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推 wvookevp: 火鳳算是有幫忙翻案吧 方兒死了之後才不行 07/11 18:57
→ chuckni: 袁紹還要怎麼翻？他身板不爛吧？ 07/11 18:57
→ wvookevp: 他去憑弔袁術那段蠻喜歡的 這個弟弟從小就太老實 07/11 18:58
→ wvookevp: 要講翻案 感覺他那幾個兒子難度更高 07/11 18:58
推 saviora: 袁紹不是吃小諸侯吃得還不錯 07/11 18:59
推 a22880897: 袁紹在官渡之前打的很好阿 07/11 19:00
推 ganbaru: 他在世的時候是天下楷模等級的，之後失敗才被挖出各種缺 07/11 19:01
→ tinghsi: 袁紹人生太順風順水 沒有甚麼吸引人的戲劇性 07/11 19:01
→ ganbaru: 點 07/11 19:01
推 nahsnib: 袁紹的大問題是繼承人選擇搖擺不定吧？ 07/11 19:01
→ ganbaru: 例如什麼外寬內忌，不唸忠誠 07/11 19:01
→ a22880897: 你看他死後兩個兒子搞分裂 曹老闆也是打了好幾年才整 07/11 19:01
→ a22880897: 個吃掉 留的老本也夠多了 07/11 19:01
推 chuckni: 也沒有太順，前期實際上是兩袁鬥法，他慢慢收割把北方都 07/11 19:02
→ chuckni: 打下來的 07/11 19:02
推 Laucus: 袁紹是遇到曹操才顯得爛 07/11 19:02
→ ganbaru: 色厲膽薄，好謀無斷，幹大事而惜身，見小利而忘命。 07/11 19:03
推 Owada: 幹大事而惜身 見小利而忘命 07/11 19:03
→ ganbaru: 這些性格上的缺點如果沒有輸就不會被記載下來 07/11 19:03
推 P2: 小時候和曹操一起當8+9 也當輸曹操== 07/11 19:04
推 chuckni: 曹操自己問題也是一堆，但他贏了，沒辦法 07/11 19:04
→ tinghsi: 誰都有性格上的缺點 就是敗了才被挖出來講 07/11 19:04
→ Owada: 話說今川在戰略上沒什麼錯吧 就是打仗打輸了 07/11 19:04
→ chuckni: 輸了不知道會不會被酸成為了人妻未來都不要了 07/11 19:04
→ tinghsi: 曹操才顯得有傳奇性 袁紹就真的沒甚麼好著墨的 07/11 19:05
推 tg9456: 怎不說今川這兩代又變回joker 07/11 19:05
→ Owada: 但袁紹就是沒聽手下的挾天子 07/11 19:05
→ Owada: 然後曹操挾了成功就會被一直拉出來嘴 07/11 19:05
→ tinghsi: 反倒是因為他輸了官渡 才比較有東西可寫 07/11 19:06
推 a33356: 庶子出身變成天下楷模，誅宦反董都扮演重要角色(反董失敗 07/11 19:06
→ a33356: 了另說)，除了輸給曹操後死的時機太差和三個兒子太糞，其 07/11 19:06
推 ganbaru: 袁紹其實是女頻的好材料，他是庶子，因為被收養才取得 07/11 19:06
→ a33356: 他沒什麼好翻的吧 07/11 19:06
→ ganbaru: 嫡子身分 07/11 19:06
→ ganbaru: 後來又因為自己的努力在當世取得巨大的聲望 07/11 19:07
推 chuckni: 要說的話光榮其實可以至少給他統政90+啦，我覺得袁紹值這 07/11 19:07
→ chuckni: 個數字 07/11 19:07
→ ganbaru: 可以寫他因為是庶子在家中被冷落，之後如何宅鬥讓自己 07/11 19:08
推 Sessyoin: 外寬內忌優柔寡斷 官渡敗得太窩囊 繼承人問題搞不定 07/11 19:08
→ ganbaru: 被收養，之後如何長袖善舞成為天下楷模 07/11 19:08
→ a502152000: 輸了才會被抓一堆缺點當戰犯 跟運動比賽一樣 07/11 19:09
→ ganbaru: 還有他因為幼子生病而不出征是個顧家的好爸爸啊XD 07/11 19:09
推 Napoleon313: 袁紹和周瑜其實是同一個人 07/11 19:12
→ john0421: 他是繼承岳父的政治資本吧 07/11 19:12
推 junior1006: 他就官渡打輸一直被挑缺點而已 07/11 19:12
推 ssarc: 沒有創作就沒辦法翻案 07/11 19:13
→ cor1os: 袁紹就算關渡之戰倒了也沒像今川義元這麼慘 07/11 19:14
→ RKain: 勢力那麼大玩到輸還不是戰死，年老一堆腦殘決策很難翻啦， 07/11 19:14
→ RKain: 議員好歹除了桶狹間衰到爆其他根本沒啥好刺的，也可能沒啥 07/11 19:14
→ RKain: 資料能刺 07/11 19:14
推 Napoleon313: 公孫瓚也是豪傑 不是什麼肉腳的 07/11 19:14
推 Cishang: 袁紹又沒多爛 他就只是早死阿 07/11 19:14
推 RbJ: 官渡輸了還是比曹強，兒子內鬥才被吃掉 07/11 19:15
→ RKain: 要翻只能翻中壯年時期，但也沒啥好翻的 07/11 19:15
→ chuckni: 曹操赤壁打輸之後也是被挑一堆缺點 07/11 19:15
→ RKain: 打輸加上繼承人沒搞好真的就沒辦法 07/11 19:16
推 PTTjoker: 袁紹光是打仗要看兒子身體健康才打就不可能翻案, 夠鳥 07/11 19:16
推 tg9456: 而且說實在 官渡袁紹應該也是大家很愛的if劇本 夠了啦 07/11 19:16
推 Cishang: 曹操赤壁打輸如果跟袁紹一樣早死 那他們兩個還真的就沒差 07/11 19:16
推 ikachann: 曹只是運氣好撿到而已 說真的搞不好真輸袁紹很多 07/11 19:17
→ PTTjoker: 今川可以說是時運不濟同情分, 袁紹是好端端的自作孽, 07/11 19:17
→ Cishang: 多少 07/11 19:17
→ PTTjoker: 哪有什麼可比性? 曹操很強但袁紹只要正常點要輾過不難 07/11 19:17
推 Kururu8079: 作為一個庶子能發展成這樣，還要翻什麼啦？ 07/11 19:18
→ Cishang: 曹袁兩個的差別就是一個打輸官渡後死掉 一個打輸赤壁後還 07/11 19:18
→ Cishang: 活著 07/11 19:18
→ PTTjoker: 就是因為不正常才被郭嘉罵得體無完膚給後世譏笑 07/11 19:18
推 gunng: 今川是運氣不好 袁紹是自己玩到兒子分裂耶… 07/11 19:18
推 PTTjoker: 說袁紹好爸爸的要不要想想他死後兒子有團結嗎? 笑話耶 07/11 19:21
推 hdjj: 曹操的缺點比袁紹更多,但袁紹輸了,曹操贏了 07/11 19:21
推 tim1112: 他就連續選錯選項 07/11 19:22
→ tim1112: 又不是像議員一樣老馬一次就掰 07/11 19:22
推 PTTjoker: 曹操的用兵智略政治甚至文學也比袁紹強太多不是? 性格上 07/11 19:24
→ tim1112: 然後他倒楣的地方是袁譚袁尚高幹也都不太廢 是都有一定實 07/11 19:24
→ PTTjoker: 的小缺點跟其他暴君比好非常多了, 而且都跟治國無關 07/11 19:24
→ tim1112: 績所以實力差不多 沒辦法在自己之後樹立絕對領袖 07/11 19:24
→ PTTjoker: 真要說是曹操這麼鬼的軍事能力跟謀略還輸才會被惋惜吧 07/11 19:24
推 ChangWufei: 義元公戰死算是天運啦 但袁紹各種致勝機會都選錯啊 07/11 19:25
→ PTTjoker: 不要忘了說曹操曹操就到就在講曹操用兵神速神出鬼沒, 好 07/11 19:26
→ PTTjoker: 像袁紹輸了很可惜他跟曹操伯仲之間一樣, 就輸老曹很多吼 07/11 19:26
推 tim1112: 曹操是因為打贏才被後世覺得軍事能力很強 07/11 19:27
→ tim1112: 不然他也不是沒被黃巾跟董卓打到吃土過 07/11 19:27
推 s2500205: 官渡輸了 袁紹死了 他兒子還可以內鬥那麼多年 很強了吧 07/11 19:27
→ tim1112: 曹操如果官渡就噴掉 誰會在意啥短歌行還是相信統率95+ 07/11 19:28
→ RKain: 曹操輸了大概那年代也沒啥好話本化了就是.... 07/11 19:33
→ tim1112: 甚至他若不幸死在宛城 給後世留下的就是只是個染指他人妻 07/11 19:35
→ tim1112: 子賠上小命的笑話而已(賠上長子也已經夠好笑了) 07/11 19:35
推 PTTjoker: 事實就是他沒輸而且還根據郭嘉分析打贏, 怎麼你硬要說成 07/11 19:35
→ PTTjoker: 他很僥倖獲勝評價浮誇的樣子? 他就真的憑實力獲勝啊 07/11 19:36
推 tg9456: 義元沒有選錯選項 不用被扣分 07/11 19:36
→ PTTjoker: 甚至從以小搏大來看曹操真的很強不是? 到底在扯什麼? 07/11 19:36
推 ayubabbit: 官渡聽說只是小輸 被三國演義誇大了 07/11 19:38
推 Napoleon313: 曹操輸的仗也夠多 徐榮呂布劉備都打贏過 07/11 19:38
→ ayubabbit: 對比赤壁應該就是輸暴頭了 07/11 19:38
推 ganbaru: 曹操真的很強，但是被打到割鬚棄袍之類的也不是一次兩次 07/11 19:39
→ iwinlottery: 袁紹有做過太多智障決定，跟倒ㄧ次大楣的今川還是有 07/11 19:39
→ iwinlottery: 差 07/11 19:39
→ ayubabbit: 死的時間不對就真的很影響評價 07/11 19:39
→ ganbaru: 如果像今川義元那樣衰小就沒有以後了 07/11 19:39
→ Napoleon313: 張繡宛城之戰差點被送上西天 運氣真好 信長和義元就 07/11 19:40
→ Napoleon313: 沒這個命... 07/11 19:40
→ ganbaru: 同樣的劉備也是，屢敗屢戰，很多英雄都是這樣 07/11 19:40
→ ganbaru: 至於像袁紹那樣還在中年就死了那也沒辦法 07/11 19:41
推 iwinlottery: 只能說人生誰不靠運氣 07/11 19:41
→ ganbaru: 劉備在那個年紀時還在新野 07/11 19:41
→ eva05s: 袁紹死太早，活著未必不能翻盤 07/11 19:41
推 BrahmaBull36: 袁紹又沒像今川一樣被醜化成那樣 有需要翻案嗎 07/11 19:42
→ ganbaru: 曹操和劉備都有幾次慘烈的大潰逃，但是回去都像沒事人似 07/11 19:43
推 tim1112: 當紹之彊，孤猶不能自保，而況衆人乎！ 07/11 19:44
→ tim1112: 曹操自己都不覺得當時一定可以贏了 當中哪沒有運氣成分 07/11 19:44
→ ganbaru: 袁紹倉亭之戰後就自己死了 07/11 19:45
→ ganbaru: 想想袁紹雖說是四世三公之後，但他的名聲是自己實打實 07/11 19:46
→ ganbaru: 奮鬥出來的，最後卻在局面僵持時死掉，實在讓人搞不懂 07/11 19:47
→ ganbaru: 他的精神構造，如果是袁基或是袁術還可以理解 07/11 19:47
推 poeoe: 義元公可是從家督繼承之爭就展現才能啊 07/11 19:47
推 tim1112: 如果每次打贏都可以簡化為全憑實力 那有實力打敗過他的根 07/11 19:48
→ tim1112: 本也不少 曹操也未必能吹的多神 07/11 19:48
推 ayubabbit: 今川被給於高評價好像就是一手搞出三國同盟 07/11 19:49
→ ayubabbit: 結果一出門就送頭 07/11 19:50
推 o07608: 不用想那麼複雜，什麼史實怎樣怎樣的，事實上就只有一個： 07/11 19:50
→ o07608: 光榮三國志的根基是三國演義，就這樣 07/11 19:50
推 sustainer123: 袁紹也是早期就展現才能啊 天下楷模欸 07/11 19:50
→ o07608: 就算近來會依照史實表現做一些調整，根基還是三國演義 07/11 19:51
→ sustainer123: 誅宦 討董 平定河北 07/11 19:51
→ torrot: 很難 袁紹在火鳳也只有好一點點而已 07/11 19:52
→ louispencer: 翻啥盤？他很強了吧 07/11 19:52
推 PTTjoker: 有運氣成分跟全憑運氣是差很多的, 你在家上ptt也有機會 07/11 19:52
→ torrot: 袁紹就是重面子 然後繼承人搞不定弄死自己 07/11 19:53
→ PTTjoker: 被雷劈死啊, 怎麼就不覺得危險了? 不要亂換概念耶 07/11 19:53
→ louispencer: 曹操如果死在前面幾個危機 大概會被評鑑成好女色的 07/11 19:54
→ louispencer: 雜魚 07/11 19:54
→ louispencer: 袁紹就只是早死而已 不然繼承人的問題 曹操這時間點 07/11 19:55
→ louispencer: 也還沒處理好 他們年紀又差不多 07/11 19:55
→ torrot: 繼承人也不能全怪袁紹 那幾個自己也不爭氣啊（？ 07/11 19:56
推 tim1112: 概念就是什麼鬼一般的軍事能力就是浮誇的形容 07/11 19:57
→ louispencer: 僵局死掉 就生病了啊 現代有人年輕病死會說他精神構 07/11 19:57
→ louispencer: 造很怪嗎？ 07/11 19:57
推 tim1112: 運氣好從大敗中逃生可未必跟啥謀略過人有關 07/11 19:58
→ vict2468: 平定冀州河北一帶，人生高光，官渡之戰謀士建議都選錯， 07/11 19:59
→ vict2468: 臨終前沒有選繼承人直接內鬥 07/11 19:59
→ RKain: 而且袁紹沒有被醜化的那麼嚴重吧，官渡前那些事情也是史實 07/11 20:01
→ RKain: 曹操也許真的爛，但是被他爛到可以成一代帝國，那其他人? 07/11 20:02
→ RKain: 要怪其他人衰小嗎，那怎剛好每個人都衰小阿，阿和信長一樣 07/11 20:03
→ RKain: 呢，剛好信長要GG的時候對手就自己死惹這樣嗎...也可以啦 07/11 20:03
推 roger2623900: 曹操繼承人就曹昂阿 被自己送掉了 07/11 20:03
推 ganbaru: 因為歷史寫袁紹在倉亭之戰後就吐血而亡，感覺像是成受不 07/11 20:05
→ ganbaru: 了失敗啊....當然歷史這種寫法基本上是因為他是失敗者 07/11 20:06
→ ganbaru: 生病死掉很正常，歷史這樣寫搞得好像和打敗仗有因果關係 07/11 20:06
推 Napoleon313: 曹操有時間處理繼承人的安排 若早死曹家也是穩爆的.. 07/11 20:07
→ ganbaru: 曹操繼承人那個也是糊塗帳，曹昂不是嫡子但被嫡母收養 07/11 20:08
推 s2500205: 受不了失敗(X 受不了打輸曹阿瞞(O 07/11 20:08
→ ganbaru: 如果不死他當繼承人也算名正言順，但卞氏是曹操和丁夫人 07/11 20:09
→ ganbaru: 離婚後扶正的，曹丕才因此得到嫡長的資格 07/11 20:09
推 junior1006: 老曹就有輸有贏 整體戰績沒到鬼一般的軍事水準啊 07/11 20:09
→ ganbaru: 簡單的說曹操並沒有一個真正的嫡長子 07/11 20:10
→ junior1006: 老曹就是滿強的軍事家 但他在那個年代重點還是敗仗他 07/11 20:10
→ junior1006: 沒死 07/11 20:10
→ junior1006: 逃命夠多次 大耳也能打出一片天 07/11 20:11
推 chuckni: 如果曹操跟曹昂一起下去，現在曹操的評價可能得跟西門慶 07/11 20:11
→ chuckni: 比了 07/11 20:11
→ gametv: 當你輸了連吃飯菜湯多加一點都會被記錄下來，勝利者幹什麼 07/11 20:11
→ gametv: 破事都是香的 07/11 20:11
→ ganbaru: 信長就是和信忠一起下去了啊XD 07/11 20:11
推 poeoe: 不然三國有誰有鬼一樣的軍事水準 曹操已經是頂級的了 07/11 20:12
→ ganbaru: 本能寺之變告訴我們接班做的再怎麼完全也抵不過命運 07/11 20:12
推 thbw666: 火鳳只是把袁軍的光榮時刻都劃分給袁方，紹本人沒怎麼bu 07/11 20:15
→ thbw666: ff到，變成站在袁方旁邊的人形立牌 07/11 20:15
→ sezna: 我覺得比袁紹是孫權更慘吧，已經梗化的孫十萬 07/11 20:17
推 wilson3435: 袁紹一直有翻案文章研究或者是戲劇沒在演而已，一般 07/11 20:18
→ wilson3435: 人不知道 07/11 20:18
推 roger2623900: 袁紹至少有打掉公孫鑽 07/11 20:18
推 wilson3435: *沒有戲劇在演翻案 07/11 20:20
推 reaturn: 沒辦法，袁紹不是只輸一次 而是連輸好幾年 07/11 20:28
推 ARCHER2234: 公孫讚是早期數一數二強的欸 07/11 20:29
→ info1994: 今川真的雖小 07/11 20:32
→ rayven: 公孫瓚應該是被陳某黑最慘的 07/11 20:43
推 Hosimati: 也有人認為今川義元靠太原阿，要硬黑也能說太原一走就 07/11 21:08
→ Hosimati: 失智 07/11 21:08
→ Hosimati: 要長短並陳很難 07/11 21:10
推 gm79227922: 繼承人才是問題 不然輸了還是比曹操強 07/11 21:20
→ xbit: 公孫瓚殺了劉虞之後就注定黑掉救不起來 07/11 21:21
推 youdar: 他在傳統君主裡，平均數值也只輸曹操孫策，和劉備孫權同 07/11 21:36
→ youdar: 級吧 07/11 21:36
推 o07608: 阿瓚這種不點政治的哪需要人黑XD 07/11 21:38
推 chen2625: 真三8其實把很多以前袁紹的缺點丟給袁術了 07/11 22:39
推 rainwen: 老曹底下一堆人才，至少遊戲中的數據是這樣，老袁要翻盤 07/11 23:19
→ rainwen: 需要連手下一起翻才能吸引人XD 07/11 23:19
推 zx1027112233: 曹操逆風會贏順風都輸 07/12 00:09
推 mushrimp5466: 袁紹人才也是一堆啊，只是他不用 07/12 00:32
→ vking223: 重點是，三國志跟三國演義寫死了，所以形象很固定，日本 07/12 03:13
→ vking223: 戰國時代就充滿一堆懷疑跟新考究，這也是日本人不把話說 07/12 03:13
→ vking223: 死的語言習慣(你看黑關羽被罵成啥樣子，一堆中國人還是 07/12 03:13
→ vking223: 在那邊堅持紅面關公 07/12 03:13
→ ms0552764: 袁紹原本有差嗎，又不像義元一開始被黑到底。 07/12 08:10
→ ms0552764: 袁紹手下人才比義元好太多，義元素質拉上來有一部分也 07/12 08:12
→ ms0552764: 是不要讓今川家每代都當肥料吧。 07/12 08:12
噓 YomiIsayama: 曹操如果死在宛城或潼關大概也是千百年不得翻身 07/12 09:10
推 YomiIsayama: 不小心按到噓 07/12 09:13
推 shinny1206: 中史和日史的寫法不同呀，中史因為是後代寫前朝，大多 07/12 10:19
→ shinny1206: 都會刻意貶低君主能力，抬高手下。 日史強大勢力的大 07/12 10:19
→ shinny1206: 名通常也是家中最強 07/12 10:19
→ louispencer: 日史也是會貶低啊 你看三成被黑多慘 07/12 11:30