Re: [iwin]小民參政歐巴桑聯盟聲明

蠻意外這篇小歐盟被推爆的 2月以來討論到前幾天幾位官員委員的發言 看推文還覺得西洽這邊底線一點也退讓不得 結果這篇一堆人根本退讓超多 細看的話每個主張還是iwin那套 就算沒iwin，照這幾點一樣有a/b/c/d...win存在的空間 1. 將「事後下架機制」跟「刑法適用範圍」分開討論，讓《兒少性剝削防制條例》第2條回 : 歸個人法益，虛構作品下架機制回歸行政處分範圍，並確保社工、教育科系年輕學生不會 只 : 因為虛構創作而有前科，就此毀掉前途。 回歸行政處分，行政處分由行政機關來下，誰負責審？行政機關自己？還是一樣包給iwin？ 不給iwin也會有awin bwin cwin來，之前吵不當擴權的問題有變嗎？還是由公務員來審最符 合法治國原則？ 拋開這點，審查機關提醒平台或創作者，你不服行政處分=＞訴願=＞行政訴訟可能還你公道 ，但最後一樣法院見，多少人第一步就縮了 : 2. 區分「真實改造」、「指涉在世真人」和「完全虛構」，避免真實兒少色情改造、指 涉 : 到現實兒少（包含特定兒少和整體兒少）之色情作品被視為「虛構」。 這段在講AI？標準還是很難懂，完全虛構跟真實改造、指涉在世真人區分這點殊值肯認，但 現實層面該怎麼做？這板光是否「影射」4-11都一堆爭議了，該如何直接切一條紅線？ 3. 參考歐洲制度，針對完全虛構作品需考量「擬真程度」，避免火柴人、饅頭人、青少年 : 隨筆創作被視為兒少性剝削，也避免過度擬真、接近真實兒童樣態作品與動漫相提並論。 看得出想回應什麼眼睛大於臉部幾分之幾的奇怪標準，但提出的標準也沒比較好，以擬真程 度劃分就很奇怪，同樣包含審查者的主觀在內，擬真到什麼程度NG？這標準根本操作不了 : 4. 非擬真作品應區分為「早戀」和「兒童性虐待」，青少年性啟蒙、性探索（如女高中 生 : 繪製高中背景的BL作品）不該與「戀童」或「強暴兒童」相提並論。 16歲高中生的上床算早戀、性啟蒙、性探索？那12歲的呢？看起來即使合意也在禁止之列， 這條本質上還是把青少年戀愛性描寫跟「戀童」「強暴兒童」這些底層做區別，二次元兒色 ，真的洗洗睡 : 5. 出現兒童性虐待內容之虛擬作品需進行「文類、劇情脈絡」分析，確保能以自身受害 經 : 歷、還原歷史事件進行善意創作之權益。 : (補充，巴哈有現場參與者指出當時小歐盟是以仇恨言論的角度下去思考。「「假如對兒 童 : 群體的暴力」作品是允許的，那是否「對原住民群體的暴力」是允許的，或是黑人、女人 、 : 外籍勞工」) 我慧根不夠看不太懂，畫個二次元作品有需要考慮到這麼多？大家想幹嘛心知肚明，文類、 劇情脈絡分析最後得出只是滿足性欲的結論就乖乖死好？小歐盟這條意思是僅在還原歷史事 件與自身經歷時，能有限度的開放兒童性虐待作品？一樣還是在干預創作自由啊，憑什麼純 粹色情的價值就比較低？ : 　 : 6. 事後下架機制也要設立申訴救濟，以確認創作者真意、作品性質及影響，避免行政機 關 : 濫權。 : 　 同第一點，現行制度也沒禁止誰去救濟吧，行政機關內部作成決定後判你輸，同樣走法院討 公道啊，現在不就給個警告平台跟創作者就縮了，有改變什麼嗎？ 基本上小歐盟就是把iwin那套包裝的好看點，本質根本沒變，推爆說明這一個月來鄉民對那 條線怎麼畫都沒個共識，或者其實大家根本退讓到畫一條線給人管管好也沒差，真的搞不懂 爭的到底是創作自由，還是換個人來管創作自由了 我自己覺得適當遮隱+警語標示即可，遮隱就釋字617那套沿用，廢掉軟蕊硬蕊，以有無實際 受害當標準，三次元兒色跟AI擬真真有人受害死好沒差，區分什麼軟蕊硬蕊根本過時，性癖 哪有高低之分，而警語標示部分就大家自肅忍一下，涉及蘿加個警語標示，應該還在鄉民的 忍受範圍吧，事後審查的不管iwin bwin cwin還是行政機關，審查時就注意有沒有做好遮隱 ，有無涉三次元，有無做好警語表示，超好操作根本完美，但應該沒人敢提XD --
※ 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.231.217.237 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1710519738.A.E2F.html

推 Lupin97: 基本上反保護司、展翅與兒福那套標準是共識，但變成某團 03/16 00:25

→ Lupin97: 體自稱反對前者後，自己又推出一套畫線限制03/16 00:25

→ Lupin97: 這個畫線限制不細看、很容易就直接被推爆惹03/16 00:26

→ Lupin97: 每次都有推爆，的確讓ACG圈外人士看不懂究竟底線是什麼03/16 00:30

推 butten986: 靠背，我看到有人反衛福就推了，原來這他媽還變成自訂 03/16 00:30

→ butten986: 規則，感情各派想要的不是無管制，而是自訂管制03/16 00:30

推 rochiou28: 只能說前幾個推文會很重要XD03/16 00:31

推 Sunming: 幫你推03/16 00:31

→ butten986: 仔細一想裡面推文一堆喊下次票給誰，不就是在拉票？？403/16 00:31

→ butten986: -11這樣過關，那以後iwin系列文下面都可以拉票了吧？03/16 00:31

推 Lupin97: 那篇我也給了3推1噓，刑罰回歸個人法益判斷我是認同小歐03/16 00:32

推 dalyadam: butten986你就容易被帶風向.. = =03/16 00:32

→ dalyadam: 現在才發現一堆藉由iwin偷渡4-11嗎03/16 00:32

→ Lupin97: 盟的，但第2點第5點等操作空間很大03/16 00:32

→ Lupin97: 前些日子我認為擬真AI虛擬未成年圖畫是不行的，但這能當03/16 00:34

→ butten986: 我看完前面反衛福後，我就推文，我推文也就是說多一點03/16 00:34

→ butten986: 人反衛福也好，我剛才把底下推文掃一撇，才發現一堆拉 03/16 00:34

→ butten986: 票仔在推文 03/16 00:34

→ Lupin97: 限制的標準嗎？一樣也會有判斷問題03/16 00:34

→ SangoGO: 基本上就個比較篇各退一半的路線，但標準就是沒標準還是03/16 00:34

→ SangoGO: 大家擔心的03/16 00:34

→ butten986: 這篇出來後我才把其他內文看了一下03/16 00:34

→ test23786: 如果沒統一好原則，那到時候只要出來喊話的“對象或是03/16 00:35

→ test23786: %數”正確就算言論跟這個差不多8成像言論可能也會支持03/16 00:35

→ test23786: 吧，搞到最後還是自己推一把支持管制而已。03/16 00:35

推 SonyXperiaZ3: 有關第五點我的論點是審下去會存在主觀問題 一樣會03/16 00:35

→ SonyXperiaZ3: 淪落到浪費社會資源做思想審查的問題 更何況我國沒03/16 00:35

→ SonyXperiaZ3: 有反仇恨言論法 法律上站不住腳 03/16 00:36

→ SangoGO: 取締除罪化，就變成不能用刑事處罰，但行政有權這樣幹就 03/16 00:36

→ SangoGO: 還是繼續交手 03/16 00:36

→ SonyXperiaZ3: 另外我再多加clou的看法 ...但比較沒考慮到標準判定03/16 00:36

→ SonyXperiaZ3: 的複雜度往往和實際執行有效度是成反比的。 03/16 00:36

→ butten986: 先把小歐拉來反衛福，後面跟小歐爭比跟衛福爭簡單？不 03/16 00:37

→ butten986: 要讓小歐拿到主導權就好，不然萬一小歐也像當年時代力 03/16 00:37

→ butten986: 量有內鬼埋伏，一旦小歐成話語主導，衛福部就可以說這03/16 00:37

→ butten986: 是反對方自己同意的規矩，不要反覆無常 03/16 00:37

→ SonyXperiaZ3: 所以那篇文章我沒有推 也沒有噓 第五點有問題 03/16 00:37

→ amdvega: 補充個人建議 03/16 00:38

→ test23786: 搞到最後變成有些人不是真正支持創作自由而是管的人不 03/16 00:38

→ test23786: 是那個人期待要期待的一方勢力而已，下一批出來說要管 03/16 00:38

→ test23786: 的人是不同%數或是人物可能言論就不一樣了。 03/16 00:38

→ butten986: 麻麻沒看清楚，反正我支持二次元等同宗教創作管理標準 03/16 00:39

→ butten986: ，我之前發文就是這樣講了 03/16 00:39

推 e5a1t20: 拉這種隊友局勢不對會被背刺啊！ 03/16 00:41

→ test23786: 而且除了某位出來很明白的質詢上講以外還有什麼人出來 03/16 00:41

→ test23786: 講了? 還是實際都退件? 03/16 00:41

→ test23786: 所以最終還是變成你要讓步要求完全撤銷管制而已 03/16 00:43

推 toulio81: 小歐盟跟衛福部的思考方式是一樣的啊！就是覺得虛擬創03/16 00:44

→ toulio81: 作會造成真實兒童受害，這種沒邏輯不科學的思考方式03/16 00:44

→ toulio81: 只不過他們兩個原本同一陣線的，現在有意見分歧而已 03/16 00:45

→ toulio81: 但那套邏輯不能做實才是重點，否則結局是一樣的，只是 03/16 00:45

→ toulio81: 換個藉口而已 03/16 00:45

→ test23786: 意見分支還是爭取曝光而已我覺得不好說03/16 00:46

推 Lupin97: 這篇值得更多的推 03/16 00:46

推 rhox: 嘻嘻，反正最後都是好日子 03/16 00:47

推 butten986: 我是覺得，有心理預期打釋憲才是該有的心態，一堆妖魔 03/16 00:47

→ butten986: 鬼怪團體想趁機把自己的標準放在二次元上03/16 00:47

推 samkiller200: 它們明明還是想管 只是沒斬翅和司長那麼極端也能被 03/16 00:48

→ samkiller200: 推爆 黑白臉這招有這麼好用嗎 03/16 00:48

推 frostdumplng: 推 03/16 00:48

推 necrophagist: 感覺很多人只看前幾句就推了 03/16 00:50

→ test23786: 不用黑白臉問題啊，實際上沒有多少整體勢力敢出來說反 03/16 00:51

→ test23786: 對管制啊 03/16 00:51

推 steelgate: 真的 那個只是重新包裝而已 03/16 00:51

→ steelgate: 實際上只是想用他們的想法來管制而已 03/16 00:52

推 SonyXperiaZ3: 小歐盟的論點是這樣 兒童性虐待是仇恨言論→仇恨言 03/16 00:53

→ SonyXperiaZ3: 論會影響讀者想法→會對兒童產生結構性歧視 但他們 03/16 00:53

→ SonyXperiaZ3: 忽視了ACG作品會出現的僅是疑似兒童的模樣角色 讀 03/16 00:53

→ SonyXperiaZ3: 者不至於跟真實兒童混淆 也就是說讀者不會把ACG疑 03/16 00:53

→ SonyXperiaZ3: 似兒童角色視同是真實兒童 那小歐盟的論點就不成立03/16 00:53

推 dddc: 沒差 至少都比垃圾司好03/16 00:53

→ test23786: 如果今天有大勢力出來公開喊創作自由那根本不用特別組 03/16 00:53

→ test23786: 創作團體了。 03/16 00:53

→ test23786: 如果“對象”正確也是搞一樣包裝法模式結果獲得整體支 03/16 00:57

→ test23786: 持那不太妙唷，那最終創作自由的目的還是沒有了。03/16 00:57

推 necrophagist: 看到要審劇情脈絡分析那就很不對勁 基本上還是把虛 03/16 00:57

→ necrophagist: 擬創作當成現實 只是如果你的”創作理念”合乎他們 03/16 00:57

→ necrophagist: 的標準就能pass…可以試著拉/說服他們 但絕對不能 03/16 00:57

→ necrophagist: 讓他們主導03/16 00:57

推 feijai: 反對派本來就很多種意見 有的認為要訂明確標準 有的認為 03/16 00:58

→ feijai: 該回到2022前的制度 有的認為該全開放 03/16 00:58

推 Hyouri: 原文我是直接噓了 第五點以為沒看過SJW拿到這東西怎麼玩的 03/16 00:59

→ Hyouri: 司長的話要記得 「啊不就主觀嗎」 03/16 01:00

推 Lupin97: 再推，我引用去原文 03/16 01:00

→ Hyouri: 只要這句話能套進去的時候 就是個問題 03/16 01:01

推 mushrimp5466: 好 03/16 01:03

→ test23786: 就是重點啦，你要完全的創作自由還是只是單純想要換個 03/16 01:04

→ test23786: 人負責管你們創作而已。 03/16 01:04

推 SonyXperiaZ3: 第五點兩大問題 一、依然是主觀判斷 二、其實讀者 03/16 01:05

→ SonyXperiaZ3: 不會把ACG疑似兒童角色視同是真實兒童 03/16 01:05

→ SonyXperiaZ3: 講個更直接的 就是判斷ACG角色是否為兒童是無稽之談 03/16 01:06

推 vivianqq30: 感覺就一個黑到發亮 然後一個看起來不那麼黑的黑臉 大03/16 01:06

→ vivianqq30: 家反而覺得可以接受03/16 01:06

推 qwefghzxc: 推分析 03/16 01:08

推 HuiXillya: 幹真的，我也不知道在推殺小，不就經典先平白無故打你 03/16 01:08

→ HuiXillya: 一頓再摸摸頭，還他媽得感恩戴德 03/16 01:08

推 D2Diyus: 看上一篇文真的很多沒看懂內文的03/16 01:09

推 omniscience: 推，原文寫了一堆我就是沒看到把二次元和三次元分開 03/16 01:10

→ omniscience: 討論，總想把三次元的邏輯套在二次元上 03/16 01:10

推 taohjca: 所以判斷標準還是IWIN說了算 講這麼多都是事後補救 03/16 01:12

→ Hyouri: 說到歧視 看看歐美玩到歧視白人不算歧視03/16 01:12

→ taohjca: 那何不一開始就沒有"事件" 03/16 01:13

推 b160160: 推 03/16 01:13

→ Hyouri: 這種東西要輿論可以 要道德譴責可以 03/16 01:14

→ Hyouri: 但把思想的東西寫進法條 就一定會出問題 03/16 01:15

推 hoyunxian: 思想也能定罪那就是關鍵報告了 03/16 01:19

推 Pietro: 上篇被推爆真的讓我很意外 03/16 01:21

推 pomelolawod: 對321的結果逐漸悲觀 03/16 01:23