:51
推 a23962787: 突然想到我高鐵還有一隻冰淇淋沒換 12/27 18:05
→ budaixi: 我也是拿挖的ETH去換手機，現在還是拿這支。 12/27 18:06
推 kugwa: 為啥會漲就不能拿來付款 12/27 18:13
→ kugwa: 難道不能左手付BTC右手從交易所買回等量的回來嗎？ 12/27 18:13
→ kugwa: 如果這樣做比其他支付途徑省錢那就成立了 12/27 18:13
推 fakir: 左手付，右手又去買等量的回來，不是不行，只是這種行為， 12/27 18:17
→ fakir: 您不覺得......有一句厘語，就是在形容這種行為嗎... 12/27 18:17
→ fakir: 交易用的金流幣，就好好當金流幣，不會拿來大吵特炒的 12/27 18:17
推 kugwa: 不是很認同...2017以前這樣都運作的很好啊 12/27 18:20
→ kugwa: 而且有時候買海外的東西 直接刷卡還比較貴 用BTC便宜一點 12/27 18:20
→ kugwa: 而這就是聰哥想做到的事情 12/27 18:22
推 DarkerDuck: 我這樣幹了好幾年，實在不覺得會有啥問題 12/27 18:26
推 kugwa: 交易所買回來也不過只是其中一種途徑而已 12/27 18:26
→ kugwa: 之前板上有介紹國外可以把個人薪資的一部分換成BTC的服務 12/27 18:26
→ kugwa: 這樣也是一個closed loop 12/27 18:26
→ DarkerDuck: 一邊叫人ALL IN，部位壓大，一邊又說要留法幣買東西 12/27 18:27
→ DarkerDuck: 不覺得這說法根本是矛盾的??? 12/27 18:27
→ DarkerDuck: kugwa說的是bitwage https://www.bitwage.com/ 12/27 18:28
推 kugwa: 突然發現google有在清單裡耶 如果我跳槽去Google Taiwan可 12/27 18:36
→ kugwa: 以用這服務嗎XDD 12/27 18:36
→ x0928: 好貴的飯錢XD 12/27 18:39
推 fakir: 要用錢的時候，再賣比特幣換法幣就好啊...可以換更多更多 12/27 18:59
→ fakir: 年初一顆3000美，本來只能買gogoro，現在一顆快80萬，可以 12/27 18:59
→ fakir: 買福斯金龜車了.....明年大概一顆一台benz，後年一顆一台 12/27 18:59
→ fakir: 保時捷...把比特幣拿去付掉，這12年回頭看起來，就真的是 12/27 18:59
→ fakir: 一個很“可惜”的行為啊...這篇文章的老闆，不也是這樣說 12/27 18:59
→ fakir: 他如果不賣，41顆，目前市值100多萬美金....結果他賣在多 12/27 18:59
→ fakir: 少！？ 事實證明，比特幣就是...不要賣，一直買，真的需要 12/27 18:59
→ fakir: 用錢的時候，賣個一點點換法幣，就足以生活了，因為法幣會 12/27 18:59
→ fakir: 一直貶值，你同樣一顆比特幣，可以換到的法幣只會變多。這 12/27 18:59
→ fakir: 現象就這麼明顯，看不懂的人，是真的看不懂，還是故意不去 12/27 18:59
→ fakir: 懂.......我覺得，是一個大家都可以思考的問題 12/27 18:59
推 x0928: 比特幣、特斯拉會是近年來最強富翁製造機 12/27 19:11
→ fakir: https://i.imgur.com/pr7qjEc.jpg 昨天如果，把一顆比特幣 12/27 19:13
→ fakir: 拿去“支付”！！ 今天心情如何.......大家仔細想想 12/27 19:13
推 kugwa: 我也不懂為啥你不懂我的意思... 把btc付掉 可以同時補回來 12/27 19:13
→ fakir: 我懂啊，同時買，同時賣，然後說這也許可以省一點點手續費 12/27 19:15
→ fakir: ，或者某些東西比較便宜.....這個行為...就是哪個厘語啊 12/27 19:15
→ fakir: 我是不會這樣做就是了，我目前部位，賺超過幾百萬了，跟你 12/27 19:15
→ fakir: 在那邊省幾十元幾百元手續費..........我是沒那麼閒就是了 12/27 19:15
→ fakir: 更不要說，有多少人，會把比特幣拿去“支付”的同時，馬上 12/27 19:16
→ fakir: 去交易所補回“等量”的比特幣啦.......這個人也太閒哈哈 12/27 19:16
→ DarkerDuck: 有先問過有真正ALL IN過的人的看法嗎??? 12/27 19:18
→ DarkerDuck: 你支付是能付多少啦，假設今天花了兩百元吃大餐 12/27 19:18
→ DarkerDuck: 是有差那漲上去的二十元喔，連BTC手續費都超過了 12/27 19:19
→ DarkerDuck: 這邊spend and then replace當然是指低檔回補 12/27 19:20
→ DarkerDuck: 而且根本也不是準確去算今天花多少今天就要補多少 12/27 19:20
→ DarkerDuck: 你都ALL IN了，當然是ALL IN去低點補啊 12/27 19:21
→ DarkerDuck: 整天叫人ALL IN，卻還叫人不能花真的有夠奇怪 12/27 19:21
推 DarkerDuck: 是要看著比特幣餓死喔，還是看比特幣就會飽??? 12/27 19:21
→ DarkerDuck: 在2016年前，我都是盡量用Bitcoin Debit Card付款 12/27 19:22
→ cwx: 我是覺得投機就是投機 不用刻意要抓甚麼信仰詞 沒有基本面後 12/27 19:22
→ cwx: 10年後 到底還存不存在 就是在對賭而已 12/27 19:23
→ DarkerDuck: 甚至拿去綁第三方支付去加大支付範圍 12/27 19:23
→ DarkerDuck: 真的不行才去ATM領幾千台幣出來付款 12/27 19:23
→ DarkerDuck: 當然最好的話是直接加密貨幣直接付款 12/27 19:24
→ DarkerDuck: 現在搞到真的只剩下number goes up根本就是銀行最想要 12/27 19:24
→ DarkerDuck: 的結果，這種BTC是還能走多遠，大家都很清楚啦 12/27 19:25
推 TellthEtRee: 現在可以叫老闆下載bluewallet用閃電網路收，再叫他 12/27 19:28
→ TellthEtRee: 去綠葉交易所賣比特幣 12/27 19:28
→ TellthEtRee: 嗯嗯再多觀察趨勢了 12/27 19:29
推 fakir: 那就.....看下去囉，喜歡用比特幣支付的就盡量用掉，喜歡 12/27 19:29
→ fakir: 什麼競爭幣的就賣比特幣去買，大家各取所需，各憑本事 12/27 19:29
→ fakir: 兩年後，大家再來看看囉，最後笑的會是誰 12/27 19:29
推 kugwa: 同時買同時賣就只是個簡單舉例...實際上可能是任意一種形式 12/27 19:33
→ kugwa: 的無痛循環 所以我才又舉了bitwage的例子 12/27 19:34
→ kugwa: 這一切都是在說明 讓btc參與closed loop不會比你那樣囤還少 12/27 19:35
→ kugwa: 賺而已 12/27 19:35
→ wtl: 不知道大家要用BTC買什麼 最近我是想買一台lexus 當BTC10萬美 12/27 20:35
→ wtl: 的提前慶祝 不過還是用法幣買 畢竟公司會補貼 12/27 20:36
推 illidan9999: 我個人會傾向留一些法幣做日常花用 而不是拿BTC支付 12/27 20:49
推 illidan9999: 再補倉回來 12/27 20:49
推 fakir: 要花錢買東西，法幣就很好用啊，第三方支付，信用卡都很方 12/27 21:18
→ fakir: 便，合規合法，速度又快，根本不需要加密貨幣！ 目前法幣 12/27 21:18
→ fakir: 系統的缺陷，就不是來自於支付，是來自於通膨帶來的購買力 12/27 21:18
→ fakir: 減損，這是所有投行，經濟學家都知道的事情，但各國央行不 12/27 21:18
→ fakir: 願意放生，因此....才有比特幣的誕生。比特幣是拿來解決這 12/27 21:18
→ fakir: 個問題的，而不是拿來買咖啡買遊戲...... 12/27 21:18
→ DarkerDuck: OMG~~~抗通膨也不需要比特幣，早就有房地產和股票了 12/27 21:22
→ DarkerDuck: 無法理解這種連比特幣論文標題都故意扭曲的人的想法 12/27 21:23
→ DarkerDuck: 比特幣：一種點對點的電子現金系統 12/27 21:23
→ DarkerDuck: 要抗通膨甚至不需要房地產和股票，屯黃金不也一樣 12/27 21:24
→ DarkerDuck: 連第三方支付都拿出來講，第三方支付被中本聰視為問題 12/27 21:25
→ DarkerDuck: 他是中本聰要解決的"問題"，而不是解法好嗎？暈倒~~~ 12/27 21:26
→ DarkerDuck: 本文提出了一種完全通過點對點技術實現的電子現金 12/27 21:26
→ DarkerDuck: 金系統，它使得線上支付能夠直接由一方發起並支付給另 12/27 21:27
→ DarkerDuck: 另外一方，===中間不需要通過任何的金融機構=== 12/27 21:27
→ DarkerDuck: 現在的比特幣的狀態是：既無法當作現金使用，大家都知 12/27 21:28
→ DarkerDuck: 但是更不可能是黃金，買比特幣的人和機構哪個真的是把 12/27 21:28
→ DarkerDuck: 比特幣當作黃金要留著當傳家寶的，那些所謂的機構資金 12/27 21:29
→ DarkerDuck: 他們做的是把比特幣包裝成金融商品，能賣出去就好了 12/27 21:29
→ DarkerDuck: 溢價還超級高，幾倍甚至十幾倍，根本賺翻了 12/27 21:29
→ DarkerDuck: 至於賣出去後比特幣要漲還是跌本來就沒他們事了 12/27 21:30
→ DarkerDuck: 更不用說有哪種跟黃金一樣物理定律保護的事物 12/27 21:31
→ DarkerDuck: 連五十年正常運作都無法保證的 12/27 21:31
→ DarkerDuck: 當初Blockstream Core打的如意算盤是手續費可以漲到 12/27 21:31
→ DarkerDuck: 一千美元，但現在看起來還是去睡吧，夢裡啥都有 12/27 21:32
→ DarkerDuck: 2017年達到10美元後就沒辦法再漲下去了 12/27 21:33
→ DarkerDuck: 之後隨著BTC每次挖礦減半，網路安全性就是往下走而已 12/27 21:33
推 jeffguoft: 板主還是超級中肯 12/27 21:37
→ jeffguoft: 現在漲是漲很兇，等散戶開始入場，就跌給你看了 12/27 21:37
→ jeffguoft: BCH前波炒過一次，現在還是一蹶不振 12/27 21:38
→ jeffguoft: 根本只是看資金想炒什麼而已 12/27 21:39
推 fakir: 沒錯啊，比特幣還沒出來以前，的確抗通膨是用黃金股票房地 12/27 21:39
→ fakir: 產，但有了比特幣之後，這些就變啦機了。房地產變現不易， 12/27 21:39
→ fakir: 又不能跨國攜帶，黃金更是廢難以驗證真偽不能自由攜帶，股 12/27 21:39
→ fakir: 票買到地雷股宏達電這種根本無法抗通膨。只有比特幣，完全 12/27 21:39
→ fakir: 無缺點，在對抗通膨，價值儲藏這點，是人類史上最偉大的聖 12/27 21:39
→ fakir: 物。至於當初論文怎麼寫又如何，比特幣現在演化的模樣，我 12/27 21:39
→ fakir: 覺得很好啊，我愛死了！！一直挖，就越來越有錢，上個月一 12/27 21:39
→ fakir: 顆50萬，現在一顆快80萬....拿來用掉...我又不是腦子有x.. 12/27 21:39
→ fakir: ....明年要一顆100-200萬了，當然不賣。想要我的比特幣？ 12/27 21:39
→ fakir: 可以啊，加價三倍我賣給你！！哈哈，不相信三倍？等著看， 12/27 21:39
→ fakir: 未來絕對有人出現在價格的三倍以上，跟我買我手上的比特幣 12/27 21:39
→ fakir: 這就是，比特幣真正的用法，已經教給你們了，不懂我也沒辦 12/27 21:39
→ fakir: 法 12/27 21:39
→ jeffguoft: 一顆要是能漲到兩百萬，大概市場上有人拋售一顆， 12/27 21:40
→ jeffguoft: 就跌200萬回來 12/27 21:40
→ fakir: 期待它跌很兇的，歡迎放空唷，我們需要空軍的燃料，來記得 12/27 21:40
→ fakir: 過歷史新高後，閒聊區好多人放空，沾沾自喜呢....我空到20 12/27 21:40
→ fakir: 777，我空到22000，我空到25000....好不歡樂啊啊啊 12/27 21:40
→ fakir: 回j大，您的話，我先收下了，一顆兩百萬的時候，我就來賣 12/27 21:42
→ fakir: 一顆，嘿嘿，看看是不是會跌200萬.......哈哈哈 12/27 21:42
→ budaixi: 那可以秀比特幣的資產來看看嗎，既然這麼有信心，還是都 12/27 21:43
→ budaixi: 是學股版用喊的。 12/27 21:43
→ kugwa: 給個無關的建議...就是那種我有錢我就屌的語氣可以收斂一點 12/27 21:45
→ kugwa: 不然就不要光嗆別人態度差 12/27 21:46
→ DarkerDuck: 是懶得講啥人心不古啦，也不過就幾年前還有人可以跟我 12/27 21:47
→ kugwa: 由我來講應該還ok吧？我上面語氣應該很何平了 12/27 21:47
→ DarkerDuck: 爭論區塊鏈的技術，擴容的好壞，segwit的好壞 12/27 21:47
→ DarkerDuck: 現在只剩下發財了，要換車了，黃金長十倍 12/27 21:48
→ DarkerDuck: 只能說Blockstream Core把BTC腐化的計畫做的很棒而已 12/27 21:48
→ DarkerDuck: 你能想像一間公司裡面員工都抱著股票不工作等著發財嗎 12/27 21:49
→ DarkerDuck: 早期我相信Bitcoin必定成功，是因為員工不光是抱著 12/27 21:50
→ DarkerDuck: 股票等發財，而且是每個人都勤奮努力要替公司的長久 12/27 21:50
推 DarkerDuck: 發展而努力，所以Bitcoin的生態系才能在短短幾年間 12/27 21:51
→ DarkerDuck: 光速發展，使用體驗從本來的爛到爆變成跟現金一樣 12/27 21:51
→ DarkerDuck: 反正就繼續看Bitcoin假如只剩下number goes up的未來 12/27 21:52
→ wtl: 我覺得有一個重點一直被忽略 算力就BTC最強 POW架構下算力即 12/27 21:52
→ wtl: 員工 而非技術 12/27 21:52
→ DarkerDuck: 發展會如何吧，是否這次仍然可以突破下個數量級 12/27 21:52
→ DarkerDuck: BTC算力最強其實就是BTC市值高的結果，是果而不是因 12/27 21:53
→ DarkerDuck: 假如今天BCH價格漲起來，算力自然會導向BCH 12/27 21:53
→ DarkerDuck: 礦工本來就是逐利而居，哪管啥技術 12/27 21:54
推 KuraHoshi: 由我中立派來看 發財是沒有問題啦 不過整天喊盤是不是 12/27 21:57
→ KuraHoshi: 心裏很慌？哪有HODL整天盯價格的，我還以為是哪來的短 12/27 21:57
→ KuraHoshi: 線投機派。在股市整天鼓吹買某某股票的往往就是滿手貨 12/27 21:57
→ KuraHoshi: 很急著出的人，難道幣圈也感染這個壞習慣了？ 12/27 21:57
→ DarkerDuck: 我對發財投機其實也沒偏見，喜歡追求刺激發大財就去吧 12/27 21:59
→ DarkerDuck: 看不管的是把發財投機當成真理 12/27 21:59
→ DarkerDuck: 慣 12/27 21:59
→ DarkerDuck: 甚至重新定義歷史與本來的理念 12/27 22:00
→ DarkerDuck: 我覺得這根本是用來腐化幣圈，只會讓大眾觀感更差 12/27 22:01
→ DarkerDuck: 讓加密貨幣永遠都是小眾投機甚至詐騙的代名詞 12/27 22:02
推 aikun: Haha 12/27 22:04
推 kugwa: 不論digi cash還是digi gold都只是人為賦予btc的主觀意義 12/27 22:05
→ kugwa: 實際運作需要客觀歷史數據和系統合理性佐證 還有人為的推廣 12/27 22:06
→ wtl: 說BTC這幾年沒進步我是不認同 技術也許吧 但法規可不是 華爾 12/27 22:07
推 mithuang: 比特幣這一波賺過就差不多是最後一波了吧,它根本上擴容 12/27 22:07
→ mithuang: 的問題一天沒解決就一天有崩盤的風險,也許現在看好比特 12/27 22:07
→ mithuang: 幣的人根本就不在乎或者不知道礦機的生態。一個簡單的問 12/27 22:07
→ mithuang: 題,光靠挖礦獎勵到底怎麼讓礦工一直開機?原本計劃是讓轉 12/27 22:07
→ mithuang: 帳手續費一直彌補獎勵減半的部分,區塊獎勵雖然減半,但靠 12/27 22:07
→ mithuang: 著經濟活絡轉帳數變多可以用來彌補這一塊,讓礦工一直有 12/27 22:07
→ mithuang: 穩定收入。但現在轉帳數量一直被限制住,要嘛幣價永遠上 12/27 22:07
→ mithuang: 昇,要嘛轉帳手續費永遠上昇,不然獎勵一直變少,手續費又 12/27 22:07
→ mithuang: 收不到,礦工遲早得關礦機。就算你幣價很屌還可以再撐4年 12/27 22:07
→ mithuang: ,你可以再撐8年嗎?就算你可以再撐8年,你能再撐12年嗎?這 12/27 22:07
→ mithuang: 怎麼看確實都不是一個可長可久的經濟模式啊~ 12/27 22:07
→ wtl: 街資金可不是隨便進場 不合法不合規要進也進不了 這幾年美國 12/27 22:08
推 fakir: 哈，我只知道，最近每天一堆私信，每個人都是來問我，怎麼 12/27 22:08
→ fakir: 發財的.......可能.....我們比較世俗吧。我就是來幣圈，賺 12/27 22:08
→ fakir: 大錢發大財的，比特幣對我，就是一個發財的工具，而且.... 12/27 22:08
→ fakir: 我知道怎麼做，會賺到最多，賺到飽賺到吐，至於你們有什麼 12/27 22:08
→ fakir: 理想，那是你們的選擇。賺錢這件事情，本來就是很殘酷的， 12/27 22:08
→ fakir: 大部分人，註定窮，註定抬轎，我在營業員時代，400多個客 12/27 22:08
→ fakir: 戶，只有12個賺錢，這是宿命！！大部分人，註定來送錢給少 12/27 22:08
→ fakir: 數人。我只是，不想跟這些散戶站在一起罷了：） 12/27 22:08
→ wtl: 法規上對BTC規範進步很多 最後才會是今天的局面 華爾街資金進 12/27 22:09
→ wtl: 場 BTC發大財 不是只有技術 合法合規大基金才能進場 12/27 22:10
→ kugwa: 只是Core的教育真的很拙劣 用拒絕擴容和LN Liquid就想騙人 12/27 22:10
→ DarkerDuck: 要把比特幣當成發財工具沒問題啊 12/27 22:11
→ DarkerDuck: 有問題的是把比特幣當"工具"，又說自己是"信仰者" 12/27 22:12
→ DarkerDuck: 你會信仰你的"工具"嗎?? 12/27 22:12
→ DarkerDuck: 反正比特幣這波漲完後，大概又去找下個"工具"了 12/27 22:13
→ DarkerDuck: 這波進場的資金九成九九都不是信仰者 12/27 22:14
→ DarkerDuck: 愛投機的進場搭車沒意見，但要跑的時候記得也要跑就是 12/27 22:15
→ kugwa: 哇靠 那真的不要怪別人口氣差xd 我講真的 12/27 22:15
→ JoyRex: 劃線還模型的更容易推爆啦 12/27 22:44
推 jixian: 別講信仰，會被桶R 12/27 22:49
推 gemilay: 957/60=15.95 當年他們那餐日本料理也太便宜了吧 12/27 23:13
推 ECZEMA: 我也是連結加密幣 debit card 邊漲邊用型 12/27 23:57
推 a23962787: 大家的年紀也不同嘛，有的人可以活到見證區塊鍊實用化 12/28 00:23
→ a23962787: ，但有的人可能活不了這麼多年嘛 12/28 00:23
推 kugwa: 在座各位邊漲邊用型的都是窮人思維...什麼你說你是早期幣圈 12/28 00:28
→ kugwa: 大佬！？ 12/28 00:28
→ Brightheat: 我身上也沒啥現金 用CDC的 debit card吃喝拉撒 12/28 01:59
推 aegis43210: 數位黃金地位確立，目標市值5000億美元 12/28 02:57
→ aegis43210: 一兆美元大概要兩年左右 12/28 02:59
推 jixian: 得證 早期幣圈都是XX思維，現在加入的才懂怎麼發大財 12/28 09:33
→ wtl: Roger v也很懂發大財 他也不喜歡core也推bch 但看網路資料 他 12/28 09:45
→ wtl: 手上還有超過10萬枚btc 推bch也沒必要把手上的btc全換掉 12/28 09:46
推 DarkerDuck: 為了交易與資產配置方便持有BTC沒啥問題啊 12/28 13:06
→ DarkerDuck: 我自己很賭爛Blockstream Core但也還是有交易目的BTC 12/28 13:06
→ DarkerDuck: 因為我在交易所偏好BTC base pair的交易對而不是USDT 12/28 13:07
→ DarkerDuck: 所以必然會需要有BTC才能在交易所掛單等成交 12/28 13:08
→ DarkerDuck: 因為USDT的風險仍然是比BTC大得多 12/28 13:08
→ DarkerDuck: BTC雖然已經Yahoo化，不再有什麼進步與創新 12/28 13:09
→ DarkerDuck: 但離它真正徹底衰亡還久的很 12/28 13:09
推 darkdixen: 2016年前對比特前景的憧憬 12/28 13:09
→ DarkerDuck: USDT則是美國政府一捏就爆的東西，當然能避就避 12/28 13:10
→ darkdixen: 早期興奮的是有個可以改變世界的工具 而且還很好用 12/28 13:10
→ darkdixen: 現在興奮的是數字變大 12/28 13:10
→ DarkerDuck: 現在只剩下number goes up 啊樸啊蒲 12/28 13:11
→ DarkerDuck: 已經沒人可以跟我爭論技術好壞，Blockstream大大成功 12/28 13:11
→ DarkerDuck: 目前BTC就是剩下品牌空殼，品牌價值佔99.999% 12/28 13:13
→ DarkerDuck: 可以去看白皮書，從品牌Bitcoin後面的東西全都不在了 12/28 13:16
→ DarkerDuck: 這在歷史上也算是一個奇譚了 12/28 13:17
推 illidan9999: 用BTC當交易對不合理啊 現在明明有USDC 12/28 13:19
推 illidan9999: 如果真的認為BTC被Core搞到沒救 其實可以不用配置BT 12/28 13:20
推 illidan9999: C倉位 12/28 13:20
推 illidan9999: 手上拿滿USDC找機會買BCH等有前景的幣種即可 12/28 13:21
→ DarkerDuck: USDC一大堆幣都沒有這個pair好嗎，就算有深度也不行 12/28 13:21
推 fakir: 版主大大，跟據我一點觀察分享。板上明明就有技術討論區， 12/28 13:22
→ fakir: 跟喊盤閒聊區，但事實上就是......要討論區塊鏈技術的， 12/28 13:22
→ fakir: 就是“超 小 眾”！！！ 要不要去看看，有多少人在討論？ 12/28 13:22
→ fakir: ？ 大部分人想聊什麼，哈哈.....每個人不是問說，可以賣了 12/28 13:22
→ fakir: 嗎，可以買了嗎？這個會不會漲，這個會不會跌，會漲到那裡 12/28 13:22
→ fakir: ？ 收益多少？進場點在哪裡？現在要追哪個...？ 12/28 13:22
→ fakir: 所有......到底是喜歡喊盤只想賺錢發大財的人是小眾，還是 12/28 13:22
→ fakir: .....硬底子技術派討論區塊鏈技術高深程式碼原理的大大們 12/28 13:22
→ fakir: ，才是小眾！？ 留給大家自行思考吧..有時候..... 12/28 13:22
→ fakir: 太過於認為，眾人皆醉我獨醒的人，往往是睡最深的那位 12/28 13:22
→ fakir: 一點小觀察，跟您分享，我回到我世俗銅臭的發大財區去了 12/28 13:22
→ DarkerDuck: 大部分幣的交易對，深度夠的就USDT和BTC而已 12/28 13:22
→ DarkerDuck: 沒錯啊，所以你敢投資一間沒有人在工作的公司股票嗎?? 12/28 13:23
推 illidan9999: 要買的時候把USDC換成USDT再買其他幣種即可 拿BTC 12/28 13:23
推 illidan9999: 當交易幣種還要承擔匯率波動 真正專業的交易者沒人 12/28 13:23
推 illidan9999: 會這樣做 12/28 13:23
→ DarkerDuck: 當初中本聰把這個點子分享出去的時候，是社群理念 12/28 13:24
推 fakir: 比特幣不是股票，它比股票好一千萬萬萬倍！ 我股票部位目 12/28 13:24
→ fakir: 前持股0，全部都在比特幣，賺死了 12/28 13:24
→ DarkerDuck: 真的齁，所以說穿了就是一個鬱金香泡沫罷了 12/28 13:25
→ DarkerDuck: 前人這麼努力讓你們後人賺錢，繼續躺著收祖產囉 12/28 13:25
→ DarkerDuck: 反正中本聰與前人努力留下來的祖產 12/28 13:26
→ DarkerDuck: 我猜可能還要十幾年才會敗光啦 12/28 13:26
→ DarkerDuck: 哪有可能一個開源軟體都不用改可以用一百年啦 12/28 13:26
→ DarkerDuck: 這也太荒謬了 12/28 13:27
→ DarkerDuck: @illidan9999 我已經回答你用USDC沒辦法掛單啊 12/28 13:27
→ fakir: 管他是不是泡沫，這波牛市，先陪華爾街大大們，賺個三千五 12/28 13:27
→ fakir: 千萬，剩下的.....我大概會用獲利，再組80-100台礦機繼續 12/28 13:27
→ fakir: 挖，反正已經0成本，有第七輪百萬級牛市，就再賺一次，沒 12/28 13:27
→ fakir: 有就....嘿嘿 賣設備拿回殘值。三五千萬我夠了 12/28 13:27
→ DarkerDuck: 不然就是要寫一個bot，能夠價位到達時即時轉換掛單 12/28 13:28
→ DarkerDuck: 而且我本來早就拋棄美金本位了，這對我來講才合理 12/28 13:28
→ DarkerDuck: 所以好好的東西被搞成泡沫化，還能沾沾自喜吹噓老半天 12/28 13:29
推 DarkerDuck: fakir的比特幣可能就是長這樣 12/28 13:31
→ DarkerDuck: https://i.imgur.com/CoaNy8Q.png 12/28 13:31
→ DarkerDuck: 留下Bitcoin品牌，與中本聰的信仰者這樣就夠了 12/28 13:33
→ DarkerDuck: 所以我基本上已經完全不期望比特幣的未來發展了 12/28 13:33
→ DarkerDuck: 大概就Yahoo化，然後看可以撐多久吧 12/28 13:34
→ DarkerDuck: 抗通膨的"貨幣"有它的不可取代價值 12/28 13:34
→ DarkerDuck: 但是純粹抗通膨的"資產"，哪有啥不可取代的 12/28 13:35
推 fakir: 很可以！！ 哈哈 我真的沒差.....區塊鏈技術，我可能只有 12/28 13:40
→ fakir: 大一程度....甚至更差。我只稍稍微聽的懂一咪咪公鑰私鑰理 12/28 13:40
→ fakir: 論。目前的比特幣，就是“數位黃金”，各大投行，華爾街， 12/28 13:40
→ fakir: 上市公司峰湧而至，我預測的一一實現！！！ 2019就說了， 12/28 13:40
→ fakir: 未來一定會成為很多公司的“資產儲備”，用來“對抗通膨” 12/28 13:40
→ fakir: ，“取代黃金”，目前的發展，完全按照我分析的走，分析師 12/28 13:40
→ fakir: 的能力，就是這樣而已，分析產業趨勢，擬定交易策略，接下 12/28 13:40
→ fakir: 來執行力 12/28 13:40
→ fakir: 至於比特幣原本的模樣.......關 我 x 事！ 又不影響我賺錢 12/28 13:40
→ DarkerDuck: 其實我也沒差啦，幣圈圈外人的看法在你身上顯露無遺 12/28 13:41
→ fakir: 現在，號稱承襲比特幣原本白皮書的哪個東西，是長這樣 12/28 13:41
→ fakir: https://i.imgur.com/UnxiraC.jpg 買這個，我會被投資人罵 12/28 13:42
→ DarkerDuck: 沒錯啊，這走勢跟MtGox爆掉後長得差不多 12/28 13:42
→ fakir: 身為一名操盤人，目的就是“”賺很多很多錢”” 12/28 13:42
→ DarkerDuck: 還好我沒放棄它，你就繼續搞讓爛Bitcoin這牌子名聲吧 12/28 13:43
推 fakir: 大家賺大錢，就不會搞爛，一直跌的哪個幣，大家覺得比較爛 12/28 14:28
→ DarkerDuck: 純粹的財富轉移可以當成大家都發財，厲害了 12/28 14:30
→ DarkerDuck: 投資一家公司是真的有可能大家都發財，大家都獲利 12/28 14:30
→ DarkerDuck: 但投資一間全員工都在炒股的公司純粹是種財富轉移罷了 12/28 14:31
→ DarkerDuck: 比特幣搞到現在就接近於零和遊戲了 12/28 14:31
→ DarkerDuck: 沒有像當初中本聰所說的可以促進經濟流動 12/28 14:31
→ DarkerDuck: 也無法增加更多的經濟活動 12/28 14:32
→ DarkerDuck: 有的就是早期進入者，在高點出脫的財富轉移罷了 12/28 14:32
→ DarkerDuck: 當然你要說這邊的大家是指自己這些早期投機者也可以啦 12/28 14:33
→ DarkerDuck: 不過還是沒我早，所以少賺了前面至少一百倍，可惜了 12/28 14:34
推 kugwa: 我怎麼記得以f發文比特幣鬱金香文為分界 12/28 15:14
→ kugwa: 那之前討論技術理想啥的根本常態... 12/28 15:14
→ kugwa: 大家都很願意分享 12/28 15:14
→ kugwa: 還不是後來每次一分享就被嗆這能幹啥 價格還不是那個鳥樣 12/28 15:14
推 kugwa: 記得這裡曾經被f嗆一言堂 12/28 15:23
→ kugwa: 難不成那個一言堂都是在討論發大財！？印象錯亂 12/28 15:23
→ budaixi: 笑死，股版化，再續漲這種人會更多。 12/28 16:01
推 aegis43210: BTC只是數位黃金了，但幸好他已經有後繼者 12/28 16:11
推 illidan9999: @DarkerDuck 幣安有USDC兌換USDT啊 12/28 17:12
→ DarkerDuck: 當然有，我的意思是你不能用USDC掛XMR的限價單啊 12/28 17:26
→ DarkerDuck: 它就沒有XMR/USDC的pair 12/28 17:26
推 illidan9999: 換完再掛啊 12/28 17:27
推 illidan9999: 至少我會這樣 12/28 17:27
→ DarkerDuck: 所以就曝險了啊，我掛的單可能一掛就一個禮拜不會成交 12/28 17:27
推 illidan9999: 以前或許流行用BTC兌換其他幣種 但現在有USDC就不 12/28 17:28
推 illidan9999: 需要了 12/28 17:28
→ DarkerDuck: USDT我主要還是拿來搬錢用，像是幣安搬回台灣 12/28 17:28
推 illidan9999: 看準價位後直接市價買就好 12/28 17:28
→ DarkerDuck: 那根本曝險沒五分鐘的事情 12/28 17:28
→ DarkerDuck: 而且對我來講是不是USD本位根本沒差 12/28 17:29
→ DarkerDuck: 當然絕大部分的人就是想要自己的USD越來越多 12/28 17:30
→ DarkerDuck: 那當然就是用USD相關的pair去交易就好 12/28 17:30
推 john371911: 那換成乙太？交易對也很多，且也是密碼貨幣本位。 12/28 17:45
→ DarkerDuck: 以太當然也有啊，舉BTC只是這是個明顯例子 12/28 17:53
→ DarkerDuck: 一定也還是有很多加密貨幣本位的人這樣做才會有這些 12/28 17:54
→ DarkerDuck: pair的存在 12/28 17:54
→ DarkerDuck: 當然現在進場的人和我這種老屁股已經差很多了 12/28 17:55
→ DarkerDuck: 用USD本位看著USD數目變大才是最有感 12/28 17:55
→ DarkerDuck: 而且DEX的話真的就是USDT的pair還壓過wBTC 12/28 17:57
→ DarkerDuck: DEX要用加密貨幣本位的話就直接ETH最方便了 12/28 17:59
推 illidan9999: 即使是BTC本位 也可以藉由長線操作的方式讓自己的 12/28 17:59
推 illidan9999: 幣變多 12/28 17:59
噓 jixian: 這就擦鞋童啊， 12/28 19:51
→ jixian: 可以大言不慚說區塊鏈原理啥都不懂也無所謂， 12/28 19:51
→ jixian: 反正我BTC就是會漲到10萬啦 12/28 19:51
推 ctes940008: 改變世界？如果現在比特幣暴跌不到10美元還這麼說？ 12/28 20:50
→ cwx: 幾塊錢跟技術本身沒衝突吧 12/28 21:48
推 worldfallsin: 比特幣的發展已經進入相法時代，人們開始持誦、塑 12/28 23:00
→ worldfallsin: 像和膜拜，卻逐漸失去最真誠的初心~再不轉變，等到 12/28 23:00
→ worldfallsin: 未來某一年，其他具有共識的礦幣挖礦收入超越比特 12/28 23:00
→ worldfallsin: 幣，屆時全球各地富含便宜電力又想賺取更多外匯的 12/28 23:00
→ worldfallsin: 地區，還會願意挖比特幣嗎？那時就是比特幣的末法 12/28 23:00
→ worldfallsin: 時代...... 12/28 23:00
→ john371911: 如果真的這樣可以改POS啊。這是確定比特幣網路安全的 12/28 23:50
→ john371911: 絕招，而且眾多持幣的大戶一定也支持☺ 12/28 23:50
→ DarkerDuck: 與其犯下硬分叉的滔天大罪天條變成PoS 12/29 00:07
→ DarkerDuck: 變成Liquid全面取代可能還比較簡單 12/29 00:07
→ DarkerDuck: ETH在Vitalik強勢領導下，密集開發了好多年也才弄出了 12/29 00:09
→ DarkerDuck: 一個還不能執行智能合約功能的PoS beacon chain 12/29 00:09
→ DarkerDuck: 假如讓Blockstream主導，當然是跳過PoS直上Liquid了 12/29 00:10
→ DarkerDuck: 幹嘛浪費那麼多人力在搞定PoS高複雜的安全性問題 12/29 00:10
→ DarkerDuck: 現在Bitcoin開發人力幾乎都是為Blockstream在服務了 12/29 00:11
→ DarkerDuck: 最近Bitcoin Core要taproot軟分叉升級方案 12/29 00:12
→ DarkerDuck: 總算可以實現Liquid的trustless 2-way peg了 12/29 00:15
→ DarkerDuck: https://tinyurl.com/yarj45ym 12/29 00:15
→ DarkerDuck: 上次這麼認真搞軟分叉是為了搞定LN的交易可塑性問題 12/29 00:16
→ wtl: 投資就投資 買台積電真正懂半導體的有幾個人? 整天區塊鏈 技 12/29 00:17
→ wtl: 術反而是最簡單的 貨幣學 法律 這些都要考慮進去 才能對價格 12/29 00:18
→ wtl: 做預測 至少破前高也是預測正確 能賺錢 會抓老鼠管你黑貓白貓 12/29 00:19
→ wtl: 都是好貓 12/29 00:19
→ DarkerDuck: 買台積電當然不用懂半導體到很深入，那是員工要做的 12/29 00:20
推 DarkerDuck: 但是至少要能夠讀懂公司財報，與了解公司到底有沒有 12/29 00:20
→ DarkerDuck: 在做事，未來的產品與研發是什麼 12/29 00:20
→ DarkerDuck: 但現在讀了BTC的財報就是未來PoW的收入只會買四年減半 12/29 00:21
→ DarkerDuck: 每 12/29 00:21
→ DarkerDuck: 公司沒有人在做事，連Blockstream CEO都在整天troller 12/29 00:22
→ wtl: 這些吵過很多次了 華爾街都進場的 你覺得華爾街那些人都看錯 12/29 00:22
→ wtl: 就看錯吧 12/29 00:22
→ DarkerDuck: https://i.imgur.com/Th5fJgy.jpg 12/29 00:23
→ DarkerDuck: 挖，公司高層全都在當小丑 12/29 00:23
→ DarkerDuck: 至於未來產品則是侵害股東權益(BTC holder)開發自己 12/29 00:24
→ DarkerDuck: 獨佔利益的產品，這我能說什麼呢? 12/29 00:24
推 jixian: 你怎麼知道那些人不是在炒短線? 12/29 00:24
→ DarkerDuck: 至於華爾街進場早就說過啦，他們根本不在乎Bitcoin 12/29 00:24
→ DarkerDuck: 他們做的是吹比特幣，然後包裝成金融商品賣溢價 12/29 00:25
→ DarkerDuck: 穩賺不賠的生意我當然也要吹啊 12/29 00:25
→ wtl: 我尊重別人的看法 反正我賺自己的錢 12/29 00:32
→ DarkerDuck: 要賺這波印鈔財我沒意見啊，幾乎所有資產都狂飆了 12/29 00:33
→ DarkerDuck: 但可能真的就像這張圖一樣，快到泡沫的頂點了 12/29 00:33
→ DarkerDuck: https://i.imgur.com/Ue5YGbi.png 12/29 00:34
→ DarkerDuck: 到明年應該都有好機會可以投機我想沒太大的問題 12/29 00:35
推 kugwa: 覺得可以想一件事 12/29 00:40
→ kugwa: 2008年論文如果title寫digital gold 12/29 00:40
→ kugwa: Abstract寫「數量恆定」「群體共識」 12/29 00:40
→ kugwa: 早就被當智障了吧 12/29 00:40
→ kugwa: 挖勒才剛發明出來有啥小群體共識 12/29 00:40
→ kugwa: 這種東西2017之前會翻那麼多倍鬼才信啦 12/29 00:40
→ kugwa: 所以發財要懂得飲水思源 12/29 00:40
→ kugwa: 知道是過去的支付之路打出的一片天 12/29 00:40
→ DarkerDuck: 最早期的確是因為BTC真正可以work才會有共識 12/29 00:43
→ DarkerDuck: 而不是因為它先有了價值的共識才會work 12/29 00:43
→ DarkerDuck: BTC最早連交易所都沒有，哪來價值的共識 12/29 00:44
→ DarkerDuck: 我最早期也是自己先挖挖看，轉轉看，哇~~真的可以work 12/29 00:44
→ DarkerDuck: 真的是magic，我才會變成中本聰的信徒的 12/29 00:44
→ DarkerDuck: 假如BTC一開始就是跟現在一樣只存在於交易所 12/29 00:45
→ DarkerDuck: 絕對是沒人鳥的，啊不過就是一個天幣嘛 12/29 00:45
推 kugwa: 這麼明顯的道理 12/29 00:49
→ kugwa: 引用某位大大的一句經典名言「不懂的人，是真的不懂，還是 12/29 00:49
→ kugwa: 故意不去懂，我覺得，是一個大家都可以思考的問題」 12/29 00:49
推 kugwa: 幹 想到就可惜 12/29 00:58
→ kugwa: 我也是2013年大二系上一門課有介紹bitcoin 12/29 00:58
→ kugwa: 就知道有這東西 12/29 00:58
→ kugwa: 只是沒好好去了解 12/29 00:58
→ kugwa: 沒能參與到一波革命 恨恨的 12/29 00:58
→ kugwa: 只好現在來點BCH玩玩 12/29 00:59
→ wtl: 產品做到最後跟一開始規格不同是常態 本來就會根據市場需求去 12/29 07:20
→ wtl: 調整產品規格 世界上只有一個賈伯斯消費者會改變自己喜好去迎 12/29 07:22
→ wtl: 合iphone 但是大部分的pm在訂產品規格的時候不一定知道消費者 12/29 07:24
→ wtl: 要什麼 所以btc這很正常 而且理念不同也分裂成好幾個社區 喜 12/29 07:26
→ wtl: 歡支付去開發bch就好了 最接近白皮書的 吵btc說不拿來當支付 12/29 07:28
→ wtl: 這就讓人莫名其妙 要支付去用bch就好了 btc現在定位就數位 12/29 07:30
→ wtl: 黃金 發大財用的 12/29 07:30
→ DarkerDuck: 自己想想BTC拿掉這個牌子還剩下什麼不就知道了 12/29 08:17
→ DarkerDuck: Yahoo也曾經是網路界第一品牌，後來慘到被併購 12/29 08:18
→ DarkerDuck: 當然想要短期內炒作發大財當然是沒問題的 12/29 08:19
→ DarkerDuck: 金融界也常會吹噓自己金融商品可以發大財或是SoV 12/29 08:21
→ DarkerDuck: 譬如那個南非幣或是連動債，吹的特厲害呢 12/29 08:24
→ DarkerDuck: 反而是2013年的比特幣，華爾街幾乎一致喊打 12/29 08:25
→ DarkerDuck: 並沒有那種產品做出來是要讓別人發財的 12/29 08:28
→ DarkerDuck: 因為真的會穩穩發財的東西恐怕連上市都不會 12/29 08:29
→ DarkerDuck: 有在玩股票的應該很曉得這個道理 12/29 08:30
→ DarkerDuck: 真的會發財私募就圈錢就圈不完了，還公開發行喔 12/29 08:30
推 kugwa: 我覺得不論現金或黃金都只是開發團隊賦予的主觀用途 12/29 10:32
→ kugwa: 合理性需要客觀的數字佐證（所以我覺得現金合理的多） 12/29 10:32
→ kugwa: 但不管他應該成為現金還是黃金比較正確 12/29 10:32
→ kugwa: 過去的歷史是拓展支付生態系建立起來的 這是客觀事實 12/29 10:32
推 kugwa: 如果是現在的core在做的事情放到以前 12/29 10:35
→ kugwa: 到底能不能創造出一樣的輝煌...我是覺得不可能 12/29 10:35
→ kugwa: 所以我才舉了論文如果寫電子黃金會怎樣來當例子 12/29 10:35
→ DarkerDuck: 假如一開始就是要做電子黃金，那共識機制不會選PoW 12/29 10:39
→ DarkerDuck: PoW本身就是要消耗真實資源的，怎麼可能都不動等崩壞 12/29 10:40
推 kugwa: 理念方向會改變 這個論述其實在BTC身上還有個問題 12/29 11:03
→ kugwa: 那就是BTC原本就是要支付建立起來之後兼具SoV的性質了 12/29 11:03
→ kugwa: 這從2017之前的漲幅就足以佐證是可行的 12/29 11:03
→ kugwa: 並不是什麼支付跟SoV互斥 12/29 11:03
→ kugwa: 所以Core做的事情要解釋成「調整為更適合的發展(SoV)」也說 12/29 11:03
→ kugwa: 不過去 12/29 11:03
→ kugwa: 其實這些都是之前講過ㄉ 12/29 11:03
推 plum377: 以單純金融產品來說，沒有一個產品會直接從地上漲到月球 12/29 18:15
→ plum377: 的，雖然今年的環境很特別有這種條件看回不回，但過不過 12/29 18:15
→ plum377: 熱從來也不是哪一個人說了算，特別的環境會有特別的漲法 12/29 18:15
→ plum377: ，那可能也有特別的跌法，例如沒有回檔直接跌到地上？ 12/29 18:15
推 trleee: 從瀏覽器就可以知道 市場不可能永遠不變 12/29 20:03
→ DarkerDuck: 其實以Bitcoin最初目標是要做類似TCP/IP這種protocol 12/29 20:07
→ DarkerDuck: 中本聰也只稱自己的bitcoin實作為reference client 12/29 20:08
→ DarkerDuck: 大家可以在公通的協定上開發自己的產品 12/29 20:09
→ DarkerDuck: 當達到真的TCP/IP這種協定標準後是真的無法取代了 12/29 20:09
→ DarkerDuck: Blockstream侵害BTC股東權益，把BTC玩成這樣小 12/29 20:10
→ DarkerDuck: 真的是無言以對 12/29 20:10
→ DarkerDuck: https://youtu.be/cFOmUm-_DMQ 12/29 20:11
→ DarkerDuck: Blockstream's goal is to generate profit and 12/29 20:12
→ DarkerDuck: revenue, not to increase the value of Bitcoin. 12/29 20:12
→ wtl: 市場當然會變 不過很多法律對btc放行 會加大btc的先行優勢 如 12/29 21:28
→ wtl: etf 某些地方接受btc繳稅等 不過這都是指sov方面 支付方面其 12/29 21:30
→ wtl: 他幣都還很有機會 不過支付不是一個很好的炒作題材 未來能當 12/29 21:31
→ wtl: 支付的加密貨幣 價格未必高 很大的可能是穩定幣 價格就1usd 12/29 21:32
推 kugwa: 支付系統建立群體共識形成SoV 聰哥的理想 無破綻 12/29 21:43
→ kugwa: 為啥一定要支付跟SoV擇一 12/29 21:43
→ kugwa: 君不見上面各位幣圈大佬邊漲邊用 12/29 21:43
→ kugwa: 總是一句會漲就捨不得花 12/29 21:43
→ kugwa: 說不定這樣想的人不到一半勒 好歹也拿出個數字來 12/29 21:43
推 kugwa: 還有一點就是 其實群眾是可教育的 12/29 22:00
→ kugwa: 聰哥的時代 大家都聽說這東西脫離法幣體系 不怕印鈔 又可以 12/29 22:00
→ kugwa: 拿來付錢 12/29 22:00
→ kugwa: 而事實是真的能動 跟聽說的一樣 12/29 22:00
→ kugwa: 所以就有人拿來付錢 有人拿來囤 12/29 22:00
→ kugwa: Core時代就是宣傳這就黃金啦 然後說這不是拿來支付的啦 12/29 22:00
→ kugwa: 於是就吸引到一堆這樣想的人 12/29 22:00
→ kugwa: 以前我在寫研究報告的時候 12/29 22:03
→ kugwa: 學長跟我說這些數據有某某implication 12/29 22:03
→ kugwa: 我質疑說這只是你主觀解釋吧 老闆真的會這樣想嗎 12/29 22:03
→ kugwa: 學長就跟我說 老闆怎麼想 取決於你怎麼告訴他 12/29 22:03
→ kugwa: 只要有客觀數據佐證 足以自圓其說 那就可以 12/29 22:03
→ kugwa: 現在Core給的implication是只能拿來囤 12/29 22:05
→ kugwa: 我是不信啦 12/29 22:05
→ kugwa: 光手續費問題就不能說服能長久運作 12/29 22:05
→ kugwa: 大佬們給出的數字是交易要付超過10美的fee就不堪用了 12/29 22:05
推 kugwa: 這個PoC 就不ok啊 12/29 22:08
→ wtl: 你不信關我屁事 我只是闡述我的觀點 你覺得是支付就是支付 我 12/29 23:00
→ wtl: 覺得是數位黃金就這樣而已 12/29 23:01
推 kugwa: 我也只是闡述我的觀點啊 12/29 23:03
推 kugwa: 只是我覺得是支付or只能囤 是可以用論述討論的 12/29 23:11
→ kugwa: 而不像只愛錢vs想改變世界一樣是個人好惡 12/29 23:12
→ kugwa: 然後我覺得只能囤的論述很難自圓其說 就fee的問題 12/29 23:13
→ kugwa: 至於到底認為只能當黃金的人 要不要給出數字辯護 還是堅守 12/29 23:14
→ kugwa: 信仰 就看他到底想不想推廣而已 12/29 23:15