Re: [討論] 日本的「帝國」、「王國」差別

東西方對於皇帝-國王的概念驚人的相似 應該說人類政治邏輯的基底本來就一樣 所以最後搞出來對應很接近的名詞也不意外 秦漢自不必說，羅馬過渡到帝政後，Imperator的權威也深入人心了 皇帝此時無論是事實上或是理論上都是至高無上的 在羅馬統一時，教宗始終要聽命於皇帝 要稱皇帝不僅實力要強，還要有一定的法統來源 查里曼稱的不是法蘭克人的皇帝，而是羅馬人的皇帝，因為他要延續羅馬帝位的法統 (不過在教宗為他加冕等於承認了此後皇帝權力來源於教會 且他被迫要跟君士坦丁堡的皇帝並立，所以有一說查里曼其實很不滿教宗的行徑) 正統什麼的對於現代人來說很無聊，但對古人來說很重要 對於等級森嚴的封建歐洲更是如此 後來普魯士人想自己升級為王國都得去找一塊不屬於"羅馬皇帝"的地方當國王 這也是為什麼前面很多人提到的，英國國王想當皇帝得去印度找宣稱 因為歐洲自家已經沒有羅馬皇帝可當咧 (天降猛男拿破崙: 去你的教宗與羅馬，我是法蘭西人的皇帝咧) -- 不管你是說哪時候 世界上都不只兩個帝國吧 這是比拳頭 法理跟協商 當時誰真的去辯經蘇聯正統啊? 他想說有皇帝就叫帝國吧。 不過在現代的語境下，美蘇都可以稱帝國，還是很常見的用法 我是不知道他為什麼特別提一嘴不列顛為什麼不自稱皇帝就是了 怎麼不說可以說如果泰國稱皇帝也會是世界上的唯二帝國咧 現代是不是帝國 已經跟有沒有皇帝沒關係了 帝國怎麼看都是名詞吧 帝國沒有嚴格定義耶 不然你找個Source我瞧瞧 英國人在拿到印度帝號之前就被稱作帝國了 君主制 有嚴格定義 這大家都接受 也就是你一直複讀的國中公民課本內容 不過帝國沒有什麼嚴格定義了 尤其是在中世紀過去後 難道這就是傳說中的「你知道回字有幾種寫法嗎」 沒有相同邏輯，有國王的會被大家叫王國，但帝國跟有沒有皇帝沒關係了 那你有沒有學過十九世紀有「帝國主義」？ 德皇的權力比天皇大，德二德三也都完美符合近代的帝國 王國跟帝國更是兩碼子事啊 你又在偷換君主政體與帝國的概念了 有君主國體 沒有帝國國體 你要複讀課本內容前至少看清楚吧 錯 帝國是指「將權力關係延伸到其先前沒有或沒有賦予法律主權的領土空間，並且在經 濟、政治和文化的一個或多個領域中獲得一些權力的政體」 Tom Nairn，Paul James 所以是大英帝國沒錯 這算是在打自己臉嗎 「真正意義」「形容」 <= 你加的 不是教育部說的 不稱帝也可以是帝國啊 有歷史學界認證你還不滿足? 沒有什麼真正的帝國，你自己編的 他舉證的上限就是教育部字典了 「帝國就是皇帝之國，不用再吵了！」 What an argument! 討論學術名詞定義拿教育部字典出來的人也差不多吧 不學術啊。你在自以為什麼啊？ 教育部字典本來就什麼都有 不知道為什麼會捧成什麼學術性很高的東西= = 說美國是帝國遠比說日本是帝國來得符合至高權力和擴張主義的意涵 對了，這也是為什麼學者要以各種的方式定義帝國這個名詞 而不是依照你樸素的說文解字式的認識 你說可笑？我就問你，你能不能客觀地說出哪裡可笑？因為不符合你的直覺所以可笑？
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→ NARUTO: 就知道英國佬喜歡搞一些有得沒得的 結果最後還是沒皇帝當 03/14 01:56

→ NARUTO: 直接稱不列顛皇帝的話 就是世上唯二的帝國了 03/14 01:57

→ NARUTO: 話說正統到現在還是很重要耶 不然光是蘇聯的常任理事國席 03/14 01:58

→ NARUTO: 位就是由正統的俄羅斯繼承 烏克蘭之前也說過它才是繼承國 03/14 01:58

→ NARUTO: 現在只有一個帝國 就是日本 因為君主是天皇（皇帝） 03/14 01:59

→ Pietro: 光是羅馬的皇帝不是直接世襲就有差異了 03/14 02:03

推 astrophy: 首先當時世界上不只兩個帝國，再者現在日本根本就不是 03/14 02:12

→ astrophy: 帝國了，GHQ修憲後就完全不是，你可能對於何謂「帝國」 03/14 02:12

→ astrophy: 有所誤解。 03/14 02:12

→ astrophy: 君主立憲是民主政體... 03/14 02:13

→ NARUTO: 1.我說的是現在 03/14 02:15

→ NARUTO: 2.國體與政體要會分 03/14 02:16

→ NARUTO: 中非以前也改變國體為帝國 總統自稱皇帝 不過失敗了 03/14 02:17

推 astrophy: 目前世界上也不存在一個「帝國」 03/14 02:17

→ NARUTO: 所以你講的帝國是指那種形容詞 而不是真的君主國體吧 03/14 02:18

推 astrophy: 首先國體只有區分君主或是共和而已。就定義上不是有君主 03/14 02:19

→ astrophy: 就是「帝國」。 03/14 02:19

→ astrophy: 帝國目前還是有些定義可言。 03/14 02:19

→ NARUTO: 帝國有嚴格定義耶 君主是皇帝 才是真正意義上的帝國 03/14 02:19

→ NARUTO: 美國那種就只是形容詞而已 哪有可能真的是帝國 03/14 02:20

→ NARUTO: 不然中共習包子被調侃是皇帝 人家就不是真的皇帝 03/14 02:21

→ NARUTO: 北韓雖然元首是家族世襲 但依然不是君主國 03/14 02:21

→ NARUTO: 但人家的正式國號從來沒有帝國 都是聯合王國 03/14 02:22

推 astrophy: 傳統歷史上的定義，光是控制思想與宗教唯一這一點目前就 03/14 02:23

→ astrophy: 沒有一個國家有達到定義，更別說像過去那種天皇即神的大 03/14 02:23

→ astrophy: 日本帝國，那才是標標準準的帝國。 03/14 02:23

→ NARUTO: 另外德意志帝國的正式國號是大德意志國 因為君主是皇帝 03/14 02:24

→ NARUTO: 德國是帝國沒問題 03/14 02:24

→ astrophy: 朋友你已經在胡說了，君主立憲制度並不是帝國。一個會被 03/14 02:24

→ astrophy: 憲法和人民政府限制的虛位元首就壓根不是帝國。 03/14 02:24

→ NARUTO: 那相同邏輯 君主立憲制的王國不是王國？ 03/14 02:25

→ NARUTO: 如果不是 那為什麼帝國就不能是君主立憲？ 03/14 02:26

→ NARUTO: 我以為清末的君主立憲運動大家都有學過 03/14 02:26

推 astrophy: 就連北韓那種程度都還達不到帝國了，他們其實連宗教思想 03/14 02:28

→ astrophy: 都還沒有辦法統一，畢竟共產主義主打無神論，然而他們 03/14 02:28

→ astrophy: 最重要的民族主義把朝鮮族的天道教奉為正統。 03/14 02:28

推 mouscat: 西方會被稱Empire的 要不是有海外殖民地 有某地皇帝銜 03/14 02:28

→ mouscat: 就是在歐洲有皇帝頭銜 03/14 02:28

→ NARUTO: 要說的話 德意志帝國是歷史上的君主立憲制國家 03/14 02:28

→ NARUTO: 所以帝國不能君主立憲的說法根本不成立 03/14 02:30

推 astrophy: 王國的定義非常鬆散，其實並不需要有完整憲法都能稱為 03/14 02:30

→ astrophy: 王國。就目前的紀錄而言光在烏干達這國家內部就有好幾 03/14 02:30

→ astrophy: 個部族自稱為王、甚者出現王國一詞。 03/14 02:30

→ NARUTO: 帝國主義與帝國的定義完全是兩馬子事 03/14 02:30

推 mouscat: 用「皇帝」一次也只是中文沒有更好的詞可以對應 不然與 03/14 02:31

→ mouscat: 以中原政權為核心的遠東秩序所謂的皇帝還是差不少 03/14 02:31

→ NARUTO: 帝國主義在講的是國家的擴張 只是套用帝國的名詞強化印象 03/14 02:32

→ NARUTO: 所以你說的皇帝是形容詞 不是君主國體 03/14 02:33

→ NARUTO: 對了 王國也能是形容詞喔 例如香蕉王國 03/14 02:33

→ NARUTO: 因為我跟你講的是國體 你講的是形容詞 03/14 02:34

推 astrophy: 帝國本來就不能君主立憲了大哥，你說到清末這個就很有名 03/14 02:35

→ astrophy: ，你知不知道為什麼那時會有人反對袁大頭復辟帝權嗎？因 03/14 02:35

→ astrophy: 為他想要掙脫憲法要把憲法丟掉，所以這更才是證明君主 03/14 02:35

→ astrophy: 立憲後不會是帝國。 03/14 02:35

→ NARUTO: 帝國就是君主稱號是皇帝的君主國 先生 03/14 02:35

→ NARUTO: 扯到袁世凱喔 因為沒人會信袁世凱只願意當虛位皇帝啦 03/14 02:36

→ NARUTO: 對了 有人說德皇的權力比天皇大 那你知道英王也有權力嗎？ 03/14 02:37

→ NARUTO: 只是英王平時是不會動用那些憲法賦予他的權力 03/14 02:38

→ NARUTO: 我直接拿教育部辭典好了 03/14 02:38

→ NARUTO: 1.有皇帝稱號的國家。 03/14 02:38

→ NARUTO: 2.有很大版圖或殖民地的國家。 03/14 02:39

→ NARUTO: 前者是真正意義上的帝國 後者是形容強大的國家 03/14 02:39

→ NARUTO: 沒有耶先生 你再吵多久都不會改變英國從來沒稱帝的事實 03/14 02:40

→ NARUTO: 它的國號一直都是聯合王國 03/14 02:41

→ NARUTO: 馬其頓王國領土再大依然是王國 亞歷山大也只是國王 03/14 02:41

→ NARUTO: 亞歷山大帝國只是歷史學界稱呼亞歷山大那段時期的馬其頓 03/14 02:42

→ NARUTO: 對了 其實第二點我沒用完 它後面有舉例兩個國家 03/14 02:44

→ NARUTO: 「羅馬帝國」、「日耳曼帝國」 都是真正的帝國 03/14 02:44

推 astrophy: 目前比較學術主流的定義就:Tom Nairn跟Paul James 與Rei 03/14 02:45

→ astrophy: n Tagepera這些人的定義吧，基本上帝國就是帶有著擴張主 03/14 02:45

→ astrophy: 義的意味，前面那兩位是定義說「會將權力關係延伸到其 03/14 02:45

→ astrophy: 先前沒有賦予法律主權的領土空間並對這些空間經濟文化政 03/14 02:45

→ astrophy: 治等領域中使其獲得權力的政體」。所以基本上沒有奉行擴 03/14 02:45

→ astrophy: 張主義的話是連帝國一點邊都很難蘸上。 03/14 02:45

→ NARUTO: 帝國就是皇帝之國 不用再吵了 03/14 02:45

推 astrophy: 大英帝國在歷史上很明顯就曾是一個「帝國」，它控制宗 03/14 02:48

→ astrophy: 教自立「清教」、四處擴張延伸各處建立殖民地、讓自己在 03/14 02:48

→ astrophy: 這些延伸的領土和空間中獲得權力並提取供為己用。 03/14 02:48

推 j54353: 英國國教不等於清教歐 03/14 02:50

推 astrophy: 是沒錯啦w 03/14 02:50

→ astrophy: 他們是叫英格蘭教會。 03/14 02:51

→ NARUTO: 會把英國國教與清教畫等號的人 老實說沒有必要看了 03/14 02:51

→ astrophy: 然而連一點學術定義或者是邏輯自洽的說法都沒有的人該如 03/14 02:52

→ astrophy: 何是好呢？ 03/14 02:52

→ NARUTO: 原來教育部字典不學術喔www 03/14 02:53

→ NARUTO: 滿好笑的 乾脆說麥當勞是速食帝國好了 03/14 02:53

推 astrophy: 村長就算了吧，反正這種東西還是比較學術性的比較，沒 03/14 02:54

→ astrophy: 必要好像硬要爭出個什麼似的，網路上大家打打嘴炮就隨便 03/14 02:54

→ astrophy: 啦w 03/14 02:54

推 j54353: 教育部字典也有大英帝國歐XD 03/14 02:56

→ j54353: 國語辭典簡編本 03/14 02:57

推 astrophy: 麥當勞就傳統定義上，它在速食業這一塊還真的符合帝國 03/14 02:57

→ astrophy: 的定義，自立「品牌形象」、控制其「商品與價格」、四處 03/14 02:57

→ astrophy: 擴張自己在各國中的市佔空間、在這些空間中使其本身獲得 03/14 02:57

→ astrophy: 權力（錢）並提取供為己用。w 03/14 02:57

推 astrophy: 所以近代的經濟學家或是相關社會學研究人員將其挪用過 03/14 02:59

→ astrophy: 來，這才是近代為什麼會開始稱呼這些商業巨獸是帝國的 03/14 02:59

→ astrophy: 說法，這就扯比較遠了。w 03/14 02:59

推 mouscat: 殖民帝國跟歐陸帝國脈絡應該還是有差吧 德意志 奧地利的 03/14 03:01

→ mouscat: 帝國名號就不是基於擴張主義（即使他們有進行海外殖民） 03/14 03:01

推 Napoleon313: 不同學科領域或學派本來就可能對同一名詞有不同定義 03/14 03:02

→ Napoleon313: 很多政治學論述(尤左派)是先定義帝國主義再定義帝國 03/14 03:03

→ Napoleon313: 此時元首是皇帝還是國王不是重點 甚至也可以沒有君主 03/14 03:05

推 astrophy: 不過「帝國」這一個詞現在都早已跟所謂的「帝國主義」牽 03/14 03:05

→ astrophy: 扯在一起，讓其還是伴隨著擴張主義的意思在，畢竟海外 03/14 03:05

→ astrophy: 殖民這件事情再怎麼說依然是擴張經濟市場並內有化，這 03/14 03:05

→ astrophy: 樣看來同樣是擴張主義。 03/14 03:05

推 astrophy: 還不是列寧這些人拿出來攻擊其他政權害的，不過說到底 03/14 03:09

→ astrophy: 不同的帝國在歷史上慢慢充斥著各種擴張的行為是沒錯啦。 03/14 03:09

→ NARUTO: 所以就會有人看到美利堅帝國這詞就說美國是帝國這種可笑事 03/14 03:09

推 astrophy: 美國至少沒有控制思想和宗教很不錯了啦，這和歷史上的各 03/14 03:10

→ astrophy: 種帝國相差甚遠囉。 03/14 03:10

推 Napoleon313: 在一些左派論述裡 認為美國是披著民主自由外衣的帝國 03/14 03:14

推 astrophy: 說到這個日本現在也允許共產黨存在有實際有拿到一些席 03/14 03:14

→ astrophy: 次真的很猛。 03/14 03:14

推 astrophy: 不過那些有點怪怪的左派沒辦法解釋帝國控制思想和宗教 03/14 03:17

→ astrophy: 的這類實質行為並沒有在美國施行這件事啊。 03/14 03:17

推 Napoleon313: 美元霸權 全球軍力幅射 美國為中心的全球化經濟體系 03/14 03:20

→ Napoleon313: 民主自由人權主要是對內 對外則通常採行美國利益至上 03/14 03:21

→ Napoleon313: 的現實主義 03/14 03:21

推 astrophy: 但是思想並沒有被控制，多得是美國人愛嘴自己國家，比如 03/14 03:23

→ astrophy: 是說這些的美國人自己本身，我還沒看過那個麥當勞高層 03/14 03:23

→ astrophy: 公開出來嘴麥當勞還沒有下去的w 03/14 03:23

→ astrophy: 原PO大哥，我們大家都是出來嘴砲嘴砲的，沒必要這麼窮追 03/14 03:23

→ astrophy: 猛打了吧w 03/14 03:23

噓 NARUTO: 笑死 現在開始要解釋共和制的美國為什麼是帝國了是吧 03/14 03:28

推 Napoleon313: https://i.imgur.com/zfnFsIy.png 03/14 03:28

→ oaoa0123: 我也沒窮追猛打辣，只是指出他公園阿伯那種直覺思考的 03/14 03:33

→ oaoa0123: 腦袋而已，還在那邊學術…倒是他沒有回答我的問句受不 03/14 03:33

→ oaoa0123: 了開噓惹 03/14 03:33

推 adonisXD: 中式辯論 問A答B 範例:中國是1政府2文化3疆域4血緣人種 03/14 03:51

→ adonisXD: 批評政府就罵你數典忘祖或叫你不要用中文啊太平洋沒加蓋 03/14 03:54

→ adonisXD: 現在帝國可以是1領導頭銜2政府政體3擴張傾向4其他待補 03/14 03:56

→ adonisXD: 只要一直在1234左右橫跳就永遠得不到結論亦即不會辯輸 03/14 03:57

→ yanggaizhi: 可能學術上有定義， 但一般二次元作品就比較好區分勢 03/14 04:22

→ yanggaizhi: 力。帝國比較有軍事跟擴張意圖。 一般商業品牌也會用 03/14 04:22

→ yanggaizhi: 帝國來稱呼， 因為競爭，擴張。 有的作品也有宗教信 03/14 04:22

→ yanggaizhi: 仰為主的國家 03/14 04:22

推 Siika: 油門又在大談了 03/14 04:54

推 zxcasd848: 這一串到底在討論個啥鬼(揉眼 03/14 06:32

→ sheo99: naruto就愛瞎掰啊 03/14 06:42

推 hwsh60013: 又有人在胡扯了 03/14 06:42

→ hwsh60013: 你聽過帝國主義嗎？還是你覺得只有你所謂的帝國才能搞 03/14 06:43

→ hwsh60013: 帝國主義？ 03/14 06:43

→ hwsh60013: 帝國本來就會被用於形容國力影響力強大的，對外關係緊 03/14 06:45

→ hwsh60013: 密的政權，你一直跳針美國不能算帝國是有什麼問題 03/14 06:45

推 hwsh60013: 不同領域對同個名詞定義不同，這超級常見，不知道在無 03/14 06:48

→ hwsh60013: 法接受什麼 03/14 06:48

推 zxcasd848: 說帝國有嚴格定義 結果翻箱倒櫃的只找到教育部辭典作 03/14 06:56

→ zxcasd848: 為佐證 呃......我原本期待看到論文或歷史專業著作 03/14 06:56

推 v9896678: 為什麼要浪費時間跟那咖認真…… 03/14 07:15

→ v9896678: 日常發作在指點江山，金庸都被他看沒有 03/14 07:16

→ v9896678: 因為他覺得自己是上帝是唯一的正義，不符合他想法就要 03/14 07:18

→ v9896678: 教育 03/14 07:18