Re: [閒聊] 衛服部對於PTT網友意見的最新回應

司長您好， 看到您的公開回復後 有許多的疑問。 鑑於司長此篇是以上次反對群眾所提的一個重點 ──違憲，所做的回應， 那我們就先從您的回復開始看起吧。 不知道您有沒有發現， 自始至終， 您都一直被同一套說詞綁架 那就是兒福、兒少團體訴諸的 也是您第一段提及的 「把孩子當作猥褻、甚至意淫對象」。 2002年的時候，有部電影叫做《關鍵報告》。 它的大意是， 在一個近未來的世界， 科技已經發展到足以事先洞悉犯罪事實的即將發生， 因此專責的執法人員， 可以先行一步趕在犯罪發生之前趕到， 將嫌疑人以未遂的罪名逮捕。 這部電影當時有許多討論，正反兩極； 但都大抵不脫一個爭辯核心， 「為什麼你能知道這個犯罪事實即將發生」。 劇中由柯林法洛飾演的聯邦探員 問了這樣一句深刻的話 「在嫌疑人都還沒有確實做出犯罪情事前， 怎麼能夠確定犯罪一定會發生， 而事先將其逮捕呢？」 沒錯，我們該問問自己， 為什麼能夠確定？你確定自己的確定是正確的嗎？ 當然，電影必須要以確定的存在事實作為前提才演得下去， 因此我們確實假定這樣一個足以預知未來的系統存在。 但，就算是這樣的世界觀前提， 主角得到的「答案」，仍然是充滿疑問。 因為周圍的人一直告訴主角， 這個世界就是這樣，這個做法就是大義， 這樣子做，是為了這個社會好。 儘管也許有誤判的可能，但它能帶來的更多。 你不要問那麼多，一齊接受就是了。 您知道嗎？電影的結局， 這個判罰系統最終被捨棄了。 因為判罰系統只能預知到人的心理狀態， 到底有沒有做，還是看那個人。 主角雖不相信自己會殺人， 但他確實遇到了讓他幾乎要應了這個預測的事實 他的兒子被人殺害，並且兇手被他找到了。 他真的很想要立刻把這個人殺死， 也因此判罰系統預知了這個情緒， 判斷主角即將犯下殺人罪。 但最後，他幾乎咬碎了牙， 忍著衝動，把那個人以繩之以法的方式交出去。 同樣地， 回到此次您提及的 「把孩子當作猥褻、甚至意淫對象」。 ──請問，到底是誰被猥褻了呢？ 又或者我們該問， 請問，到底有沒有發生過猥褻這件事情呢？ 您為何能判斷創作者的眼光？ 您是那些創作者嗎？ 您正打算讓自己成為電影世界裡的判罰先知哪。 台灣的刑司法體系， 對於兒少保護，本來就有相當重的一套罰則。 自古至今，刑罰，就是為了懲戒犯罪的強制代價。 當姦淫他人妻女必須被公示浸豬籠的時候、 當殺人必須同樣午門命償的時候， 我們知道， 這樣一套刑罰，無論時空背景， 自古至今，就是能在那裡產生嚇阻的作用。 殺人償命，天經地義。 但您現在打算通過的事情， 卻跟這套刑罰標準毫無相關， 而是打算以自己的標準，設定何為犯罪。 無論被質疑的人到底有沒有做， 無論被質疑的人整件事的來由經過。 懷璧其罪，足以判死。 這就是您。 自始至終，沒有人跟您說過 姦淫幼童，對未成年人進行性侵害性剝削 是不該被阻止的。 事實上，在這個議題上的所謂正常人， 根本無人能接受性侵害幼童這件事。 但我們的社會不會特別擔心非正常人的部分， 因為我們早就訂出嚴重的罰則了。 台灣的法律明明白白地訂在那裡， 若有人觸犯了， 若有人不屬於這個議題上的正常人， 他就是會被員警撞進住家、關入大牢。 畢竟這是一種很明白的邏輯： 不管再怎樣，罪疑惟輕功疑惟重。 若他有做，他就該受到懲罰， 若他沒有做，那他就該是清白的。 就算他身上有本世紀大禁書索多瑪120天， 我們也不能因此入他於罪。 但您這次想要硬推行的， 卻是再新增一種莫須有的純粹判斷， 以您的看法為基準， 告訴我們，哪些條件是可以允許我們看的， 哪些東西又是我們不該有任何想法的。 司長，我真的想請問一句。 台灣好不容易才從走了三十幾年的白色恐怖中走出來， 請問您這樣的一種， 講難聽點，思想清洗， 跟當初國民黨黨國時期的思想犯、政治犯， 請問在邏輯上，有但凡哪一處不一樣？ 您可以告訴我們嗎？ 曾經我們在黨國教育體制下， 被不斷告知，要愛黨愛國， 那些黨外的讀物、文章、書籍刊物， 我們都不該去聽去看。連持有都是犯罪。 其恐怖控制末期， 甚至還可以因為懷疑你有不正確的政治思想， 就闖入你家中把你帶走。 社外運動刊物， 那本當時絕對政治不正確的《美麗島》， 以及那些在人生精華時期被關入大牢的所謂「政治犯」們， 您都選擇性地忘記了嗎？ 施明德先生甫逝，屍骨未寒哪。 我們看到消息後，一開始就告訴您， 憲11提及人民的創作及言論自由。 因為我們相信， 身居政務單位要職的您， 一定比我們更加懂這些法條。 但沒想到的是， 您竟然就真的以回復作為回復， 說「兒少安全議題絕對優於言論自由」。 司長，兒少安全跟入人於罪是完全不同的兩件事情啊。 兒少關於這方面，目前有相當嚴峻的刑罰條文防範， 這樣嚴格的刑罰，在無罪推定有證必究的前提之下，施行至今。 而創作及言論自由則是， 與這個兒少議題相隔大約八重山外的， 由憲法所明定的自然人所應具備的基本人權。 拿同樣是重大奸犯科類的犯罪來比喻吧。 某甲因為心生怨恨， 想著好想要殺了某個人， 但某甲僅止於憤恨般地在腦內迴轉， 或是在紙上寫下他多麼地憤恨對方。 那麼請問，某甲觸犯殺人罪嫌了嗎？ 有已遂或未遂嗎？ 如果沒有，那麼以同樣的道理來看， 為什麼某甲卻即將在您所在的未來， 因為寫或畫了某件您覺得不適宜的文字或圖畫， 而被啷噹入獄？ 甚至它本身客觀上到底觸不觸法， 都還令人滿腹疑問。 您不覺得這樣想起來很諷刺嗎？ 1月底的會議， 您經由NCC找來了各大網路服務提供者， 一齊討論這個關於兒少規範的議題。 據說，會中除了PTT跟巴哈姆特之外， 其它平台都是默不作聲或跟著批判。 司長我想問， 您曾經真的了解過這兩個平台的自我糾舉機制嗎？ 拿PTT來說，PTT有許多的BM板，所謂獨立的檢舉用板面。 每個看板也都有規範各該看板行發文的板務規定， 其上也有看板警察、再上去也有小組長、群組長可以代行。 因為它知道自己是學術網路。 這些板面的自我規範制度， 是直到我們討論的這個當下，都仍然一直有效運作中的。 並且它的判斷嚴格程度也比您所委託的北市電腦公會(IWIN)更加嚴格。 會議後兩天左右，與會的一位PTT板務回憶， 在會議上看IWIN提供的合格與不合格圖片範例， 其合格與不合格的標準，讓他真的非常納悶。 有許多圖片，會是在他看來該吃懲罰(禁發文推文，甚至退文)的， 但IWIN表示那些還可以； 結果數天前PTT卻接到IWIN的通知， 有一篇至今我們仍然搞不懂IWIN標準的， 描繪一個歐美動漫實況人物的圖片， 被IWIN指摘說過於情色、容易引起羞恥或慾望。 當時消息一出，瞬間整個看板都譁然了。 那張圖片，其實就連情色的邊都很難說真的有碰觸到， 卻只因為一個背向的動作，而被說有情色之虞。 這件事，您知道嗎？ 您所委託的判罰人，尺度真的讓人很難理解。 再說到巴哈姆特吧。 巴哈姆特有個術語叫做A車， A是Abuse的意思。 它指使用者觸犯相對站規後， 巴哈的管理人員有權冠予該人全站禁止發言的處分。 這樣一系列直到今天都仍然有效運行中的制度。 但您卻要求一個 跟他們兩方同樣處於民間高度的單位， 替您介入這些公開討論位址或板面， 替他們判斷哪些是對的、哪些又是錯的。 請問，您到底在幹嘛呢？ 當我們把邏輯順序 一步步先後釐清了之後， 您是不是就能很清楚地看出 自己也遭到綁架了呢？ 回覆這篇文章的我， 甚至還不是此事所影響甚至指稱到的客體。 我個人完全與此狀況能指稱的範圍相反， 因此講難聽點，就算此辦法真的上路施行了 也與我無關。 但這不影響我從更加客觀的角度 指出您的錯誤。 亦即，對一個客觀的局外人如我來說， 您完全無法說服我。 講白話點， 您不能因為某個人寫或畫了某件您覺得不適宜的文字圖畫，就說他有因此作奸犯科的嫌疑，逮捕他入罪。 整個先後順序是錯誤的。 您所打算做的事情， 是拿一條繩子，帶著鉤， 套在兒少福祉的大旗上， 再把繩子的這端綁在如此逾界的思想清洗上。 然後您說， 因為這跟兒少福祉有關， 因此旁邊那塊與兒少大旗相輔相成的刑法論罪， 先不用去理會它， 就以我們拉的這條繩子所連結的思想清洗辦法去做吧。 因為這些都是為了孩子好。 司長， 台灣話裡，稱這類舉動為「牽拖」哪。 整件事情的對錯、邏輯， 不會因為您拉了一條繩子綁在兒少的大旗上， 他人就看不出來。 至今無人敢怒敢言， 只不過是因為兒少那面旗子太過於權威， 沒有人想在現實跟它扯上關係罷了。 今天假設某甲殺害某人， 但他連著一條稱為路見不平拔刀相助的繩子， 請問路見不平可以替某甲免除殺人罪嗎？ 如果不行， 那為什麼您把思想清洗與兒少掛鉤就可以？ 一個是已立法嚇阻的， 連討論客體是否發生都還未知的稻草人， 一個是憲法初立就告訴我們的， 我們創作或發表言論的自由，永遠受到保障。 司長，孰對孰錯，您看完還分不清嗎？ 還是要說， 如果今天討論的主題， 是該如何加強侵害剝削未成年人性自主的刑度， 那我個人完全贊同。 舉雙手雙腳贊成那種。 譬如一經判刑確定，犯行人即應接受化學去勢。 因為這個情況下 我們不用去猜事情到底有沒有發生， 而是能知道確實有這位犯行人存在。 既然他確實侵犯了他人的性自主權利， 那他當然就該接受司法給予他最相符的懲罰代價。 有些事情，終究是絕對不可為的。 譬如任職警員，獲得配槍權利， 那他就永遠不應該以私欲去拔槍傷害別人。 反過來說， 當他目擊有急難救助需求的時候， 拔槍則是他被允許的必要手段。 知其不可為，並為其拿捏。 您該做的是這些事情。 您的訴求，或者說兒福兒少團體遊說您的訴求， 有太多太多在言論創作控制、思想清洗以外就能達成的辦法。 您只是選擇了一條最輕鬆好走的道路而已。 您用繩子鉤來大旗， 並且拉著它到處侵門踏戶。 「別打算反抗喔，我這可是兒少福祉大旗」。 殊不知，在他人看來， 您只是靠著那條掛在一起的繩子在揚威罷了。 那條繩子，只是一羽雞毛。 故您永遠不該將它當成令箭。 據說您3月左右， 想要再次召開會議討論判斷標準。 我們想說的是， 連該不該判斷裁罰的前提都被跳過忽略了， 為什麼就可以直接跳到該怎麼判罰的環節？ 講得難聽些， 請問這跟您去強制徵收一塊土地， 說要開個協調會， 結果開著開著就沒下文， 最後照樣叫推土機進來破壞， 邏輯上，有沒有任何一點不同？ 那些失去了家園的民眾， 正在對您舉著血淚的白布條抗議啊。 3月的會議， 如您還願意出於公正地與社會各界溝通， 請在該次會議先與社會各界究明， 逾約憲法刻意入人於罪， 到底是不是正確的前提吧。 若您許可， 我也願意與會，當面向您說明。 我這樣一個置身事外的人， 都想基於實質正確，向您舉出錯誤， 您是否更該審慎以對呢？ 這不是辯論或辱罵，而是一番討論。 期盼您的回覆。 —- 本文稍後會循管道投至衛福部信箱， 若各位有可投信管道也請不吝提供，感謝。 : https://www.nownews.com/news/6358348 : 動漫「兒少」怎認定？ : 網炸鍋「看起來像」太主觀 : 衛福部回應了 : 記者林志怡／台北報導 : 2024-02-02 22:41:02 : 日本成人遊戲經平台分享、 : 遭民眾檢舉， : 後被衛福部認定涉有 : 「兒少性剝削」之虞， : 並遭下架， : 引起網友反彈， : 其中角色「看起來像小孩」就不行， : 被批「太主觀」。 : 但衛福部保護司長張秀鴛強調， : 「把孩子當作猥褻、 : 甚至意淫對象， : 這是我們不樂見的。 : 日前有民眾向iWIN檢舉， : 有一款日本動漫成人遊戲中、 : 有性行為的角色「看起來像小孩」， : 且有平台刊登分享， : 後該遊戲內容遭衛福部認定， : 有「兒少性剝削」之虞、 : 並因此要求平台下架。 : 衛福部更稱， : 只要角色「看起來像青少年或兒少」， : 即使是動漫創作、遊戲等， : 就不能有性相關的姿勢、動作、 : 或是劇情暗示， : 更不能散布、播送、交付、 : 公然陳列或以他法供人觀覽、聽聞， : 不過「看起來像」的 : 判斷依據、原則， : 會在3月時通過會議討論。 : 該次事件處理結果爆出後， : 引發PTT網友炸鍋， : 質疑衛福部連 : 虛擬世界的事情也要管、 : 「看起來像小孩」的理由缺乏邏輯， : 且過於主觀， : 對於有專家稱 : 「眼睛佔臉部面積50%以上， : 就算是幼態」的說法表示錯愕， : 認為此一標準根本不實用， : 也不符合動畫、漫畫的實際樣態。 : 對於網友相關意見， : 張秀鴛表示， : 訂立標準的目的是要判斷 : 「要不要下架」， : 至於是否違法， : 屬於法官的職權， : 衛福部無法幫法官做決定， : 衛福部僅以是否違反 : 《兒童及少年性剝削防制條例》 : 為考量， : 法條內的文字都有清楚描述， : 有無動作顯而易見、 : 噁不噁心就是直覺判斷。 : 至於網友不滿「看起來像小孩」 : 的說法太過主觀， : 張秀鴛反問， : 「凡是認定不是都主觀嗎？」 : 她認為， : 如果10個人中有8個人 : 看起來都像兒少， : 或是外觀、體態、其他資訊 : 透露角色是兒少， : 都是不適宜的， : 相關法規初衷是 : 希望提供兒少一個安全、 : 乾淨的網路環境。 : 張秀鴛坦言， : 先前iWIN曾在年會中舉辦論壇， : 對於此類議題反應兩極， : 兒少專業團體認為「絕對不行」， : 但創作領域團體， : 如插畫、出版社或業界團隊， : 都覺得以言論自由的概念， : 這些內容「不能算違法」， : 「我覺得辦再多次， : 結果都會是這樣。」 : 然而， : 張秀鴛強調， : 「把孩子當作猥褻、 : 甚至意淫對象， : 這是我們不樂見的」、 : 「兒少安全議題絕對優於言論自由， : 無法兼顧之下， : 會優先考量兒少權益」， : 但3月的會議中， : 應該會有漫畫產業、動畫產業 : 的代表性團體出席。 ----- Sent from JPTT on my iPhone -- 男孩回到了現在， 15年來，第一次成功地將自己對女孩的感情說了出口。 男孩的願望已經結束，原以為奇蹟之門再也不會向他打開， 但是── 那扇沉重的門扉，還是被女孩打開了。 究竟，幸福會不會降臨到這兩人的身上呢？ 《求婚大作戰 SP》 --
※ 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.51.34.44 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1707016650.A.89D.html

推 wvookevp: 這種都是請下屬幫忙回吧 02/04 11:18

推 adwn: 認真給推 02/04 11:19

推 er2324: Iwin:閱 02/04 11:19

推 yang123asd: 認真推 02/04 11:21

推 bjmmk96526: 雖然不錯啦 不過我覺得她不會看 02/04 11:22

推 qwefghzxc: 「殺人償命」感覺會歪到廢死== 是否先避免較好？ 02/04 11:23

推 Jerrybow: 工讀生：謝謝您的來信 02/04 11:23

推 z2wen: 跟他講沒用，跟她背後父母支持者講比較有用 02/04 11:23

推 outsmart33: 認真推 02/04 11:24

推 belucky: 閱 02/04 11:27

推 bbc0217: 主觀認定，謝謝指教 02/04 11:29

推 LexCorpAX: 衛服部司長 恩不里居: 10人有8人主觀認定是就是 02/04 11:30

→ LexCorpAX: 你還想說什麼呢? 02/04 11:30

推 webberfun: 你很認真 但感覺會被閱 02/04 11:31

推 howard6322: 很認真 推 02/04 11:32

推 peterw: 推 02/04 11:32

推 louie83279: 這個問題你不只要問司長，還要問一直Push修法，標準 02/04 11:32

→ louie83279: 改動的那個社福團體還有它的友好宗教組織 02/04 11:32

推 dreamnook2: 02/04 11:32

→ spfy: 用意很好 但上達不了天聽 除非是立委直接拿這份當場質詢 02/04 11:33

推 goseienn: 推 02/04 11:33

→ louie83279: 如果不是那個組織那個團體這麼強勢且目中無人，司長也 02/04 11:33

→ louie83279: 不會有這個底氣出來講這種逾越憲法的鬼話 02/04 11:33

→ spfy: 不然他可能永遠都看不到 看到了也完全不會在意 02/04 11:33

→ derlin12345: 我覺得司長早就已經有成見 他應該不會把你寫的當作 02/04 11:36

→ derlin12345: 是一回事 02/04 11:36

推 Apple0230: iwin:閱 02/04 11:37

推 lzyamos99032: 聽黨的 嘻嘻 02/04 11:37

推 cecildizzy: 寫的很好，支持你！ 02/04 11:37

推 dddc: 希望你的用心，垃圾高層能看的到 02/04 11:38

推 uoyevoltnaw: 已讀不回，或者根本沒讀 02/04 11:40

推 s0908744: 雖然我覺得你講得不錯啦 但說真的很多也不要詭辯了 02/04 11:41

推 cguchen: 推 02/04 11:41

→ s0908744: 你們就是拿幼女本在打手槍 02/04 11:41

→ s0908744: 性癖可以冷門 但不能高調 也不可明說 02/04 11:41

推 stu25936: 寫得很好 但我覺得會被官腔無視 02/04 11:41

推 swgun: 太長太臭太說教公務員不是這樣做事的 02/04 11:44

→ siro0207: 關打手槍什麼事? 那群人的觀點是你看完就會去侵犯真實兒 02/04 11:44

→ siro0207: 少 02/04 11:44

推 s0805744: 我相信司長不會看 看了也不會改 02/04 11:47

推 smes95303: 依法認定 謝謝指教 02/04 11:47

推 Peurintesa: 手槍都不能打了喔 好像有人喜歡被政府設經管理耶 02/04 11:48

→ LexCorpAX: 依法認定(X) 請修正為 主觀認定(O) 02/04 11:48

推 LANJAY: 認真給推 02/04 11:48

推 sony0223098: 認真 但沒用 02/04 11:48

推 dreamersin: 認真推，但那些官一定不會看 02/04 11:49

推 s87879961: 認真推個 02/04 11:50

推 a0937101855: 推 02/04 11:50

推 michael71206: 認真推 02/04 11:50

推 xsx759153: 認真給推 可惜在獨裁的管理下是沒用的 02/04 11:51

推 louie83279: 以個人觀點認為，如果真的要起到阻止這件事繼續惡化， 02/04 11:51

→ louie83279: 至少要找一個跟那個宗教組織差不多地位的團體或組織 02/04 11:51

→ louie83279: 站在我們這邊，才有可能起到影響力，不然以他們的關係 02/04 11:51

→ louie83279: 良好程度跟地位，我們會很辛苦 02/04 11:51

推 zenwhale: 推 02/04 11:51

推 bnn: 你寫得很好 但強姦犯要的是網路中介法和無限獨裁權 02/04 11:52

推 ging1995: 推 02/04 11:52

推 b160160: 推 02/04 11:52

推 wl02719913: 推 但是這些人根本不會看 02/04 11:53

推 totomo168: 推 02/04 11:54

推 zealotjacky: 寫得很好 但應該只會回你一個閱 02/04 11:54

推 weltschmerz: 不用這麼客氣 直接罵他們就是一群廢物就好 02/04 11:54

→ pikmin520: 你覺得官員會看這落落長的立論嗎，笑死 02/04 11:55

推 roger2623900: 講的真好 02/04 11:56

推 PNXkbara: 可惜司長不會看 是承辦跟他們科長看 02/04 11:56

推 tuanlin: 閱 02/04 11:56

→ roger2623900: 但現在要推的是獨裁政府 他們會聽嗎？ 02/04 11:57

推 LPCbaimlly: 寫得很好，但你以為狗官看得懂人話？ 02/04 11:57

推 ShuaiDa: 推 02/04 11:57

推 moon7543: 寫的很好 02/04 11:57

推 SinPerson: 雖然她不一定會看，但你要建議或表達，想把文章內容整 02/04 11:57

→ SinPerson: 理一下，然後訴求用標號條列出來會比較讓人想看 02/04 11:58

→ fash5896: 推個 02/04 11:58

推 allenlee6710: 他們一句「我覺得」就勝過各種理論、數據、研究了啦 02/04 11:59

推 youchen68: 寫的很好 擬予存查備考 02/04 12:00

推 Maverickacer: 推個 02/04 12:04

推 kskg: 推 02/04 12:04

推 li1015: 寫這麼長 你確定對方會看？ 02/04 12:05

推 lovevul3s06: 推 02/04 12:05

推 medama: 推這篇 02/04 12:07

推 davidliudmc: 推 但不覺得對方會看 02/04 12:07

推 s9018124: 你說的很好 但對獨裁領導者只是屁話 02/04 12:07