看板C_Chat
錯誤太多，不知如何吐槽
: 順便再說一件事情
: 清末對外戰爭常輸
: 主要是因為對手太多和忙於滿漢內鬥
主要原因單純是清軍太廢，哪來那麼多藉口
其他什麼原因都只是次要的因素而已
: 當時清朝的對手不只有日本
: 還有歐美列強虎視眈眈
: 而且他們還會互相支援
: 日本就得到歐洲列強的大量支持
: 而歐洲列強雖然也有賣武器給清朝
: 但都會故意留一手
: 因為歐洲列強知道讓日本打贏清朝更有利於分裂中國
想太多，別跟我說北洋那兩艘鐵甲艦和淮軍的先進洋槍叫做留一手
至於什麼歐洲列強，要不要解釋一下三國干涉還遼啊？
挺日本的就是英國，而且是利益交換用於制衡俄國為主
哪來各國都是不擇手段只為了欺壓清國的終極受害者理論......
: 但清朝曾經打贏過法國
沒打贏過，單純是耗盡全力才拚到法國覺得再打下去也沒意思
反正已經基本收取戰略優勢，議和條件夠好
(所謂清軍打贏但談判自棄戰果是唬爛的)
鎮南關戰役說打贏，那是集結三萬大軍去打沒幾千人的法軍都才慘勝
更別提福建水師全軍覆沒，鎮南關以外的諒山、北寧，都是清軍一面倒慘敗
雲南方面的宣光、左育也都是清軍敗北，
就只有在台灣戰場反而成功扛住法軍的登陸作戰(澎湖被占領就算了)
開戰導火線的觀音橋是意外衝突，清軍小勝，正面打起來就幾乎被輾壓
鎮南關和淡水基隆都是清軍靠絕對兵力優勢才勉強扛住戰線
鎮南關戰役後所謂法軍被打到倒閣也是迷思
事實是法國第三共和本來就是黨爭嚴重經常倒閣
倒閣理由說是不願意加軍費，結果換黨執政馬上就狂加軍費
法國根本就沒有打不下去過(畢竟法軍投入兵力其實並不多)
: 又是因為內部原因慈禧太后要求停戰和談
: 而清朝曾經朝野上下團結起來就打贏俄羅斯
: 因為清朝知道新疆不能丟
這跟現在的笑話一樣啊
俄國說對手是北約，但是北約一個人都沒參戰
清朝說對手是俄國，但是俄國一個人都沒參戰
別鬧了，左宗棠打新疆的對手是阿古柏之流，俄國完全沒有參戰
甚至阿古柏本身就是打不贏俄國才逃到新疆
如果是指伊犁危機，俄軍進駐伊犁之後，雙方是談判調解成功
根本沒打，何談打贏
而且根本原因是俄國當時對土作戰不順利，外交又被孤立，只好妥協
跟清軍戰力毫無關係
: 跟當時舉國上下都團結起來對外侵略
: 還都得到歐洲支持的日本
: 當時最強的大英帝國還是最支持日本的國家
: 清朝當然會輸
單純清軍太廢，找什麼藉口
講難聽一點，鴉片戰爭同時期什麼阿富汗錫克祖魯人，
甲午戰爭同時期什麼希臘保加利亞塞爾維亞鄂圖曼波爾人，
全世界那麼多非列強勢力，就你清軍最爛，然後愛找藉口說啥內部不合
這就和討論明朝和國民政府一樣，美好傳統就是找理由攻擊政敵，
牽拖戰敗責任都是背骨仔，
這點倒是和國民政府師法的德國人一樣(德國人也牽拖刀刺在背的陰謀論)
: 國民黨在大陸時除了要對付日本外
: 還要對付列強和軍閥派系
喔喔，所以國民政府除了日本之外還跟哪個列強打過仗？
是有一個啦，中東路事件的時候張學良名義上是國民政府轄下的
但不說被輾壓，還被看穿是紙老虎
: 所以最後就被更團結的共產黨給打敗
嫡系都不齊心了，然後怪軍閥
難道李天霞不是黃埔系的人嗎，要不要看他哪間學校畢業的
另可參考
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1445665173.A.2AB.html
: 後來共產黨消滅各路軍閥統一中國後
: 對外戰爭的表現都不錯
: 歐美列強就不敢隨意進攻中國了
: 明朝也是先被日本削弱
: 又要面對李自成農民起義
: 被削弱後才會被滿清給征服
大錯特錯
1.日軍對明軍的消耗很大但遠非決定性
2.流寇崛起是崇禎中後期，當時都跟八旗打了十年了
何況跟八旗打沒幾年，耗費的資源和戰力就已經遠超萬曆三大征了
所以你根本講反了，是因為被後金/清軍打到國力空虛，才會壓制不住流寇，
而不是被流寇消耗才會打不贏皇太極
如果觀察崇禎2~12年間的流寇戰況就很清楚了
基本上都是快壓制住就因為被皇太極毆打而功虧一簣
看看李自成只帶17騎流落山中的時間點就很清楚了
: 另外日本也是趁俄羅斯帝國內鬥時打贏日俄戰爭
日俄戰爭確實存在俄國吃了國內政局不穩的虧
但是克魯帕特金一敗再敗、俄國海軍被擊潰都和國內無關
俄國內鬨只是使俄國失去持久作戰的鬥志而已
(當然，俄國持久作戰下去，確實存在日本被拖垮的可能性)
: 但日本派明石元二郎促成俄國內戰後
這人是被小說家吹出來的，史實重要性根本不大
與其說這人還不如說德國送列寧做火車更靠譜一點
: 反而讓共產黨統一俄羅斯
: 變成更強的對手
: 後來蘇聯打日本就反敗為勝了
蘇聯不是俄羅斯，俄羅斯只是其主體
如果是指日俄戰爭時俄軍吞敗，俄國實際上沒割土也沒賠款
然後日軍在諾門罕雖然被教訓，但八月風暴的時間點要不要看一下
: 所以大國往往亡於內鬥
: 而當大國能團結一心時
: 就會科技比較落後也能反敗為勝
戰史談科技就是當娛樂就好
真正的勝敗多是關係到社會和政治的組織架構，不是科技
: 說到俄羅斯
: 就不得不說歐美列強還是沒學到教訓
: 希特勒打蘇聯曾經一度打到莫斯科
: 但最後卻被蘇聯反推到柏林
: 俄羅斯總是一開始被歐洲暴打
: 到了後期就反攻回去
: 現在俄烏戰爭也是差不多的情況
: 一開始烏克蘭有北約支援
: 科技比俄羅斯強
: 所以一開始能以少打多
你現在是承認俄國被打到莫斯科了嗎？
這是什麼奇怪的比擬
怎麼不說波蘇戰爭和第四次反法同盟戰爭，
俄國都是進攻中歐但是吞敗呢？
: 但打到現在反而是俄羅斯越戰越勇
: 烏克蘭反而開始撐不住了
單純政治上的作戰決心不足而已，消耗戰總體戰從古至今都一樣，
只是看哪一邊可以更不計代價
--
If we continue to accommodate, continue to back and retreat, eventually we
have to face the final demand, the ultimatum.
~ Ronald Reagan, 1964/10/27
--
※ 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 74.212.230.218 (美國)※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1712601115.A.B12.html
推 afa1919: 一樣的歷史 每個人解讀會不一樣 共勉之 04/09 03:17
推 sam09: 推 04/09 03:28
推 chuckni: 倒是沒想到他那篇最後是你回，我已經不太想理他了，一直 04/09 04:20
→ chuckni: 在重複回同一個話題 04/09 04:20
推 juyac11: 推專業 04/09 04:21
推 hank13241: 我覺得那篇他一開始就已經有結論了，中間那些內容是用 04/09 05:17
→ hank13241: 歪理導向他所認為的結論而已 04/09 05:17
推 WayneChan: 這邊才是我記憶中讀到的歷史 04/09 05:22
推 Playonenight: 八旗後代一堆活得比乞丐還不如的， 沒戰力就算了還 04/09 06:10
→ Playonenight: 拖後腿 看他說對手太多就笑了 04/09 06:10
推 chien955401: 清法為了越南藩屬問題開戰，結果仗在清國的境內打， 04/09 06:48
→ chien955401: 這個不就表明只能挨揍嗎... 04/09 06:48
推 WongKarWai: 勉個鳥 前因後果差那麼多 哪是什麼解讀不一樣? 前面都 04/09 06:51
→ WongKarWai: 在鬼扯 還一次發好幾篇 04/09 06:51
推 o07608: 還解讀不一樣咧，那個人是跟本在誤解歷史好嗎 04/09 07:40
推 andye04: 留一手論真的超好笑 軍火商為了賺錢連祖魯人 印地安人都 04/09 08:23
→ andye04: 敢賣槍了 他以為步槍 大砲和戰機潛艦一樣是啥高科技可以 04/09 08:23
→ andye04: 閹割加價賣嗎？ 04/09 08:23
推 yomo2: 這篇正解 原本那篇錯誤點多到爛的吐槽 也沒人裡 04/09 08:26
推 Shadouie: 你回的那篇根本不知所以 04/09 08:38
→ Shadouie: 這篇才是正確 04/09 08:39