Re: [討論] 諸葛亮帶兵謀略不如韓信吧?

: 如果韓信有劉邦帶著蕭何和張良讓他專心作戰 : 那麼韓信的軍事能力大於諸葛亮 : 但如果同樣場景把諸葛亮換成韓信 : 恐怕不是加速滅亡就是跟魏延拼子午谷了 : 因為諸葛亮的開局是資源差了數倍以上的差距 : 從種田經濟稅制到練將練兵都自己來的等級 : 甚至連路都得自己設計載具軍隊糧草才出得去 : 而很多評價的意思是指諸葛亮的眾多能力中 : 軍事就只是相對弱的一環 : 但諸葛亮用比較不擅長的軍事能力 : 就足以讓國力其數倍的魏和司馬懿只能龜來換取防守精神勝利 : 連撤退都可以換掉一個張郃甚至司馬懿自己也差點賠上去 : 這差距還不明顯嗎？ : 其實你越研究這個人就會發現其實還是低估了 : 不僅文武廟都可以放就說明了這種超級全才外 : 這個人就連人品都幾乎沒有缺點 : 而且還是史實記載長得高又長得帥 https://youtu.be/H1rF9aYgSf0 剛好看到文大郎的影片，可以直接拉到後面看司馬懿與諸葛亮的評比 司馬懿可以說是三國時期數一數二的全才 曹操把司馬懿當謀士張良用 曹丕把司馬懿當後勤蕭何用 曹睿把司馬懿當軍神韓信用 最後沒人管了，司馬懿把自己當劉邦用 光論軍事方面 斬孟達、屠遼東、降淮南 就連東吳朱然，面對曹真+張郃都不怕 唯獨面對司馬懿，連交戰都不敢，直接退走 堪稱三國閃電戰的高手高手高高手 但就是這樣一個司馬懿，生涯也只在諸葛亮手下吃過虧 第四次北伐，諸葛亮一路跑，司馬懿一路追，追上又不敢打，因為司馬懿根本找不到諸葛亮 的破綻 好不容易被逼急了打一場野戰，直接敗退回鹵成，最後還是諸葛亮沒糧自己撤退（李嚴，所 說那個糧草呢？） 看過宮下英樹「戰國」的朋友都知道，軍隊撤退最怕的就是敵方追擊捅屁股，五子良將張郃 捅諸葛亮屁股，不只沒捅到，還把自己賠進去 第五次北伐，要不是郭淮識破諸葛亮要攻打北原，恐怕整個隴西涼州都要送給蜀漢了 逼得司馬懿從閃擊戰專家，轉職為銅牆鐵壁防守專家，活活把諸葛亮龜死，此後司馬懿再無敵 手 再來說說那位被陳壽評價「應變將略，非其所長」的諸葛亮吧 只論軍事方面，領著不滿十萬的軍隊，冒著隨時糧盡的恐懼，在領土、糧草、經濟、軍隊、勤 都數倍於蜀漢的魏國領土內進進出出，說來就來說走就走，每次撤退都能保留大部實力 （不要忘記諸葛亮還要分心管理內政、處理外交、統合蜀漢內部三大派系），蜀漢經濟也從沒 有因為軍事挫敗而衰退 面對曹真、張郃（登山家馬謖表示：）、郭淮、司馬懿這些三國一流名將，還能來去自如， 一次北伐要不是馬謖跑去登山，整個隴西加涼州是極大可能被蜀漢拿下，領土類似於戰國末 期秦國，還加上戰馬產地涼州；第四次北伐讓司馬懿只能像個癡漢黏在諸葛亮後面想打不敢 打；第五次北伐司馬懿更是寧願穿女裝也要裝死到底 回頭看陳壽那句評價，更像是明貶暗褒 司馬家你看看，人家諸葛亮不擅長的領域，都能把你們家晉宣帝玩得團團轉（陳壽可是出了名 的亮粉） 回到正題，漢初韓信最強的是統領大規模軍隊作戰，這難度絕對不比項羽擅長的統領小部隊閃 擊直插對手核心簡單 要知道中國古代作戰，很少出現大規模殲滅戰，大部分戰爭都是出現1/10戰損或指揮中心被斬 首，整個部隊就士氣崩潰亂逃，對手再從後面趁機收割撿人頭，也難怪韓信敢說自己帶兵多 多益善，而劉邦的極限是十萬（看向彭城之戰） 但以衝出漢中包圍圈並打下關中，來評價韓信與諸葛亮並不公平 首先，漢初北方並不像魏國是統一的鐵板一塊，經過項羽的胡亂封賞，每個封國轄內民心不穩 ，經濟上也互相不能支援，還有齊國在項羽後面捅屁股，更別說關中是秦國故地，項羽居 然封了三個秦國叛將在這裡當王，老秦人一面怨恨叛將一面懷念劉邦入關中的寬厚（劉邦戶 籍是楚國人，秦人很清楚楚國人多恨秦國，所以劉邦的寬厚直接將老秦人感動的痛哭流涕） ，就算韓信不打關中也遲早會亂，少了關中的民意支持，蕭何也無法成為後勤之王 再者，李開元寫的「楚亡」一書中寫道，經過考察，漢初的秦嶺河川分佈跟三國已有很大的 落差，因此諸葛亮的出兵、運糧陸線比漢初韓信困難許多 （詳細內容忘記了，但有印象是漢初有一條河川是能夠讓漢中的糧食走水路直達關中，不需 要走陸路千里運糧） 最後，韓信只要專注於軍事，後勤有蕭何，戰略有張良，還有劉邦親自牽制項羽的主要軍力 ，而諸葛亮只有一個人，卻要自己處理上述四人的工作，更沒有人為他牽制魏國戰力 （吳國就別提了，舉全國之力都撼動不了青徐戰區，而關羽只用三萬人就讓曹操把全國兵力 、名將通通集中到襄樊地區，即使後繼無力敗給徐晃，曹操也打算放棄襄陽與關羽隔長江相 。要不是劉備拿下漢中急需消化無法出兵關中、要不是東吳背刺拿下荊州 ，假如荊州還在? 關羽還在，蜀漢就能兩路出兵，劉備諸葛亮是真的有機會吃下整個關中甚至吃下魏國） 影片裡有一句話是這麼說的： 司馬懿每張考卷都拿了滿分，而諸葛亮的滿分考卷卻成了範本 ---- Sent from BePTT on my iPhone 12 Pro Max -- 當時是曹爽主政期間，司馬懿自告奮勇要帶兵迎敵，司馬懿一到，朱然就跑了
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推 melzard: 總結: 亮 你真聰明08/20 00:42

→ Aggro: 當你走到諸葛亮評價第三階段的時候 真的會感嘆真神人也阿..08/20 00:44

推 Owada: 不過馬謖登山也是他派去的 怪不了別人08/20 00:44

→ Aggro: 兩邊容錯率差太多了 蜀國這邊基本要走到完美08/20 00:45

→ o07608: 所以阿亮揮淚斬馬超之後也上表自貶了08/20 00:45

→ Aggro: 馬超: 幹 砍錯人啊08/20 00:47

→ poke001: 馬超：等等 又我08/20 00:47

推 melzard: 馬超:...????????????????????08/20 00:48

推 OTS12: 馬超:???08/20 00:49

推 bestteam: 殲滅戰最誇張的還是白起 人數輸也照玩包圍殲滅08/20 00:51

推 swps40309: https://i.imgur.com/KGz9SDs.jpg08/20 00:51

→ swps40309: 應該是面對諸葛亮吧08/20 00:51

推 finaloltry: 孔子揮淚斬馬超08/20 00:53

推 ymsc30102: 不是馬雲嗎08/20 00:54

推 swps40309: 我是覺得劉邦正面戰場扛下項羽很關鍵啦，不然韓信哪有08/20 00:54

→ swps40309: 餘裕一個一個諸侯王去收拾08/20 00:54

→ OTS12: 那是指朱然怕司馬懿08/20 00:55

→ max77712000: 據《三國志吳主傳》記載「夏四月，遣衛將軍全琮略淮08/20 00:56

→ max77712000: 南，決芍陂，燒安城邸閣，收其人民。威北將軍諸葛恪08/20 00:56

→ max77712000: 攻六安。琮與魏將王凌戰於芍陂，中郎將秦晃等十餘人08/20 00:56

→ max77712000: 戰死。車騎將軍朱然圍樊，大將軍諸葛瑾取柤中。」08/20 00:56

→ afjpwoejfgpe: 樓上，那段話的主語是朱然08/20 00:56

→ max77712000: 此時司馬懿已經63歲了08/20 00:56

→ spfy: 亮子：好了好了 不要每次都檢討我 換個人吧08/20 00:56

→ chordate: 東吳進攻時直接退走的例子很多08/20 00:58

→ chordate: 跟防守時不能比啦08/20 00:58

→ chordate: 另外第五次北伐郭淮只有猜到諸葛亮會打北原吧08/20 01:00

→ chordate: 兩次聲東擊西指的是什麼？08/20 01:00

→ max77712000: 是我記錯了，只有一次郭淮建議分兵北原08/20 01:06

推 swps40309: 郭淮主要也是隴西戰線的老屁股了啦，跟司馬懿這種被中08/20 01:07

→ swps40309: 央派下來的不一樣08/20 01:07

推 alen3568184: 諸葛亮的軍隊不能追 有點可怕08/20 01:07

推 jeff666: 亮：責任來，我就扛 (家裡也沒人了08/20 01:08

→ Aggro: 三國兩大死亡flag 追擊孔明 生擒趙雲08/20 01:09

推 sleepyeye: 亮 你好厲害08/20 01:21

推 PTTjoker: 阿亮就是越研究越發現他很鬼扯才被吹捧幾千年啊, 人家還 08/20 01:24

推 s2500205: 馬超：我沒山登 別斬我 08/20 01:24

→ PTTjoker: 抽空發明諸葛弩跟木牛流馬咧, 只差兒子沒他強這點而已 08/20 01:24

→ max77712000: 別這樣，人家亮子老來得子，當時都在忙北伐，沒空教 08/20 01:26

→ max77712000: 兒子啊QQ 08/20 01:26

推 scotttomlee: 越想挖他的黑 結果一堆黑粉變死忠粉 08/20 01:37

推 ChangWufei: 陳壽那講法就像求學時聽同桌在講數學是我最不行的一科 08/20 01:40

→ ChangWufei: 但每次考試還是拿滿分 08/20 01:41

→ max77712000: 小時候是大耳粉、亮粉，因為覺得他們好帥好 08/20 01:42

→ max77712000: 偉大；年輕變操粉，因為覺得人妻殺手霸氣外 08/20 01:42

→ max77712000: 露；中年又變回大耳粉、亮粉，因為他們明知 08/20 01:42

→ max77712000: 不可為而為之，即使知道徒勞也能為了夢想賭 08/20 01:42

→ max77712000: 上生命 08/20 01:42

→ ke0119: 曹魏要顧北邊外族，西邊蜀軍，東南吳軍，魏國的處境沒比 08/20 02:00

→ ke0119: 較輕鬆好嗎 08/20 02:00

→ ke0119: 吳國加蜀國的國力理應是贏過曹魏的 08/20 02:01

推 PTTjoker: 曹魏沒比較輕鬆的言論都出來了, 蜀吳就沒羌蠻山越喔? 08/20 02:06

→ PTTjoker: 而且蜀只求吳國不要背刺就好同盟哪次派上用場了, 都不 08/20 02:07

→ PTTjoker: 知道你是認真說蠢話還是反串 08/20 02:07

→ max77712000: 話不能這麼說，烏桓早就被張遼打趴了，羌族在馬超被 08/20 02:12

→ max77712000: 趕走後再也沒能力掀起動亂，遼東公孫家在北伐時期還 08/20 02:12

→ max77712000: 是乖乖牌小弟，東吳，我懶得說了。而蜀漢沒有比較輕 08/20 02:12

→ max77712000: 鬆啊，北伐前才剛處理好南蠻，東吳的盟約只是讓蜀漢 08/20 02:12

→ max77712000: 不用兩面作戰，不代表不用防守，東吳背刺也不是沒有 08/20 02:12

→ max77712000: 前例，沒有比較輕鬆耶 08/20 02:12

推 neptune0630: 蜀加吳政府掌控的人口，記憶中跟曹魏都有蠻大差距的 08/20 02:12

→ max77712000: 然後不要看地圖畫這麼大，蜀漢實際能掌控（ 08/20 02:17

→ max77712000: 壓榨）的區域只有四川盆地跟漢中盆地一帶， 08/20 02:17

→ max77712000: 而且漢中之戰後曹操還把漢中人口通通遷走， 08/20 02:17

→ max77712000: 東吳更是只有掌控長江一帶的人口而已，山越 08/20 02:17

→ max77712000: 殺都殺不完，是哪來的吳蜀兩國國力大於魏國 08/20 02:17

→ max77712000: ？講一句實在的，光是袁紹掌控的冀州一帶， 08/20 02:17

→ max77712000: 就能比上吳蜀兩國的國力總合了 08/20 02:17

推 Yanrei: 記得之前有串引史料的，蜀吳加起來還不到魏的一半 08/20 02:25

→ Yanrei: 而且魏還是佔了絕大多數精華區，那經濟力更不能比... 08/20 02:26

→ shinobunodok: 那時候土地不是問題 整個大漢大部份的人口都在曹魏 08/20 02:29

→ shinobunodok: 的控制範圍 蜀和吳畫的那麼大但是很多土地都沒人 08/20 02:29

→ shinobunodok: 不然就是有人但都是黑戶不想給你稅收和服役 08/20 02:29

→ generic: 三國時13州 魏佔9州 講國力贏的也太好笑... 08/20 02:31

推 dalyadam: 魏的9州可是精華中的精華.. 08/20 02:35

→ dalyadam: 糧食 馬匹 人文素質 都是一等的.. 08/20 02:36

→ max77712000: 東吳人口都被士族牢牢控制，國力是能多強？就連孫權 08/20 02:36

→ max77712000: 最驕傲的背刺荊州，還是靠關羽主力不在，然後士族一 08/20 02:36

→ max77712000: 致認同要拿下荊州才能保住東吳，才有這種戰果 08/20 02:36

推 candbilly153: “吳國加蜀國的國力理應是贏過曹魏”這種鬼話都說的 08/20 02:37

→ candbilly153: 出口了呵呵 08/20 02:37

→ max77712000: 呂蒙這樣就被孫權說超越周瑜，孫十萬你哥在你背後很 08/20 02:38

→ max77712000: 火啦 08/20 02:38

→ poke001: 吳國加蜀國的國力理應是贏過曹魏 這不是之前就被嘴爆的 08/20 02:45

→ poke001: 的嗎? 怎麼又有人拿來講 08/20 02:45

→ max77712000: 就有人只看地圖說故事啊（攤手 08/20 02:47

→ ROMEL: 不過說到北邊外族，好奇在田豫牽招他們鎮守北疆時所應付的 08/20 03:37

→ ROMEL: 烏丸鮮卑部落實力，相較之前(比方說白狼山之戰時)如何？ 08/20 03:37

推 Lb1916: https://youtu.be/UWqVzZnwnOk 08/20 05:05

推 Lb1916: 這個版本的蜀漢看起來比較小一點，但我不知正確與否。 08/20 05:07

推 joewang85: 亮 你好厲害 08/20 07:43

推 piex: 還好後面沒有胡歌老公 08/20 09:54

推 torrot: 你可真別說 吳國光是山越跟士族問題就能搞一輩子 08/20 10:48

→ w3160828: 直接看糧食產量就知道誰大了 08/20 12:44

→ w3160828: 講吳國很好笑的是會把魏晉南北朝後中原南下全力開發南 08/20 12:50

→ w3160828: 部後的南方發展程度去對照吳國… 08/20 12:50

推 peterw: 哪來這麼多「要不是」？ 08/20 20:24