Re: [問題] 即時戰略是不是涼了

: ※ 引述《ccyaztfe (1357924680)》之銘言： : : 我個人的經驗來看，即時戰略相較其他類型的遊戲來說，節奏實在太過緊湊了，一刻都不得閒 : : 以世紀帝國2來說，你一進遊戲就要生村民、探圖、採集資源，每隻村民都要分配任務 : : 隨著時間過去，你只會越來越忙，你不僅要控制村民，還要生產軍事單位，控兵去打架 : : 你的手要一直操控滑鼠跟鍵盤下指令 : : 同時你的腦子也要持續思考，我資源配置怎麼調整？ : : 我要不要轉兵？我要不要搶時代？ : : 這樣高強度的操作，玩個幾場其實就會累了 : : 而其他的遊戲強度是沒這麼高的 : 其實，那是即時戰略發展上的巔峰期導致的複雜度 : 實際上即時戰略的簡化版大概會像這樣 : 球球寶貝 : https://www.youtube.com/watch?v=7o8--bh6hoc : 基本上可以看出來，沒有兵種，單純是人數=戰力， : 各種資源也簡化成金錢跟土地， : 建築物也只剩柵欄.村莊.橋。 : 但論及這算不算即時戰略，普遍上同意這也是即時戰略， : 只是不是爆紅時期被廣泛認知的那種高複雜度的即時戰略。 : 但正因為複雜度太低，導致戰術性也很薄弱， : 而要衝高分的主要重點還是戰略規劃， : 但因為複雜度低，所以一個關卡可能的戰略還是有限的， : 也導致可重複玩的空間也偏低。 : 某種程度上，往複雜化發展是正常的方向， : 但要怎麼找到適合現代玩家的平衡點，又是個複雜的問題。 其實要把moba玩成rts的人也有啊，看過faker實況的都知道， 認真模式的時候畫面轉換速度跟rts職業選手有拚。 有些人講到moba跟rts的差異最大在初期的戰略選擇─ ex.快攻 or 升科技偷二礦 但其實這部分在moba被轉移到選角博弈跟禁用角色上面。 選完角色之後雖然大勢底定，但還有一些裝備上的選擇可以做小部分修正。 其實從wc3轉變到moba這段，很明顯就是為了多數人市場的手速做取捨，走向操作簡化。 但戰術跟戰略的博弈上面其實並沒有被捨去太多，只是更換了形式。 -- 因為他一個人控五個啊，moba正規比賽通常有人負責call 其他人負責細節對線。 以lol為例，對面打野跟中路出前期角，我方中路打野出個穩農，反野反到少一個很正常。 所以應對上不太可能對面亮出了前期打野跟中路，我方還選兩隻穩農出來。 這其實都有類似的狀況，但要詳細去拆解才知道為什麼類似。 這部分就是被簡化的部分了，但不是完全沒有。 看對面出裝來選擇出裝就是相對應的狀況，只是沒那麼複雜。 恩 我當年只玩過魔獸三跟星海一 大概不是跟rts很熟，分數也不是爬得很高。 我覺得兩者有相似之處，只是moba極度簡化，而且資訊相對公開。 但rts探路基本上你也知道對方在哪裡，畢竟點就那幾個。 這算補給線的問題嗎0.0 部隊跟建築可以憑空出現~只是有上限。 因為我的印象是，多數時間人口上限都不太影響~ 老了，太久之前的事情忘了XD 星海沒有這限制啦~
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→ aCCQ: moba的切頻有啥意思? 單純情報 也不用雙線三線多線控 06/21 17:50

→ aCCQ: 倒是faker有實況過星海1 畢竟是韓國國民遊戲每個人都會玩 06/21 17:50

推 prereality: 任何一款即時戰略遊戲如果不更新的話 久了就會有固定 06/21 17:53

推 MoneyMonkey: 聽說LoL格鬥遊戲化了？ 06/21 17:54

→ prereality: 的SOP出現 如果在特定時間點不照做就會損失很多優勢 06/21 17:54

→ prereality: 久而久之就會讓玩家覺得作業感很重 06/21 17:54

推 dulinove: 營運呢 有看過不夜城嗎 MOBA可沒有營運環節 06/21 18:00

→ BruceChang: 不是欸 rts團戰先決定的是配兵 不然你一開始就被相剋 06/21 18:06

→ BruceChang: 屌打 要依種族出強勢兵種+反制兵種+補沒人要出的位置 06/21 18:06

→ BruceChang: 這就是你在那邊選角ban角 然後才是rush 騷擾還是creep 06/21 18:06

→ BruceChang: counter 直升偷二礦基本上沒先講好用力騷擾一定被探 06/21 18:06

→ BruceChang: 到然後就少一家惹 06/21 18:06

噓 kinghtt: moba選禁角跟RTS戰略選擇差多了，RTS在進場偵查前除了種 06/21 18:12

→ kinghtt: 族外你無法得知對方的戰術選擇 06/21 18:12

噓 kinghtt: 而且偵查之後還有互相轉兵的狀況，MOBA進場前就決定角色 06/21 18:14

→ kinghtt: 戰術差多了 06/21 18:14

推 Wangdy: 是不是很多只雲過的RTS 玩家，才會把moba 的BP 跟RTS 的 06/21 18:27

→ Wangdy: 偵查配兵相提並論啊？ 06/21 18:27

→ Wangdy: 有沒有遇過探到對面家裡，發現什麼都沒有，心裡發涼的感覺 06/21 18:34

→ Justisaac: 星海沒有補給線問題 這狀況常發生 家裡要長光炮XD 06/21 18:39

推 opqrx: 有玩過就好說啦，對方出空軍沒偵查到，沒配備對空兵種，接 06/21 18:44

→ opqrx: 下來會發生啥事，大概就是被輾平，moba不會發生這種事吧 06/21 18:44

→ Justisaac: 近期moba主辦方盡量不讓這種事情發生~早期有 06/21 18:45

→ opqrx: 而如果有偵查到還有辦法轉兵，可是moba沒辦法直接換英雄來 06/21 18:45

→ opqrx: 改變狀況 06/21 18:45

→ Justisaac: 早期沒有一些逆轉機制，很容易從頭輸到尾 06/21 18:46

→ Justisaac: 我是覺得硬要歸類在一起也算相似點多~ 06/21 18:47

→ Justisaac: 要說不同，也是不同點不少XD 06/21 18:47

→ Justisaac: lol有一陣子bp完大概就知道勝敗 很慘XD 06/21 18:47

→ opqrx: 其實這個不太一樣，因為空軍那種不是逆轉機制的問題，是沒 06/21 18:48

→ opqrx: 有辦法打，因為根本打不到，dota like 從一開始就沒這種狀 06/21 18:48

→ opqrx: 況吧？ 06/21 18:48

→ Justisaac: 就是bp完就知道輸贏 而且無法逆轉 因為兩方都高手 06/21 18:48

推 chuckni: 星海是有補給線問題的，那個東西叫人口 06/21 18:48

→ Justisaac: 基本上沒得打 除非對方重大失誤，但不太會發生 06/21 18:49

推 opqrx: 其實聽你這樣講，dota like其實更像戰棋啊，開場前的攻防很 06/21 18:52

→ opqrx: 重要，開場後就拼技術了，戰鬥中切換戰略方案的狀況不存在 06/21 18:52

→ opqrx: 啊 06/21 18:52

→ opqrx: 而且對rts來說戰爭迷霧就是根本，偵查跟方案變更都是以此為 06/21 18:54

→ opqrx: 基礎，dota like就不是在玩這個啊 06/21 18:54

→ Justisaac: 現在有啦 比起rts dota like算是新東西還在發展~ 06/21 18:57

→ Justisaac: 戰爭迷霧一樣重要啊，但由於簡化，相對容易推測。 06/21 18:58

→ chuckni: 你只是把補給這個概念以為成是「有東西從場外運進來的演 06/21 18:58

→ chuckni: 出」罷了，然後認為憑空出現=\=補給線，人口的意義是你要 06/21 18:58

→ chuckni: 先讓戰場滿足能供給那麼多作戰單位的設備部隊才能進場， 06/21 18:58

→ chuckni: 那些部隊的維持費是一開始你花的那筆建造費直接包了 06/21 18:58

→ Justisaac: 打野的位置在lol裡面就滿重要的~ 06/21 18:58

噓 kinghtt: MOBA出場前看雙方選角就會有概念這場出什麼裝，而且角色 06/21 18:59

→ kinghtt: 特性會限制你出那些裝備 06/21 18:59

噓 kinghtt: RTS選完種族進場偵查才會決定出兵走向，甚至經過幾波會 06/21 19:01

→ kinghtt: 戰轉兵種克制，根本不一樣 06/21 19:01

→ Justisaac: 所以我才會說，moba從bp開始就在作戰了~ 06/21 19:02

→ Justisaac: rts要遊戲開始才是真正的遊戲開始~ 06/21 19:02

噓 wayne820309: RTS從選圖就開始作戰了啊 哪張圖的地形適合對抗什麼 06/21 19:05

→ wayne820309: 種族 什麼樣的開局可以在這張圖效應最大化 這些都是 06/21 19:05

→ wayne820309: 要考慮的 06/21 19:05

噓 kinghtt: 魔獸三人口上限超過就有採礦懲罰，有玩過怎麼可能會覺得 06/21 19:07

→ kinghtt: 人口影響不大？ 06/21 19:07

→ Justisaac: 樓上這我真的不知道 沒玩這麼透徹XD 06/21 19:07

→ Justisaac: 更正 選圖~ 06/21 19:07

→ chuckni: 你應該沒看過世紀系列的比賽，世紀選手會帶好幾個文明每 06/21 19:14

→ chuckni: 場賽前選ban 文明，跟爐石賽制很像 06/21 19:14

→ Justisaac: 真的沒~世紀2的時候兵種太類似我就沒碰了~ 06/21 19:17

→ Justisaac: 後來才發現他其實每個文明差距還是有，只是不是外型XD 06/21 19:17

→ chang1248w: 你要舉例也舉個第一件裝穿啥= = 06/21 19:20

→ Justisaac: 光舉第一件裝有個問題 lv1團戰有打 衣服就被看到XD 06/21 19:20

→ chang1248w: 星海的玄妙之處在於之前兩年沒更新過平衡時，大賽與 06/21 19:21

→ chang1248w: 天梯上的戰術仍在演變 06/21 19:21

→ Justisaac: 樓上講得太神奇了，感覺很有趣~ 06/21 19:24

→ Justisaac: lol基本上就是一個版本到最後都有固定 06/21 19:24

→ Justisaac: 才會每次都故意在大賽前做一次重大更新 06/21 19:24

→ chang1248w: 第一件出啥或者第一次回城與首件大裝，如果迷霧講究 06/21 19:24

→ chang1248w: 的話應該把對面裝備欄也遮掉 06/21 19:24

→ Justisaac: 以前魔獸的dota時期 迷霧就很講究~lol就沒了~ 06/21 19:25

→ chuckni: 星海1就是這樣了，實際上戰術根本都還沒開發完就改版對選 06/21 19:27

→ chuckni: 手來說也不好，星海1一直到最末期的兩年戰術體系才完全定 06/21 19:27

→ chuckni: 下來 06/21 19:27

→ chang1248w: 你有興趣可以去看星海二19-21年的大賽 06/21 19:30

→ Justisaac: 基礎知識太少很難搞清楚 基本上就是變數太多很難優化? 06/21 19:32

→ Justisaac: 所以需要長時間來優化後，最後才會決定結果? 06/21 19:32

→ chang1248w: 背後的原理是什麼我沒看到讓人信服的解釋，總之上面 06/21 19:37

→ chang1248w: 的天才總是能在大賽打出新理解 06/21 19:37

→ Justisaac: 沒人能解釋就沒辦法考究了XD 06/21 19:38

→ chang1248w: 比如什麼在七分先出一隻大後期的魔法兵種來針對對手 06/21 19:39

→ chang1248w: 的壓制習慣 06/21 19:39

→ Justisaac: 喔喔 總而言之就是戰略上的變化性比moba大很多啦~ 06/21 19:41

→ Justisaac: moba公開資訊太多了，很難做變化~ 06/21 19:41

→ chang1248w: 或者假跳遁地，狗毒衝穿後期坦克鬼子 06/21 19:42

→ chang1248w: 你做的結論實在.... 06/21 19:43

→ Justisaac: 還有戰術的選擇量也不一樣啦 moba就是那樣~ 06/21 19:44

推 doremon1293: 星海就沒一套戰術可以打到尾 有人開發一套新戰術 流 06/21 19:47

→ doremon1293: 行一陣子 等到選手都會應對了 你這個戰術討不到便宜 06/21 19:47

→ doremon1293: 就自然會換一套 而且星海可以用騙的 你看到不見得是 06/21 19:47

→ doremon1293: 真的 06/21 19:47

推 wayne820309: 星海2來說就沒有所謂一定的戰術 拿三不朽來說好了， 06/21 19:59

→ wayne820309: 有人可以壓到8分到你家門口，也有人走BG開先一攻狂 06/21 19:59

→ wayne820309: 戰士壓三礦之後才接三不朽 06/21 19:59

→ chang1248w: 也有四把刀帶球和六教士/八教士的變體 06/21 20:39

→ chang1248w: 你想怎麼打，只要資源利用效率夠高，都有威力 06/21 20:39