※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1626179387.A.04D.html
推 Harvesthu: 阿備 07/13 20:30
推 e49523: 漢才是自肥吧 07/13 20:30
推 Xpwa563704ju: 大耳賊 07/13 20:31
推 chuck5669: 他又沒有克復中原承繼大統，沒資格用漢吧 07/13 20:31
推 dripcoffee: 大耳蜀帝國 07/13 20:32
→ owo0204: 沒統一天下 漢什麼漢 07/13 20:32
推 stormcrow: 自稱漢 就像某團體說自己才是正統中國一樣 07/13 20:32
推 aterui: 4-11國不就是這樣的狀況 07/13 20:32
→ Xpwa563704ju: 嚴格來說還沒稱帝的曹魏才是正統，雖然是被挾持的 07/13 20:32
推 yankeefat: 季漢 07/13 20:32
推 ianpttptt: 大耳兒，最叵信 07/13 20:32
推 a1234555: 就像拜占庭帝國不會自稱自己是拜占庭一樣 07/13 20:32
推 Getbackers: 大耳與他愉快的伙伴們 07/13 20:32
推 EternalK: 劉備有血脈，但是皇帝有傳位給他嗎? 07/13 20:33
推 MelShina: 國號季漢 俗稱蜀 是不是跟某個俗稱台灣的很像 07/13 20:33
→ Adkoster747: 神聖羅馬的概念 07/13 20:34
→ yankeefat: 不太一樣 劉備打從一開始就沒有手握正統過 07/13 20:34
推 xxx60709: 這就跟皇帝不會用廟號稱自己一樣 07/13 20:34
推 pikmin520: 一堆人說很像，那後人說故事會以台灣為主角嗎 07/13 20:34
→ c610457: 自稱是一回事，別人要怎麼稱又是另一回事，不然魏國有認 07/13 20:34
→ c610457: 為他們滅掉的那個是漢嗎？ 07/13 20:34
推 ClawRage: 漢景帝玄孫 07/13 20:34
推 CCNK: 獻帝沒有禪位給他啊 07/13 20:35
→ xxx60709: 自肥歸自肥，稱自己蜀就很弱智 07/13 20:35
推 tsaodin0220: 就後人的稱呼啊 人都死了要怎麼抗議說我不是蜀 07/13 20:36
推 s210125: 中野鑽一打菁英 蜀不就他的地盤的名字巴蜀嗎 就像我們 07/13 20:36
→ s210125: 叫台灣差不多吧 07/13 20:36
→ s210125: 靠北 怎麼有一段上一篇的推文在裡面... 07/13 20:37
推 otis1713: 其實有，但都是中國網小，稱呼用的是季漢 07/13 20:37
推 ilohoo: 其他人視角可能叫他們蜀，自身視角不叫漢的話有點怪 07/13 20:37
→ gfabbh: 劉秀也沒有受到西漢皇帝或更始的傳位呀，還不是自稱傳承 07/13 20:37
→ gfabbh: 漢統。復國夢就是有號召力呀。 07/13 20:37
推 dripcoffee: 劉蜀黍 07/13 20:38
推 yankeefat: 劉秀贏了 其他都不重要 07/13 20:39
→ Seeker7: 姜維傳啊 07/13 20:40
→ ilohoo: 類似的是北美原住民很多族名是敵方部族用的，所以世紀三決 07/13 20:40
→ ilohoo: 定版還做了一次改名把蘇改成拉科塔 07/13 20:40
→ beep360: 漢應該還在魏那邊，所以曹操是漢魏戰士 07/13 20:41
推 dennisdecade: 現在有加前 後 東西南北那些有的沒的 都嘛是後人加 07/13 20:41
→ dennisdecade: 上起來方便區分的 07/13 20:41
推 thatblue: 中野之鑽一打菁英ｘｄ 07/13 20:43
→ q02210221: 大耳與村夫的奇妙冒險 07/13 20:45
推 CCNK: 光武帝高帝九代孫直系血統超純 還有 他贏了 07/13 20:45
推 jeffbear79: 姜維傳 07/13 20:47
→ pcs80806: 劉表劉璋劉虞 都不敢稱帝了劉備是多厚臉皮 07/13 20:48
→ pcs80806: 認真問一個問題 我真的無法理解為什麼諸葛亮對漢的實存 07/13 20:49
→ pcs80806: 這麼執著 那種爛政權滅亡不好嗎 07/13 20:49
→ arcanite: 自稱漢室(笑) 其它兩國當然不承認啊! 07/13 20:49
→ c610457: 復興什麼的一直都只是種口號不是嗎 07/13 20:51
推 CCNK: 儒教問題吧 07/13 20:51
推 flysonics: 不是孔明執著 是政治形態下他拿不掉這塊神主牌 拿掉會 07/13 20:52
→ flysonics: 暴動的 07/13 20:52
→ CCNK: 匡復漢室也是神主牌啊 07/13 20:53
推 sanae0307: 就像拜占庭這個稱呼完全亂來一樣，新羅馬（君士坦丁堡 07/13 20:53
→ sanae0307: ）的凱撒一向都是自稱羅馬 07/13 20:53
→ sanae0307: 孔明是為了跟劉備的約定吧，不然他怎麼會看不出來大漢 07/13 20:54
→ sanae0307: 氣數已盡？ 07/13 20:54
推 qnonp2012: 魏一開始也自稱漢室正統 連皇帝都在他那邊 大家都叫漢 07/13 20:55
→ qnonp2012: 會很不方便 07/13 20:55
→ gfabbh: 劉備是等到獻帝“禪位”後失去音訊才稱帝的，劉備是不可 07/13 20:58
→ gfabbh: 能可能承認曹魏政權的，他不自己稱帝，還能怎樣呀。 07/13 20:58
→ gfabbh: 曹魏要等到曹操受封魏公，才算初步立國，當時漢延在許都 07/13 21:01
→ gfabbh: ，魏延在鄴。 07/13 21:01
→ arcanite: 你想問的是該政權自稱 還是中原諸國公認? 07/13 21:01
→ arcanite: 自封漢室正統自慰很爽是不是?是不是對面叫陣蜀軍上陣 07/13 21:02
→ arcanite: 就要森氣氣不說我是漢軍我就不跟你打? 07/13 21:03
→ arcanite: 劉備都自封蜀漢昭烈帝 不叫你蜀叫你啥?漢室正統(笑 07/13 21:04
→ gfabbh: 有劉秀復漢在前的例子，劉備與他的班底自然會在獻帝禪位 07/13 21:05
→ gfabbh: 後，會繼續嘗試復漢，對他們而言，曹丕就是第二個王莽而 07/13 21:05
→ gfabbh: 已。 07/13 21:05
推 hoe1101: 哭啊 07/13 21:06
→ pcs80806: 說真司馬一家和曹奐對他兒子也算善待了 07/13 21:07
→ pcs80806: 很想反過來問他贏了會放過曹家? 07/13 21:07
推 gm79227922: 就換讀者？？？了 07/13 21:08
推 gfabbh: 曹家輸了，自然被當亂臣賊子呀，這就是篡位為要付出的風 07/13 21:11
→ gfabbh: 險。 07/13 21:11
→ loosie: 在那個時代看來漢室就有天命啊 延續多年一統天下的政權 07/13 21:11
→ loosie: 中間甚至看起來要亡了都有光武這種天降偉人 07/13 21:12
推 ahw12000: 好像有道理 07/13 21:12
→ bnn: 啊他就叫漢國(在蜀) 堅持一個漢國原則 強烈譴責魏逆竊據中原 07/13 21:12
→ MikageSayo: 我怎麼記得KT現在的國號設定就是「漢」 07/13 21:13
→ ChaosK: 姜維傳呀,神作不是叫假的 07/13 21:13
→ MelShina: 以前沒有很流行殺你全家的 是後面的人越來越 07/13 21:14
推 Spinner3: 劉備有自封蜀漢嗎？ 07/13 21:15
→ ChaosK: 劉備勢力(漢軍)自稱漢,魏軍則稱劉備勢力為蜀,完全符合事實 07/13 21:15
→ gfabbh: 三國各有其自認的政權正當性，讓自己能自稱天子，曹魏來 07/13 21:15
→ gfabbh: 自禪讓，季漢來自復漢，孫吳來自祥瑞。 07/13 21:15
推 Litfal: 在遊戲裡面尋找正統是不是搞錯了什麼 07/13 21:16
→ ChaosK: 真要以"三國"的角度來看,三個國家就是魏漢吳 07/13 21:17
推 zx1027112233: 魏蜀吳都是地名 07/13 21:17
→ ChaosK: 如果稱作魏、蜀(地名)、吳(地名)的話不是不行,但就應該叫 07/13 21:18
→ ChaosK: 作魏晉兩朝志,而不叫三國志 07/13 21:18
→ ChaosK: 事實上陳壽也沒寫"三國志",他魏書,蜀書,吳書是分開的,只有 07/13 21:19
→ ChaosK: 魏是用本紀,真正承認的帝國,蜀跟吳都是地方志而已 07/13 21:20
推 swayoung: https://i.imgur.com/wMMa75H.jpg 07/13 21:21
→ swayoung: 據我所知只有漢之雲 07/13 21:21
→ ChaosK: 是後人自作聰明把三本合稱三國志,弄得不倫不類 07/13 21:21
→ gfabbh: 漢最初也是地名呀，指的是漢水流域與漢中盆地。 07/13 21:21
→ gfabbh: 因為晉承魏統，晉朝人陳壽不能否認晉的正統性來源。 07/13 21:23
推 xxx60709: 自封昭烈帝...那是諡號好嗎，果然沒讀歷史 07/13 21:23
→ ChaosK: 劉備也是拿了漢中用地名當國名,魏吳也是地名兼爵位 07/13 21:24
推 QT1020: 姜維傳是鄉民自製，用字跟劇情編排都十分考究，可以去 07/13 21:26
→ QT1020: Old-games板找一下 07/13 21:26
推 Syd: 史實就是他自稱漢啊 跟資格沒關係吧 07/13 21:27
推 HarunoYukino: 國號為漢，後世稱蜀漢。是史學家為了區分起見這樣命 07/13 21:28
→ HarunoYukino: 名 07/13 21:28
推 ChaosK: 一堆人搞不清楚狀況,劉備軍如果在歷史模擬遊戲裡自稱蜀的 07/13 21:28
→ ChaosK: 話根本邏輯崩壞 07/13 21:29
→ HarunoYukino: 就如同你去查五胡十六國，同時擁有"燕"的國號也是一 07/13 21:29
→ HarunoYukino: 堆。其實歷史模擬遊戲用蜀以本人角度來看是錯的沒錯 07/13 21:29
→ HarunoYukino: 這種其實比較像是為了區分好記. 07/13 21:30
推 xxx60709: 鄉民本來就對名稱很隨便，看版上一堆北七亂用馬來人就知 07/13 21:31
→ xxx60709: 道 07/13 21:31
推 HarunoYukino: (應該是說遊戲製作者為了方便寫劇情特地這樣寫比較 07/13 21:32
→ HarunoYukino: 不容易造成錯亂） 07/13 21:32
推 yankeefat: 自封昭烈帝 大概是預知自己會死在匡漢室的路上 07/13 21:33
→ yankeefat: 錯了 是匡復漢室 07/13 21:33
推 Syd: 說不定遊戲製作方自己也不知道劉備勢力自稱漢 07/13 21:33
推 a5245242003: 或許就只是方便區分而已吧！ 07/13 21:34
→ ilovenatsuho: 真要講究用詞，能抓錯的地方太多了 07/13 21:36
推 HarunoYukino: 如果不區分了話 看五胡十六國慕容垂的片段你會發現 07/13 21:38
→ HarunoYukino: 慕容垂建立了燕國，後來又滅了燕國 07/13 21:38
推 HarunoYukino: 蜀漢[2][3]（221年－263年，史稱季漢或蜀漢），是 07/13 21:47
→ HarunoYukino: 至263年曹魏攻入蜀地，後主投降為終，共經過43年， 07/13 21:47
→ HarunoYukino: 後世至今通稱蜀漢或蜀國。 07/13 21:47
→ HarunoYukino: 陳壽的三國志 魏書，蜀書，吳書 07/13 21:49
→ ChaosK: 蜀跟國這兩個字,不管怎樣都配不起來,稱蜀就當作是地方叛軍 07/13 21:49
→ ChaosK: ,怎麼會承認他是國 07/13 21:49
→ HarunoYukino: 蜀和稱為蜀國也不能說他錯，陳壽就是這樣搞的 07/13 21:49
→ ChaosK: 陳壽從來沒有寫蜀國 07/13 21:49
→ ChaosK: 我上面推文就有了 07/13 21:50
→ ChaosK: 蜀跟吳都是作為地方志,是後人自作聰明把三本合稱三國志變 07/13 21:51
→ ChaosK: 的不倫不類 07/13 21:51
推 devilezio: 記得偷偷握比較微妙，他UI都是寫蜀漢，但旗號記得是漢 07/13 21:52
→ devilezio: 不是蜀，不知道算不算有考究 07/13 21:52
推 smallph01: 一堆人看不懂原po的問題 07/13 21:52
推 HarunoYukino: 全書原共分為四部分，六十六卷：《魏志》三十卷，《 07/13 21:52
→ HarunoYukino: 《蜀志》十五卷，《吳志》二十卷，敘錄一卷， 07/13 21:53
→ HarunoYukino: 一直到北宋才合而為一，改稱《三國志》。 07/13 21:53
→ HarunoYukino: 《三國志》在此之前已有草稿，當時魏、吳兩國先已 07/13 21:55
→ HarunoYukino: 有史，如王沈的《魏書》、魚豢的《魏略》、韋昭的《 07/13 21:55
→ HarunoYukino: 《吳書》，此三書當是陳壽依據的基本材料，蜀漢無史 07/13 21:56
→ HarunoYukino: 故自行採集，僅得十五卷。而最終成書 07/13 21:56
推 HarunoYukino: 是有這個錯誤沒有錯，但這錯誤比較像是為了區分而弄 07/13 21:58
→ HarunoYukino: 出來的 07/13 21:59
→ HarunoYukino: 你要說他錯當然是錯的這沒有問題。但如果是在製作上 07/13 21:59
→ HarunoYukino: 來說這錯誤其實算是必要的錯誤 07/13 22:00
→ ChaosK: 陳壽的立場從來是不是三國,他立場就是魏晉帝國,蜀吳都是地 07/13 22:01
→ ChaosK: 方志,證據就是只有魏晉的王使用"本紀" 07/13 22:01
→ ChaosK: 從來都不是三國 07/13 22:02
→ ChaosK: 所以也沒什麼區分的問題 07/13 22:02
推 HarunoYukino: 我說的"區分"是後代人讀史的區分 不是陳壽的區分 07/13 22:03
→ HarunoYukino: 舉個例子， 220年曹丕篡漢 221年劉備登基為地,國號 07/13 22:06
→ HarunoYukino: 為漢。這是最正確的寫法。 07/13 22:06
→ HarunoYukino: 問題就來了，這種寫法極易造成混亂 07/13 22:07
→ HarunoYukino: 更正， 221年劉備登基為帝 07/13 22:08
推 EXlikeim5: 這讓我想到小時候看航海王的阿拉巴斯坦篇的反國王軍自 07/13 22:16
→ EXlikeim5: 稱是叛軍 07/13 22:16
推 Segal: 一個漢國，各自表述啦。人家隔壁也是叫法蘭西第一二三帝國 07/13 22:18
→ Segal: 古時候的小說演義毒物你實在很難要求做到歷史系的程度 07/13 22:18
→ Segal: 畢竟聽眾的的腦容量只有64k，現代也沒多增加多少XD 07/13 22:18
推 Rainbowkat: 就跟拜占庭都說自己是羅馬一樣啊 07/13 22:18
推 digodi: 為了蜀地住民的認同只好自稱蜀，跟自稱台灣差不多 07/13 22:25
→ HarunoYukino: 不止聽眾腦容量，寫的人也會混亂 07/13 22:44
推 kducky: 季漢 07/13 22:52
推 momo1244: 蜀是地名 後世人自己加上去 才叫蜀漢的吧 07/13 23:05
推 c24253994: 大耳賊 你他媽 07/13 23:08
推 insominia: 軒轅劍我記得直接叫漢 07/13 23:14
推 calmnova: 漢之雲在這方面的考據和最後表現出的堅持 07/13 23:22
推 gm79227922: 拜占庭是真的羅馬阿 反觀那個什麼神聖羅馬帝國 07/13 23:22
→ calmnova: 改編電視劇直接被中國廣電變成幻想架空。還驍月國勒 07/13 23:24
噓 arsian: 因為歷史學家不甩你啊 蜀漢 東漢 西漢 北漢 後漢 完全是 07/13 23:36
→ arsian: 不一樣的的正確 當時的人喜歡自欺欺人不講武德 後世史家 07/13 23:36
→ arsian: 就幫你像生物學學名幫你分類好 省得鯨魚金魚物種傻傻分不 07/13 23:36
→ arsian: 清 懂？ 07/13 23:36
→ TENZO: 大耳他們就是一直在框漢室斬顏良 07/14 00:05
→ vking223: 蜀漢也很怪，其他陣營都是曹魏，孫吳，名字的姓然後+國 07/14 00:07
→ vking223: 號，應該是劉漢(流汗? 07/14 00:07
推 hornoutwww: 可能漢本來就綁定劉 07/14 00:19
→ assassin5561: 世界稱北韓，他們定名朝鮮 07/14 00:39
推 TanakaJapan: 這跟自稱諡號一樣白癡吧，明明是事後給予的名稱，卻 07/14 02:07
→ TanakaJapan: 能穿越時空變成自稱，顯然一堆人看不懂問題 07/14 02:07
推 TanakaJapan: 就算是方便區分也至少寫清楚，稱國號大漢、自稱季漢 07/14 02:15
→ TanakaJapan: 、後世稱蜀漢 07/14 02:15
→ howard55: 可能是公投修的 07/14 02:42
推 NotBe21: 看懂問題真的很難 07/14 02:50
→ NotBe21: 看不懂的不要瞎bb好不 07/14 02:50
→ Gravity113: 織蓆販履之國 07/14 04:18
推 tripleleft: 那這樣來說魏也要自稱漢不是嗎 07/14 05:12
推 AddictoBear: 有時候看到角色自稱真的覺得怪怪的，客觀稱蜀ok，但 07/14 05:15
→ AddictoBear: 就像台灣人不會說自己是中國人一樣，但在其他人來看 07/14 05:15
→ AddictoBear: ，就是中國人，而不是台灣人，所以蜀方應自稱漢，若 07/14 05:15
→ AddictoBear: 自稱蜀，那還真是頭殼壞啦？畢竟這是大義上的問題， 07/14 05:15
→ AddictoBear: 一不小心是要砍頭的 07/14 05:15
→ AddictoBear: 曹魏則是篡漢為魏，所以稱魏是正常的，就像是後來司 07/14 05:19
→ AddictoBear: 馬篡魏為晉一樣，當然其他勢力承認不承認就是另回事 07/14 05:19
→ AddictoBear: 了 07/14 05:20
推 samvii: 這篇的推文的內容就回答你了吧，很多人分不清楚「當時自稱 07/14 07:23
→ samvii: 」跟「後世稱呼」的差別 07/14 07:23
推 samvii: 有不少考據隨便的歷史劇劇中人也是把諡號、廟號拿來自稱 07/14 07:27
噓 slygun: 會不會舉例啊 自稱漢被說蜀 類比起來是自稱中國被說臺灣捏 07/14 07:29
→ slygun: 你的價值呢 07/14 07:29
推 joeyben: 笑死 真的有人看不懂又愛裝懂 07/14 08:33
推 RoChing: 之前某電影裡鄧芝大喊「大蜀國萬歲」看了快吐血 07/14 09:55
推 Avvenire: 推文真的完美解答了原po問題www 07/14 13:46