※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1626008070.A.B11.html
推 laladiladi: 推認真 07/11 21:02
推 fanrei: 呵呵氣候變遷 07/11 21:04
→ intela03252: 其實你最後也說了，小公司，這就是癥結。商業價值不 07/11 21:04
→ intela03252: 足讓這些好作品只能流傳於真正有心欣賞美漫的人之間 07/11 21:04
推 dustlike: 直銷市場模式好難懂 07/11 21:04
→ intela03252: 這點跟這篇文作者想表達的一樣 07/11 21:04
→ dustlike: 那美漫題材侷限這問題可以理解為Marvel與DC這兩大巨頭過 07/11 21:04
→ dustlike: 於龐大，他們又只想巴著超級英雄題材賺錢導致的嗎 07/11 21:05
→ intela03252: 然後第一段針對個人政治立場的意見就免了吧，你後面 07/11 21:06
→ intela03252: 要人欣賞作品本身，但一開始又針對個人立場批評，這 07/11 21:06
→ intela03252: 不是自相矛盾嗎。 07/11 21:06
→ haoboo: 問題是direct market跟專門店的銷售這幾年就是跟一般book 07/11 21:06
→ haoboo: channel發生逆轉了,comic book跟gravic novel也是 07/11 21:07
→ longtimens: 欸…所以多元性的結論好像還是一樣啊 都說是其他題材 07/11 21:07
→ longtimens: 小公司不是嗎？ 07/11 21:07
→ haoboo: 這也是很多不從內容從商業模式在分析問題的從業在講的,美 07/11 21:07
→ haoboo: 漫的business model遇到很大的挑戰 07/11 21:07
→ sunny1991225: 我不能信任Chuck Dixon其實就跟我不會信任政治光譜 07/11 21:08
→ sunny1991225: 上太有爭議的作者的發言差不多 07/11 21:08
推 intela03252: 你不信任他，但是你懂英文啊，你可以說他哪裡講錯 07/11 21:09
→ haoboo: 他是一個在講這個議題的但不是唯一一個,再談comic的社群跟 07/11 21:09
→ sunny1991225: 這裡很多人不也不信任左翼強迫行銷? 07/11 21:09
→ haoboo: 水管主講這個話題的多如牛毛 07/11 21:09
→ sunny1991225: 我也不覺得美漫的前景很樂觀，但我想說的是不需要老 07/11 21:10
→ intela03252: 因人廢言不就跟別人說美漫就只有超級英雄一樣是一個 07/11 21:10
→ intela03252: 偏見嗎，前者你能接受後者你聽了就生氣 07/11 21:10
→ longtimens: 用數據來看 美漫不論商業跟多元性不都被日漫打趴在地 07/11 21:11
→ longtimens: 上嗎？我應該沒有理解錯誤吧 07/11 21:11
→ sunny1991225: 是把美漫自己business model的隱患延伸到他們作者 07/11 21:11
→ sunny1991225: 的創造力上 07/11 21:11
推 haoboo: 另外這個話題的也不是在中文圈流傳,正好相反這已經在英文 07/11 21:11
→ haoboo: 社群燒了好幾年了最近才燒過來 07/11 21:11
→ longtimens: 事實上美漫只有超級英雄這點也不算錯誤吧 美漫已經小 07/11 21:12
→ longtimens: 眾，非超級英雄美漫不就小眾中的小眾， 07/11 21:12
→ haoboo: 質疑的不是創作者的創造力而是商業模式遏制了創作者的創造 07/11 21:12
→ haoboo: 力吧? 07/11 21:12
→ haoboo: 至於CCA那段我也不確定你想反論的是什麼,CCA是不是官方其 07/11 21:13
→ longtimens: 連TBBT裡面提到美漫也就只有超級英雄，他們自己國家的 07/11 21:13
→ longtimens: 劇都這樣認為了，更何況我們外國人 07/11 21:13
→ haoboo: 實不太是重點,它對美國漫畫產業的傷害是沒什麼可質疑的吧? 07/11 21:13
推 protess: 最近為了看DC跑去下comixology結果發現一堆以前從沒聽過 07/11 21:14
→ protess: 的好東西 07/11 21:14
→ haoboo: 就算80年代美漫開始擺脫CCA拘束走向比較重口味的風格,但被 07/11 21:14
→ haoboo: 侷限在超英這點還是沒改變阿? 07/11 21:14
→ longtimens: 而且說實話，連日漫那種分鏡都有人可以看不懂了，更何 07/11 21:16
→ longtimens: 況更難懂的美漫，，加菲貓的推廣難度都還比較低 07/11 21:16
→ sunny1991225: 我沒有對美國漫畫主力公司賣超級英雄這個說法有什麼 07/11 21:16
→ sunny1991225: 意見，我有意見的是在現代的書籍市場，基本上每一區 07/11 21:17
→ sunny1991225: 都會有他們選擇當作mainstream的東西。Chuck Dixon 07/11 21:18
推 intela03252: 要說作者創作力有缺陷也不能說完全錯誤，因為作者培 07/11 21:18
→ intela03252: 養是需要環境，要有足夠的表現舞台，足夠的薪水和足 07/11 21:18
→ intela03252: 夠的宣傳手段好讓作者的作品傳遞到讀者手中，但多年 07/11 21:18
→ intela03252: 這些資源都用在單一題材上。這種環境下培育出多元性 07/11 21:18
→ intela03252: 是相對困難的 07/11 21:18
→ sunny1991225: 那個說法最讓人難過的是70之後美國的作者一直有在 07/11 21:19
→ longtimens: 美漫的歷史 商業 市場 都導向超級英雄這單一題材應該 07/11 21:20
→ longtimens: 沒有說錯吧 07/11 21:20
→ sunny1991225: 畫新東西。你不能夠拿市場最有能見度的版面來作證據 07/11 21:20
→ sunny1991225: 說他們不畫別的題材。因為IMAGE這些小公司90年代之 07/11 21:20
→ sunny1991225: 後如村筍般冒出來就是希望有別的編輯和賣書方式。 07/11 21:21
推 Hyena1984: 推 07/11 21:21
→ haoboo: 覺得它在質疑的不是創作者是整個產業跟市場生態吧? 07/11 21:21
→ longtimens: 可是現實是他們有努力，但就是沒有獲得像日漫那樣多元 07/11 21:21
→ longtimens: 化的成功啊，結論不就一樣是單一題材超級英雄，你說你 07/11 21:22
→ longtimens: 覺得不是如此，但看起來大眾認為就是如此吧 07/11 21:22
→ haoboo: 美漫整個產業就是高度被特化成超英這個現象 07/11 21:22
→ sunny1991225: 亞洲讀者看不到跟書不存在是兩回事。像是《鹿角》 07/11 21:23
→ sunny1991225: 這些書並不是新作，而是早就畫完好幾年了，直到最近 07/11 21:23
→ sunny1991225: 才被放上小銀幕 07/11 21:23
→ longtimens: 就連jump什麼友情努力為招牌，一樣有出現死亡筆記本這 07/11 21:24
→ longtimens: 種東西，但DC marvel佔據了大半市場的公司，就…超級 07/11 21:24
→ longtimens: 英雄 07/11 21:24
→ sunny1991225: 他們的business model讓比較新的非主流創作大都賣不 07/11 21:24
→ intela03252: 可是當一個人一直說自己有在減肥，但體重始終維持在1 07/11 21:24
→ intela03252: 20，你該如何證明他真的有在減肥呢？現實拿不出成績 07/11 21:24
→ intela03252: 你就無法改變別人給你的刻板印象 07/11 21:24
→ haoboo: 是存在,可是放在整個產業它的體量就是這麼小阿... 07/11 21:24
→ sunny1991225: 到亞洲，但這跟他們內部人才的創作力不該畫上等號 07/11 21:25
→ longtimens: 鹿角那個完全大改編吧 07/11 21:25
→ wxes50608: 實際上有很多的電影/影視改編都是非超英的漫畫來的 07/11 21:25
→ intela03252: 重點在於，你是想改變別人的刻板印象還是只是想說美 07/11 21:25
→ intela03252: 漫其實也有其他種類作品 07/11 21:25
→ haoboo: 別說賣不到亞洲了,在美國市場自己也是超英吃掉8成 07/11 21:25
→ sunny1991225: 《鹿角》沒有做什麼大改編 07/11 21:26
→ wxes50608: 資本都已經投資了, 不看美漫也不懂的人硬要用自己的 07/11 21:26
→ longtimens: 現實很殘酷就是美漫基本等同超級英雄 07/11 21:26
→ intela03252: 如果你是想改變刻板印象，拿那我必須說你的說法完全 07/11 21:26
→ intela03252: 沒有效果 07/11 21:26
→ wxes50608: [刻板印象]去解釋跟下定論 根本不是來討論的吧 07/11 21:26
→ intela03252: 那如果你只是想表達美漫也是有很多好作品這件事，那 07/11 21:27
→ intela03252: 你已經成功了，但也就僅此 07/11 21:27
→ intela03252: 因為要反駁刻板印象你就必須提出有力證據，像是超級 07/11 21:28
→ intela03252: 英雄以外題材其實佔了銷售量一半之類的實質證據 07/11 21:28
→ haoboo: 市場一定有主流產品,只是美漫主流產品的集中傾向就是大過 07/11 21:30
→ haoboo: 於它的同業,日漫有它最強的王道少漫,但同時間也有柯南灌高 07/11 21:30
推 fanrei: 你說dixon是極右翼，但是dixon強力吹捧日漫，這不代表日漫 07/11 21:31
→ fanrei: 超強嗎 07/11 21:31
→ haoboo: 烏龍派出所Touch這些其他類型的作品可以大放異彩 07/11 21:31
→ fanrei: 美國極右翼又不是日本的小弟 07/11 21:32
→ sunny1991225: 我覺得Dixon的話很難信的原因不是因為他是極右翼 07/11 21:32
→ sunny1991225: 這麼單純 07/11 21:32
→ haoboo: 其實不用太執著於dixon,不是只有它講過類似的東西而已 07/11 21:33
→ longtimens: 哈 之前看報導以為鹿角改編很多，找來翻翻看起來主架 07/11 21:33
→ longtimens: 構沒變多少，但氛圍改很多 07/11 21:33
→ sunny1991225: 而是Dixon這些年因為跟過去的創作夥伴政治立場不和 07/11 21:33
→ haoboo: 這在近一年來一直都是很熱門(討戰)的話題 07/11 21:34
→ sunny1991225: 而老是發一些酸言酸語，過去還數次自己因為拉不下臉 07/11 21:34
→ sunny1991225: 而搞到自己刪文不認帳過 07/11 21:34
→ sunny1991225: 他在美漫創作者和讀者間本身就是一個爭議性人物 07/11 21:35
→ longtimens: 日漫容易上手程度本來就高於美漫吧 07/11 21:35
→ longtimens: 不論是取得難度或是閱讀難度皆是 07/11 21:36
→ longtimens: 在台灣啦 07/11 21:36
→ longtimens: 水管討論真的是比比皆是 07/11 21:36
→ intela03252: 所以說你不喜歡他是一回事，但他說的是否正確又是另 07/11 21:36
→ intela03252: 一回事，你必須區分開來 07/11 21:36
→ sunny1991225: 我也說了我不認為他講的正確阿 07/11 21:36
→ longtimens: 美漫最近電影這麼紅，討論的影片自然多，但真的去看美 07/11 21:37
→ longtimens: 漫的應該就… 07/11 21:37
→ intela03252: 那你必須說他哪裡不正確啊，不然怎麼取信別人 07/11 21:37
→ sunny1991225: 我本來就很反對因為business model導致一些創作賣不 07/11 21:37
→ intela03252: 不能光一句他是爭議人物他講的有問題，就要大家相信 07/11 21:38
→ intela03252: 你 07/11 21:38
→ sunny1991225: 出去而當成當地的創作力貧乏的象徵。歷史上多的是 07/11 21:38
→ sunny1991225: 因為外銷中沒有作品能見度，等到回到本地脈絡才發現 07/11 21:39
→ sunny1991225: 其實有不少新東西存在的狀況 07/11 21:39
→ sunny1991225: 我以為這在討論創作時應該要是某種忌諱才對。尤其 07/11 21:39
→ sunny1991225: 美漫從70末鬆綁到現在也才這樣的時間，當中有很多好 07/11 21:40
→ leilo: 沒看過美漫 但不懂流行direct market跟Graphic Novel統計 07/11 21:40
→ leilo: 不高的關聯性? 難道直銷給漫畫店的不是所謂的單行本嗎? 07/11 21:40
→ leilo: 還是是DM就沒辦法列入統計計算?? 07/11 21:40
→ sunny1991225: 書從來沒有機會翻譯到亞洲來過 07/11 21:40
→ longtimens: 應該怎麼說，創作本來就會受市場影響，沒說他們沒創造 07/11 21:40
→ longtimens: 力，但美漫創作基數大都跑去畫超級英雄了，你的多元性 07/11 21:40
→ longtimens: 土壤都被吃掉了，就自然比不上日漫 07/11 21:40
→ sunny1991225: 回leilo：Graphic Novel在美漫市場一般不會是在漫畫 07/11 21:41
→ longtimens: 這很明顯不是翻譯問題吧 看數據比例就清楚明瞭了 07/11 21:41
→ sunny1991225: 專門店賣，而是在書店或其他通路 07/11 21:41
→ sunny1991225: 美漫最大的銷售市場本體仍然是連載而非單行本 07/11 21:41
推 lbowlbow: 美漫的本子數量倒是沒有少多少，部份題材超級夕 07/11 21:42
→ haoboo: 很多人在扼腕的就是business model扼殺創作者的創作力阿 07/11 21:42
→ sunny1991225: 我內文也有講，你要看真實的當地市場比較數字，要去 07/11 21:42
→ longtimens: 日漫運動漫畫什麼冷門運動幾乎都有 ，跟翻譯無關，跟 07/11 21:42
→ longtimens: 本身市場創作土壤有關 07/11 21:42
→ sunny1991225: NPD內部註冊才有。以前這些數字大家都是看Diamond 07/11 21:42
→ sunny1991225: ，但呈現出來的數字並沒有差太多。連載仍然是最大的 07/11 21:43
→ haoboo: 或者說在那種環境之下,創作力很容易被埋沒,特別是美漫採用 07/11 21:43
→ sunny1991225: 錢，而Graphic Novel就算你日漫霸榜，你也只是佔去 07/11 21:43
→ haoboo: 的是工廠流水線的製作型態 07/11 21:43
→ sunny1991225: 一塊本來就相對很小的地盤 07/11 21:43
→ sunny1991225: 我也說了，你想要看那些題材，美漫都有，可是你在 07/11 21:44
→ sunny1991225: 外銷看不到而已 07/11 21:44
推 Starduster: 可是我看別人拍的照片 書店日漫好幾櫃 美漫就疊在旁 07/11 21:44
→ Starduster: 邊而已 07/11 21:44
→ sunny1991225: 沒有畫跟沒有賣出去給他國到有知名度是兩回事 07/11 21:44
→ sunny1991225: 回Starduster：美國漫畫不在書店賣，至少70以後就不 07/11 21:45
→ sunny1991225: 是 07/11 21:45
→ leilo: 原來如此 連載形式的日漫在美國好像就沒那麼興盛? 只知道 07/11 21:45
→ leilo: 集英社一類有做線上免費平台而已 07/11 21:45
→ longtimens: 美漫能衝出國外的題材就…超級英雄，日漫有巨人，有鏈 07/11 21:46
→ longtimens: 鋸，有鬼滅 07/11 21:46
→ sunny1991225: 我也沒有想否認美漫非超英題材一般不外銷這點 07/11 21:47
→ longtimens: 連載不紅的話，巨人跟鏈鋸歐美怎麼紅的？ 07/11 21:47
→ sunny1991225: 畢竟小出版社資本額玩不起這種遊戲 07/11 21:47
→ sunny1991225: 日本漫畫在歐美當地如果單行本之外老實說就是看網路 07/11 21:48
→ sunny1991225: 資源 07/11 21:48
→ haoboo: 不是只有一小塊了.... https://imgur.com/a/CDxGyGV 07/11 21:48
→ longtimens: 日漫的網路資源…嗯…多虧對岸 07/11 21:49
→ haoboo: https://imgur.com/a/OflHKPK 實體市場跟一般書店已經逆轉 07/11 21:49
→ sunny1991225: 樓上，那也是我在內文有講到的，因為2020開始Covid 07/11 21:55
→ sunny1991225: 來了之後，書店和專門店第一次有了銷售顛倒的狀況 07/11 21:56
→ sunny1991225: 尤其鑽石之前不出貨了，所以DC跟Marvel被逼到必須 07/11 21:57
→ haoboo: 是第二次,2019年就逆轉了,去年是持續擴大 07/11 21:57
→ sunny1991225: 找別的通路賣書(不然大家根本沒書看 07/11 21:57
→ sunny1991225: 如果這能讓他們願意轉型，我也認為是好事 07/11 21:57
→ sunny1991225: 畢竟直銷市場長期來看只會愈來愈小 07/11 21:57
→ haoboo: 另外就是Graphic Novel已經是最大的出版類型了,然後日漫在 07/11 21:58
→ haoboo: 這個領域取得壓倒性的成績,當然Graphic Novel還有其他像童 07/11 21:58
→ haoboo: 書之類的也算在這裏面,但是你要說日漫只佔了很小一塊這有 07/11 21:59
→ haoboo: 點太偏離事實了 07/11 21:59
→ haoboo: 另外還有電子市場,這塊幾乎全是日漫跟韓漫吃下來 07/11 21:59
→ sunny1991225: 那是指covid開始前。鑽石還沒關門大吉前，兩大公司 07/11 22:00
→ sunny1991225: 基本上仍然是瀨著直銷市場不放。我沒有否認最近資本 07/11 22:01
→ sunny1991225: 分布換了之後他們一定要想出新的應對策略這點 07/11 22:01
→ haoboo: 我的意思是,淡化NPD被日漫攻佔這件事情對美漫發展沒有好處 07/11 22:02
→ haoboo: 當然講成美漫快死了也是太超過,但是連續兩個月NPD月榜一本 07/11 22:03
→ haoboo: 美漫都沒有這件事對美漫產業是很衝擊的,很多人再談這件事 07/11 22:03
→ haoboo: 特別是傳統直銷市場持續在萎縮的情況下 07/11 22:04
→ protess: DC全改電子書不知道和你說的有沒有關，實體出版只出電子 07/11 22:13
→ protess: 書銷量好的 07/11 22:13
推 kerry0496x: 推這個有料的反駁文 07/11 22:26
噓 LoliTube: 美漫粉又在自慰了 07/11 22:28
推 kerry0496x: 可是這文章有料就值得推 07/11 22:29
噓 kimisawa: 不要自慰好嗎？武漢肺炎前Graphic Novels 就已經打趴co 07/11 22:41
→ kimisawa: mics。肺炎只是最後的根稻草。 07/11 22:41
噓 kimisawa: 美漫SJW化的問題是其並沒有增加新讀者，然後排擠舊讀者 07/11 22:51
→ kimisawa: 。年輕世代又都去看日漫，整體萎縮幅度極大是事實。 07/11 22:51
→ kimisawa: 另外comicgate的人出來做眾籌都賣很好。貶低comicgate 07/11 22:55
→ kimisawa: 是沒有立足點都 07/11 22:55
推 otakublack: 補血 07/12 00:21
→ OMGisfailure: 美漫一堆多重宇宙搞得跟大雜燴一樣看得我好亂 07/12 00:56
推 z77889: 光是DC跟漫威自己就不只出版超級英雄漫畫了…… 07/12 01:13
噓 runKMTrun: 不爽誰就冠個極右給他 然後說他講的話我不聽 好爽喔 07/12 01:25
推 qnonp2012: 照你這個說法就是美國人就愛這一味，市場決定了現在美 07/12 01:39
→ qnonp2012: 漫的窘境嘍？ 07/12 01:39
→ qnonp2012: 其他題材美國人就是不愛，只能在小眾求生存 07/12 01:40
推 bakedgrass: 大家談的是大眾化的市場，結果你說有些東西只要再仔 07/12 01:49
→ bakedgrass: 細看就能看出別的東西。就像有人說國產電影在大眾市 07/12 01:49
→ bakedgrass: 場賣不好，你反駁說你多看國產電影就會看到好作品而 07/12 01:49
→ bakedgrass: 且國產電影也拿了什麼電影獎之類的。其實沒有回應到 07/12 01:49
→ bakedgrass: 為什麼在大眾市場的美漫會被日漫擊倒 07/12 01:49
推 bakedgrass: 沒特別接觸日漫的美國人能知道多少日本漫畫？沒特別 07/12 01:52
→ bakedgrass: 接觸美漫的日本人能知道多少美國漫畫？這樣比才准 07/12 01:52
推 bakedgrass: 你講的那幾個曠世偉業我也只有在加拿大的書架上看過 07/12 01:55
→ bakedgrass: from hell，相比之下日漫的書架比美漫的書架超過3倍 07/12 01:55
→ bakedgrass: 以上，圖書館的收藏也差不多 07/12 01:55
推 bakedgrass: 你要是一個日漫美漫都不懂的新血，圖書館跟大型連鎖 07/12 02:00
→ bakedgrass: 店的影響力肯定比漫畫專門店更大 07/12 02:00
→ bakedgrass: 而且我也去過本地漫畫專門店，還真的是壓倒性的超級 07/12 02:01
→ bakedgrass: 英雄漫啊XD 07/12 02:01
推 windr: 其實原PO講的我部份認同，別人那麼說就一定要信嗎? 07/12 10:33
→ windr: 漫畫劇情比較好的會出到動畫、電影上面，默默支持 07/12 10:37
→ windr: 至於美日輸贏什麼的，有這種嘴砲的美國時間，不如想辦法生 07/12 10:38
→ windr: 出個好作品給大家看看，好看我掏錢。 07/12 10:38
推 togmogo: 是sunny大 先推 我從十年前看你在超英版的文章 眨眼間 07/14 01:51
→ togmogo: 收了200多本歐美漫 07/14 01:51