看板C_Chat
恩....押井的劇本啊，就是愛塞私貨，照例看不懂
我覺得要懂這集其實要對基督教文化有點了解，畢竟以前押井想進神學院，
對神學跟宗教有研究，他拍的那幾部都帶有宗教意涵(所以都看不懂XD)
雖然不懂神學，畢竟有wiki，就試試猜想劇情方向，提供不同的思考角度，不一定對
先說本話最好笑的地方，不二子破解博物館系統時，用的一鍵破解手機
雖然很想吐槽入侵伺服器哪有這麼簡單，連原廠都要用特定工具好嗎
但看到是這台一切就合理了
HUAWEI Mate 40 RS 保時捷版
https://i.imgur.com/0rFezZ2.png
先不說華為塞了多少錢打廣告，這種安排太微妙了XDDDDD 看到笑死，到底是褒是貶啊
好，以下開始談正題，按劇情順序
首先講一下兩個概念，始祖鳥化石跟路西法象徵
1. 本次的主角始祖鳥化石Archaeopteryx
wiki上有提到，此化石對佐證達爾文的演化論相當重要，
而演化論挑戰了當時西方基督/天主社會的神創論，動搖當時西方社會價值觀根本，
也就是質疑了上帝，竟然對聖經內容竟然有疑慮，
這對當時有極大社會影響力的教會來說，這是很嚴重的。
後續化石的真偽爭議，換成本集內容意思就是
若化石為真，代表演化論是正確的，上帝不存在。
若化石為假，代表演化論只是個假說，上帝存在。
化石介於真實與虛構，就是隱喻神是否存在
2. 路西法
金星符號指路西法，也暗示劇中美之化身的不二子，始祖鳥化石也是美麗的
所以這三者本劇應該看成同個概念，都是禁忌
而路西法化石存在，則對應有上帝存在
不二子一開始被化石的美擄獲，離館前仰望達爾文雕像，
代表不二子的信念= 接受演化論，他沒有對神的信仰。
並且室內身穿黑衣套裝，出外才換成白色大衣，可能也是暗示信仰的狀態
注意外面天氣好，魯邦在外監視。
在豪宅報那串各國名字就暗示是天使長了，中間落落長討論化石跳過
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%82%AB%E3%82%A8%E3%83%AB
聽到化石是假造的不二子失望動搖(演化論不成立)，
茶喝不下去(呼應後面跟魯邦的對話，第一次與委託人見面不進食)，
但即使假造，化石還是很美，所以願意去偷真貨。
中間跟魯邦和次元的商議，先跳過，這關係個人的行動理念
總之行動前，魯邦有勸不二子收手，因為關於委託人一切不可解釋跟未知，
不二子執意動手就是想弄清楚跟把美(化石)到手
開始實行入侵，用華為手機駭入機房播放定格錄影，瞞過監視，
大概暗示整個時空人事物都在輪迴定格，不斷重複循環，
這種狀態下見到了天使化身的魯邦，詢問怎麼來的
魯邦就打屁自稱不二子的守護天使
(這段對話不錯，跟在女人屁股後面跑很有魯邦感XD)
不二子起疑心照樣行動，未知明確位置魯邦直言化石在東方，
後來確認在北方，最後的確在東，化石樣本的右方。
金星符號指路西法也暗示劇中的美之化身的不二子
(我理解啦，有請魯邦粉講不二子角色象徵)
最後下降見到路西法化石(可能代表下地獄?)，震驚了沒有信仰的不二子
(有路西法=有上帝存在)，最後大天使現出正身為米迦勒，
表明來意就是要回收觸怒上帝的路西法化石，
場景以驚駭的不二子結束。
這邊就要看劇本重心在哪? 我猜有三種可能
1. 真的偷路西法化石 = 回收神存在的證明
消滅神存在的證明，讓演化論成為合理的唯一依據，
也就是讓沒有信仰的不二子偷走人們心中的信仰存在，
如果這條劇情有後續就是要天罰，因為大家都不信神了，
上帝就毫無罣礙的可以開始大洪水，一切重新開始。
不過這什麼全滅路線XDDDDD
2. 其實要懲罰上帝不敬的人= 不信神的不二子
如果大天使的幹話為真，我是不二子的守護天使~~~~~
他是站在保護不二子這邊的，那麼就是警告不二子，
意思是大家都很熟的達文西密碼其中一段
"約伯記38:11 說- 不可越過，你狂傲的浪要到此止住。"
你都看到神蹟了，不要為了未知的東西隨便動手，讓自己認知崩解，
或是因不敬不信受到上帝的懲罰。
接著切到了博物館閉館，不二子同樣佇立在化石前，
這次一開始就穿著白色大衣，離館前望向達爾文雕像，代表沒有信仰的信念不變。
外頭下雪，這是不同的時空場景了，但記憶仍在，
這次直呼大天使之名。直接拒絕委託，表明自己已承認神存在，
但他依舊沒有信仰，神的委託不能接，因為逾越自己的能力了，
放棄對化石=美=未知的追求。
最後下車徒步離開，天空閃過翅膀代表米迦勒離去，大概算放過不二子?
(大天使每次揚起邪佞笑容就覺得很好笑)
3. 魯邦世界的終結，最後看到的是重開的世界
看了一下之前的訪談，以押井當年的個性跟願望大膽推測
承1的原因，把幻之魯邦原案跟押井守想當作品終結者的壞習慣加總(魯邦+福星小子電影)
可以得出以下結論，他終於完成夢想終結了魯邦。
但是明面上當然不可以擋金主路跟把人飯碗毀掉，所以就有再重開的if線作交代，
偽裝一切沒發生，這次不二子很守本分的拒絕，但第一次選擇偷化石的世界已經毀滅了，
第二次是歷經毀滅後重生的世界。
拿別人的作品這樣玩，這樣很押井守，G8押。
訪談連結
https://reurl.cc/EZq0q0
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只照劇本我自己覺得是路線2，大天使還是站在不二子這邊的，要不然不會放過他，
第一次看到路西法化石就收掉不二子，不會有再一次選擇的機會。
整個故事在講不二子的價值觀震撼教育了一次，必須退讓才能維持自我，
但如果是偷信仰也是很有趣啦，整個放棄人類XDDD
但這條線除非後面劇本有接上，否則單集就是老頭的牢騷玩一把。
最後本集點出魯邦眾的行事理念，不知道是否有隱喻劇情?
我只算看過幾集魯邦，算看高興的觀眾，或許資深粉能補充角色的代表概念
有點不符自己印象中的角色作風
不二子: 覺得物品美就能動手
魯邦: 不為不可捉摸的拼命，像是人心跟美
次元: 委託人不明不可接，不為錢跟正義，只為美就出手是最下等的
(正義......次元講這個有點奇怪，印象次元很現實，不是正義超人)
還有感謝巴哈讓我看片，但代理的羚邦翻譯實在......
我去比對幾種版本，重要的地方意思差太多了影響理解，
像魯邦調侃不二子的豪宅行，是不是被騙/下藥?
不二子怒答，不會對初次見面的人問任何問題
其實應該是，不會在初次見面的人面前飲食
看正版的翻譯還是要注意，保險還是要會點日文，台詞很不通順通常翻譯有點XD
上次看曼迪的犬夜叉也是有離譜到
感覺押井對人類起源跟演化這個主題有執著，也以天使為主題好幾次，
跟今敏合作的漫畫也是，反正最後通通變成押井流寓言故事~
老一輩龍之子監督都這樣，愛用角色講寓言故事，真下耕一也是如此
然後看過訪談後，發覺綠與紅 OVA概念差不多都照著押井原案走，
都相當玄虛，不過那又是另個討論了，大概這樣
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挖，感謝龍虎王這麼認真回覆，每週開串辛苦了! 剛剛有事現在來回
附上LA大的詳細第十回論點
https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1639877573.A.9E8.html
我了解LA大的論點，不過這樣對神的動機有疑問
1. 為何要隱藏路西法的存在，以至於神要假造化石來證明演化論的正確來掩蓋
2. 為何要現在才要回收路西法化石?
3. 為什麼要給不二子再次選擇接受委託的機會?
如果真的要回收，為何要給他先看幻覺，讓不二子san值先掉完，有拒絕的可能
照這個路線，如果故事中神沒有另外打算，為什麼要拆自己台呢?
演化論一出，消解了神祕，造成人類都不敬畏神了，這應該不符合神的期望。
以現實的神來說，正是因為有路西法的屍體，才能彰顯神威與神的存在，
人類才會信仰神，敬畏神，證明祂是至高無上的存在與權威，這才是上帝想要的
如果這不是單集短篇，若會有後續，這條路線動機就合理，因為會揭露更多情報
讓觀眾知道為什麼神要這樣自打嘴巴，做不利於自己的事
我覺得必須要解釋這點，但如果有後續也很不錯，看起來很有趣XD
我印象魯邦系列蠻世俗，但就好看，有浪漫有爽快
次元會因為正義而行動嗎? 總覺得很違和他的人設
魯邦說什麼不會因為人心而行動，感覺是押井打臉宮崎駿的卡城，明明就偷走少女心
五右衛門押井回不出現很正常，看資料訪談押井說他是凶器，特殊場合才能用
像是特殊工具人定位，沒什麼意外也是看魯邦一夥需求而行動
次元真的悶騷XD 我對小池健那部他當主角的結局印象很深，有夠瀟灑
把該了解的恩怨做完了斷，把國際機密資料拿來起火點菸，然後一把扔掉
世界紛擾與他們無關， 不如吸好吸滿享受人生
對喔，神不能說謊，米迦勒講實話跟幹話差不多
這樣動機可以直接說，明明很溫情這樣拐大彎害不二子被嚇慘，變驚悚片
補個第三種可能
這麼多問題啊.......
看來翻譯只能看代理商心態，或巴哈平台商坐大後對代理的翻譯有一定品質要求
哈哈交流想法啊，每個人看法不同，我覺得都很有趣啊~
應該說這集不同文化圈的想法會不一樣，東方人跟西方人切入角度不一樣，這就有意思
華人社會比較功利，不大能理解基督教文化的信仰強度
我的理解是paul大跟LA大想法相同，跟著劇本呈現的資訊完整解讀。
從這個角度出發，如果本系列這個故事會再延伸的話，我會想看後續透漏更多的資訊。
但本集是單元劇，一集完，劇本家也只寫這麼一次(應該吧)，所以設定的引用很重要，
物品象徵的意義會影響到劇情解讀，而本集大量引用基督教以及相關宗教的典故
這回到一個根本問題，為什麼神------ All MIGHTY GOD要掩蓋自己存在?
這跟現實的的基督教行為是完全相違背的。
基督教就我淺薄了解是絕不吝讚美神的，反覆強調神的存在，要盡量彰顯神蹟，
而且對信仰非常注重。 就娛樂的例子來說，你可以看到超多跟上帝有關的電影
讚美神蹟，或是諷刺造假神蹟，但你也可以看出神蹟出現跟上帝存在這件事，
在當時的人心中是非常重要。
照劇情直接解讀神想隱藏存在，這點跟我認知的宗教行為矛盾，
所以我才以現實宗教印象，試著猜猜其他幾種可能，交流討論看看他人想法
就是這次劇本寫得很隱晦，怪力亂神的，所以能引發比較多思考跟討論XD
※ 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.229.94.48 (臺灣)※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1640505786.A.FAA.html
推 LABOYS: 翻譯是真的有一些出入，就是如果稍微聽得懂日文是好的。 12/26 16:06
→ LABOYS: 有的時候是直接把意思翻相反了。 12/26 16:07
→ LABOYS: 第一重世界和不二子一起潛入的魯邦我覺得就是米迦勒的化身 12/26 16:07
→ LABOYS: 因為前面有敘述說魯邦是負責調查委託人，不二子是負責動手 12/26 16:08
→ LABOYS: 他根本沒想到魯邦會進來。 12/26 16:08
→ LABOYS: 就這一層意義上，魯邦會接連做出那麼多知道內情的暗示就可 12/26 16:08
→ LABOYS: 以理解。另外就是當他們看到始祖鳥化石的時候，不二子以為 12/26 16:08
→ LABOYS: 那就是委託目標，魯邦說了一句「那個化石是真的」但是不是 12/26 16:09
→ LABOYS: 委託人要的目標。 12/26 16:09
→ LABOYS: 是什麼樣的情境「化石是真」卻不是目標會成立？ 12/26 16:10
→ LABOYS: 那就回到你舉出的可能性1去延伸： 12/26 16:10
→ LABOYS: 大天使要回收路西法的化石。而始祖鳥的「真化石」，就是用 12/26 16:11
→ LABOYS: 來替人類的達爾文理論提供證據。居然能「做出」真的化石， 12/26 16:11
→ LABOYS: 那果然也只有神蹟能夠辦到了。 12/26 16:11
→ LABOYS: 如此一想米迦勒開局和不二子交談的內容其實就在暗示這一點 12/26 16:12
→ LABOYS: 包括證據出現的太過巧合，證據和論證的順序性，以及除了 12/26 16:12
→ LABOYS: 某個人之外都沒有再發現能夠支撐同樣論述的化石這幾點。 12/26 16:13
→ LABOYS: 所以竊以為就是天使為了掩蓋上帝存在，假造進化論的證據給 12/26 16:13
→ LABOYS: 人類，然後找機會回收那塊路西法化石。而不二子察覺之後 12/26 16:14
→ LABOYS: 最後拒絕了這個工作。 12/26 16:14
→ LABOYS: 我印象中魯邦四人都沒有什麼特殊的信仰就是了。 12/26 16:15
推 s3864308: 等虛淵當劇本再叫我 12/26 16:16
→ LABOYS: 你的可能性2也很有意思。 12/26 16:16
推 hasebe: 次元是尊敬有信念的人吧，他本人不是正義超人 12/26 17:49
→ hasebe: 但歷代劇情他其實很常幫正義感強的人，悶騷XD 12/26 17:49
→ hasebe: 神不能說謊，所以米迦勒應該真的是不二子守護天使無誤XD 12/26 17:50
→ hasebe: 想回收理由也許更單純，只是想領回哥哥遺體 12/26 17:51
推 hasebe: 畢竟各類文獻都顯示神很愛開玩笑嘛XD 12/26 18:25
推 paul012011: 翻譯問題還有超譯的問題 之前密碼簿那集魯邦有一句話 12/27 00:32
→ paul012011: 字幕是說「蘇聯解體之後」，不過原文是說「歐洲解放以 12/27 00:33
→ paul012011: 後」，然後依照故事情境很明顯是在講二戰結束的事情 12/27 00:33
→ paul012011: 我自己看完的理解也是神利用創造出支持演化論的化石來 12/27 00:35
→ paul012011: 掩蓋自身的存在 神的目的我就沒有深究了 那不是凡人可 12/27 00:35
→ paul012011: 以測度的東西XD 12/27 00:36
