※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1634036703.A.0EB.html
推 hankiwi: 土匪10/12 19:15
推 SangoGO: 我到記得俄國是先發生二月革命推翻皇權成立共和臨時政府 10/12 19:18
→ SangoGO: ，但列寧發動十月革命才讓共產黨上位吧10/12 19:18
→ Luvsic: 記憶傳承人那樣缺乏創造力的社會跟共產主義理想根本背道而10/12 19:27
→ Luvsic: 馳吧 10/12 19:27
推 teps3105: 好像奇諾的家鄉也是這種形式10/12 19:29
→ teps3105: 以人腦改造的方式讓所有人都按照既定的路線去形式10/12 19:29
→ teps3105: *行事10/12 19:30
→ Luvsic: 先回去看德意志意識形態裡的早上打獵下午捕魚晚上批判再說10/12 19:31
→ Luvsic: ，這樣的願景怎麼會是缺乏創造力的10/12 19:31
→ Luvsic: 共產主義的核心目標就是要帶來人的自由跟解放10/12 19:32
→ Luvsic: 因為你自己都說理想了，理想的共產主義社會實現時就不會是10/12 19:33
→ Luvsic: 你說的那樣10/12 19:33
推 kaikyo: 或許一開始共產主義有創造力，但到最後一定是消滅創造力的10/12 19:42
推 REDF: 到頭來 根本不該有國家這東西10/12 19:42
→ kaikyo: 詳情可以去看動物莊園，作者本人就是經歷共產主義幻滅10/12 19:44
→ kaikyo: 如果再怎麼努力結果都一樣，為何我們要努力創造財富?10/12 19:46
推 fragmentwing: 不是人太窮 是因為首先有思想自由+第二點資本家各種10/12 19:48
→ fragmentwing: 剝削10/12 19:48
→ fragmentwing: 如果是帝王剝削奴隸 那得到的答案是反抗帝王 但資本10/12 19:48
→ fragmentwing: 家卻是以合法的手段收割韭菜 10/12 19:48
→ Luvsic: 你要認為共產主義不能實現是一回事，但我要說的是原po所謂 10/12 19:48
→ Luvsic: 的理想共產主義社會是有問題的，因為記憶傳承人就不是共產 10/12 19:48
→ Luvsic: 主義者理想的社會形態 10/12 19:48
→ fragmentwing: 共產主義有個叫上層建築的概念 生產方式（下層）決 10/12 19:50
→ fragmentwing: 定了思考等一切事物（上層）10/12 19:50
→ fragmentwing: 你如果從這點出發 就不難看出需要什麼條件才能使共10/12 19:51
→ fragmentwing: 產主義萌發10/12 19:51
→ Luvsic: 因為共產主義的目標就不是創造更多財富，而是藉由這樣的社10/12 19:51
→ Luvsic: 會體制達成人的自由，我不否認這樣的想法可能太理想，而實10/12 19:51
→ Luvsic: 際上二十世紀共產主義推行會不可避免的失敗的一大原因也是10/12 19:51
推 kaikyo: 共產主義有很多流派，每個流派都有自己的理想模式10/12 19:51
→ Luvsic: 因為這樣的想法並沒有成為共識（但也不是無產階級的錯，你10/12 19:51
→ Luvsic: 要怎麼跟吃不飽飯的人講這個理想？要怎麼跟每天光是過活就10/12 19:51
→ Luvsic: 佔據所有時間的人談思考的重要？）10/12 19:51
→ fragmentwing: 你還是需要有工業化才能孕育共產思想的幼苗 也就是10/12 19:52
→ fragmentwing: 我提的那兩點10/12 19:52
→ kaikyo: 基本就有美國共產黨、英國費邊社、中國馬列原教質主義10/12 19:52
→ fragmentwing: 如果原因只是窮 共產主義不會在當時較為進步的歐洲10/12 19:53
→ fragmentwing: 出現10/12 19:53
→ Luvsic: 共產主義流派的差別主要還是體現在手段，最終目標基本上都10/12 19:54
→ Luvsic: 是建立一個全球的共產主義社會，而建立的目的是為了達成人10/12 19:54
→ Luvsic: 的解放 10/12 19:54
推 kaikyo: 你可以看看現在中美兩邊的共產會不會打起來啊 10/12 19:55
→ kaikyo: 路線之爭就是你死我活，掌權後第一波肅清的就是理想派 10/12 19:57
→ kaikyo: 這個你如果有研究蘇聯、中共黨史就知道了 10/12 19:57
→ kaikyo: 共產主義的美好口號不是他的目的，而是他的手段 10/12 19:59
→ kaikyo: 共產主義的目的只有一個，那就是掌權，創造特權階級10/12 20:00
→ Luvsic: 如果會覺得中國現在這樣還稱得上共產的話可能要再回去讀下10/12 20:00
→ Luvsic: 馬克思10/12 20:00
→ Luvsic: 路線之爭跟最終目標並不衝突啊，共產主義的路線衝突基本上10/12 20:00
→ Luvsic: 都嘛是源自對於如何到達終點有所歧見，我是不太知道拉這出10/12 20:00
→ Luvsic: 來說幹嘛啦10/12 20:00
→ Luvsic: 你要認為共產主義的目的是掌權我也沒辦法了，我沒法在推文10/12 20:01
→ Luvsic: 改變別人的偏見10/12 20:01
→ kaikyo: 這20年內最好的例子就是委內瑞拉10/12 20:01
→ kaikyo: 曾經生活水準比美國更好的委內瑞拉而今何在? 10/12 20:02
→ kaikyo: 現在的委內瑞拉需要靠軍隊來運送糧食 10/12 20:03
→ kaikyo: 你真的認為毛澤東時代沒有真正共產主義的理想份子嗎? 10/12 20:04
→ kaikyo: 這種人超多的，只是他們後來都被殺了，蘇聯也一樣 10/12 20:05
推 dos01: 理想份子都是被送去前線死的 最後能活下來的反而是投機仔 10/12 20:06
→ kaikyo: 你認為我說的不正確也無所謂，每個人的想法本來就不同 10/12 20:06
→ dos01: 應該說 推崇鬥爭 最後能鬥贏的不會是有高道德標準的人 而是 10/12 20:07
→ dos01: 品行低劣 多下流的手段都能做出來的人 10/12 20:07
→ kaikyo: 但是歷史的真相，那就只是唯一的，不管謊言怎麼編篡 10/12 20:07
→ kaikyo: 是的，因為共產理想到最後必然難以維持，只有權力可以維持 10/12 20:08
→ kaikyo: 所以不是說共產主義的想法不好，而是最後只能成為獨裁 10/12 20:09
→ kaikyo: 這是共產主義先天的基因缺陷，難以扭轉 10/12 20:10
→ kaikyo: 很簡單，不工作跟工作者所得一樣，那為什麼要工作? 10/12 20:11
→ kaikyo: 大家都不工作，那糧食從哪來?政府要去哪裡生糧食? 10/12 20:12
→ Luvsic: 我回應原po的點是在理想共產主義社會的描繪上，你一直拉現 10/12 20:12
→ Luvsic: 實狀況是要我回應什麼？你說過去的理想分子被殺了那是乾理 10/12 20:12
→ Luvsic: 想共產主義實踐什麼事？ 你要因為20世紀的共產主義實踐而 10/12 20:12
→ Luvsic: 認為共產主義不可行是一回事，但對於不認為共產主義未來不 10/12 20:12
→ Luvsic: 可行的人來說，還是要回去讀馬克思，還是要去理解共產主義 10/12 20:12
→ Luvsic: 的終極目標啊，你最開始就否定了終極目標的正當性那是要怎 10/12 20:12
→ Luvsic: 麼溝通，怎麼談都會是在雞同鴨講而已 10/12 20:12
→ kaikyo: 最後不就只能強迫勞動，那不就是動物農莊的故事了?10/12 20:13
推 dos01: 因為打從一開始 共產制度就沒有正當性 10/12 20:14
推 dos01: 共產制度的核心是分配 你與其談未來能發展出絕對理性的妥善 10/12 20:16
→ dos01: 分配神 能把資源作絕對公平的分配 你為什麼不假設未來人類 10/12 20:16
→ dos01: 能夠達成資源無限 從而達成人人富足的目的? 10/12 20:16
推 kaikyo: 委內瑞拉崩潰是2006左右的事情吧?怎麼會是20世紀? 10/12 20:17
→ kaikyo: 我也覺得未來共產主義可實現阿，只要人不需要吃飯的話 10/12 20:18
→ dos01: 從頭到尾 絕對公平的分配就是不存在的 10/12 20:18
→ kaikyo: 跟尼爾自動人形一樣，只剩下機器人就有機會了 10/12 20:18
推 dos01: 其實尼爾的世界觀也很不公平喔 那些低端機器人能夠分配到的 10/12 20:20
→ dos01: 資源明顯比較匱乏 這是種壓迫!!! 10/12 20:20
推 kaikyo: 沒關係，他們可以把腦袋連網，這樣你也有爽到的記憶了XD 10/12 20:22
推 Luvsic: 先回原po，個人工作、私有財產在馬克思看來並不意味著個人 10/12 20:23
→ Luvsic: 的自由，資本主義社會下的人雖然看似是為自己勞動，但在資 10/12 20:23
→ Luvsic: 本體制下其實也是處處受限，因為你如何工作、在哪工作、工 10/12 20:23
→ Luvsic: 作多久其實都有所限制，在理想的共產主義社會中社會調節著 10/12 20:23
→ Luvsic: 生產，在足夠的社會生產力下，人們可以往任何領域去發展他 10/12 20:23
→ Luvsic: 們想做的事，所以才會有我前面那段早中晚的假想情境，而在 10/12 20:23
→ Luvsic: 這樣的情境下，在馬克思和恩格斯看來便是實現了人的自由 10/12 20:23
→ Luvsic: 當然如何達成、能不能達成這情境就是有所爭議之處了，我也 10/12 20:23
→ Luvsic: 沒打算在推文裡說服人共產主義在未來一定有機會成功，只是 10/12 20:23
→ Luvsic: 想說理想上的共產主義不是記憶傳承人的樣貌而已 10/12 20:23
推 dos01: "在足夠的社會生產力下" 所以我就說你還不如假設未來能夠 10/12 20:26
→ dos01: 達成資源無限還比較快 反正都是假設 10/12 20:26
推 kaikyo: 我覺得原PO的蠻接近理想社會主義耶 10/12 20:27
→ kaikyo: 如果創造非必要，為何要創造? 10/12 20:28
→ kaikyo: 所有的發明都是為了解決問題而誕生的，沒問題要解決甚麼呢 10/12 20:29
→ kaikyo: 應該這麼說好了，原PO的是必然性，然後在反思吧 10/12 20:30
→ kaikyo: 反過來我這麼問好了，世界大同人類命運共同體後 10/12 20:32
→ kaikyo: 你覺得人類要幹嘛?你真的認為人還會去創造東西嗎? 10/12 20:33
→ utadahikaru: 那個在集體化下依舊保有個人自由的看法，雖然是最初 10/12 20:35
→ utadahikaru: 的理想，但真的太過理想了，反而記憶傳承人的社會雖 10/12 20:35
推 kaikyo: 有一個蠻接近的作品，叫做美麗新世界，可以去看看~~ 10/12 20:35
→ utadahikaru: 然天真，但卻有其合理，所有我才會認為那樣的社會是 10/12 20:35
→ utadahikaru: 理想的共產主義 10/12 20:35
推 naya7415963: 就變成橘子汁惹 10/12 20:35
推 dos01: 還有 為什麼需要共產->因為資源分配不均 造成有些人分配不 10/12 20:37
→ dos01: 到資源 10/12 20:37
→ dos01: 這才需要由共產主義來分配資源 這才是共產的思想 10/12 20:37
→ dos01: 所以打從一開始 共產主義認知的世界觀之中 世界總體的資源 10/12 20:37
→ dos01: 是足夠所有人使用的 所以根本不會有"在足夠的社會生產力下" 10/12 20:37
→ dos01: 的前提 10/12 20:38
推 kaikyo: 恩，無限資源也沒有共產不共產的意義了 10/12 20:38
→ kaikyo: 其實這樣看來共產理想自己打臉自己耶XD 10/12 20:39
→ utadahikaru: 還有一點，若在集體化中給予個人自由的能力，不就可 10/12 20:41
→ utadahikaru: 能想記憶傳承人主角一樣，他個人導致了那個社區大幅 10/12 20:41
→ utadahikaru: 改變。這樣其實不符合理想吧 10/12 20:41
→ kaikyo: 要資源來達成個人目標->資源不夠要分配->大家都資源不夠XD 10/12 20:41
→ kaikyo: 人類命運共同體就是要統一思想阿，不然為啥會有SJW? 10/12 20:43
→ kaikyo: 就是因為不能包人他人政治不正確的想法所以才要糾正不是? 10/12 20:44
→ kaikyo: 所以從起始階段就阻止了個體的差異性了 10/12 20:45
→ kaikyo: 產生差異，就很難實現齊頭式的公平，所以必須統一思想 10/12 20:47
→ kaikyo: 就真正的理想很豐滿，現實很骨感QQ 10/12 20:49
推 sharkshana: 現實世界不關心人們的理想 10/12 21:38
→ sharkshana: 而所有主義都是理想 差別為某些是對理想差勁的仿作 另 10/12 21:40
→ sharkshana: 一些是地獄的臨摹 10/12 21:40
→ Luvsic: 其實說太過理想也不是，就是背後要有足夠的思想背景去稱這 10/12 22:14
→ Luvsic: 個理想，所以才說真的要談共產主義就得談哲學，沒有感覺到 10/12 22:14
→ Luvsic: 人的自由是必要的話，是不會有動力去往這個共產主義理想前 10/12 22:14
→ Luvsic: 進的 10/12 22:14
→ Luvsic: *撐 10/12 22:15
→ Luvsic: 只要背離了追求人的解放跟自由我個人就不會覺得還有在依循 10/12 22:16
→ Luvsic: 共產主義啦，不過這是回歸馬克思跟恩格斯後而有的判斷，共 10/12 22:16
→ Luvsic: 產主義就我看來就不只是社會體制而已 10/12 22:16
→ Luvsic: 至於個人有自由會影響社區這點，如果人能在共產主義中得到 10/12 22:18
→ Luvsic: 絕對的自由的話，那他個人去影響這體制的必要性何在？ 記 10/12 22:18
→ Luvsic: 憶傳承人的設定已經算是反烏托邦，我找不太到能直接拿來類 10/12 22:18
→ Luvsic: 比的原因 10/12 22:18
→ Luvsic: 共產主義發源時也有認知到當時的世界是不足以撐起共產主義 10/12 22:25
→ Luvsic: 理想的就是了，資源分配確實是實踐當中的一項重點，但真的 10/12 22:25
→ Luvsic: 不是核心，核心還是得回歸到人 10/12 22:25
→ bsct3410: lcl的世界時雨澤惠ㄧ在奇諾之旅的相互理解之國寫過喔XD 10/13 01:21
→ bsct3410: 橘子汁的世界，我覺得人類是撐不住的XD 10/13 01:25
推 naya7415963: 所謂「人的解放與自由」 10/13 01:32
→ naya7415963: 是希望人類進化成某些奇幻故事的精靈那樣，人人都是 10/13 01:32
→ naya7415963: 高貴自制、沒有人格缺陷的存在嗎… 10/13 01:32
→ jadokao: 大部分的人只看現實情況，不在乎馬恩原本想表達的理念 10/13 09:31