Re: [問題] 諸葛亮的木牛流馬是什麼高科技？

: 三國時期 公元3世紀 : 請問三國演義中 : 吹捧的諸葛亮的木牛流馬是什麼高科技的武器？ 木牛流馬是北伐時用的，所以首先我們要來看一下當時諸葛亮北伐的一些地理背景 (複雜的政治因素就先擺一邊) 參考連結： https://kknews.cc/zh-tw/history/mepgbk6.html 基本上路線都在秦嶺區域上，秦嶺作為分隔南北的山地，高度約海拔2000~3000 m 一些古氣候研究研究學者認為秦嶺可以做為氣候系統的分界線 根據維基資料，秦嶺古有「九州之險」的稱號，北坡陡而峻，斷崖深谷遍佈 李白的「蜀道難」就是在說秦嶺的棧道 山地行軍跟平原行軍最大的差別在於軍隊移動與後勤補給，山地行軍是非常困難的 首先，山地行軍很多路是牛馬等牲畜無法負重通行的，也就說糧草運輸幾乎是只能 靠人力去搬運。 古時候要出征去打仗，後勤補給要沒做好幾乎沒甚麼勝算，你人到了戰場上卻沒飯吃 士氣會掉很快，軍隊人數越多就越可怕。 所以如果運輸問題沒辦法解決，那北伐的兵力就有限，是要怎麼跟只要守城就好的魏軍 打？ (說到這我就覺得光談後勤補給諸葛村夫就勝算頗低了，還要打北伐真不知道在想啥) 畜力無法使用，人力搬運又搬不多效率頗低，無法提供大軍足夠的補給。在這個背景 下才有了木牛流馬設計的需求。 當然如果只是普通的運糧推車，那還真的沒甚麼好講的。 照古文獻的記載，木牛流馬能載的貨物更多，但移動速度緩慢，所以其實不適用於 開闊的平原地形 (意思是省力但緩慢，可能有類似變速腳踏車的省力設計。) 這要在平原被抓包人家來個騎兵包抄糧草就沒了 真要如古文所說，那木牛流馬在當時算是一個相當優良的機關了，聽說還有防盜設 計，避免敵軍能直接取走運載的糧草。 如果是用在秦嶺蜀道這種難走到靠北的地形，木牛流馬還真的有用 但要是在平原地帶還用木牛流馬，還不如用真牛真馬拖車運輸速度還快點。 -- 神說，要有光，於是有了光之美少女！ https://home.gamer.com.tw/creationDetail.php?sn=4598447 -- 看一下秦嶺的地勢，魏軍沒有木牛流馬，要打上來只會更靠北 當初鄧艾要滅蜀，連自己人都不看好，要不是劉禪也是自己人，會不會贏還很難說 (幫姜維QQ) 今天如果諸葛亮願意相信自己人，先顧好蜀地內的內政，國力蒸蒸日上會提早被滅？ 喔當然歷史沒有如果，反正都被滅了，不提這個。 好啦，不說這個，主要是聊木牛流馬的問題 你說不北伐就會死這個我研究大概沒你深，認輸認輸 其實蠻有趣的是中國的歷史資源生產是從北強南弱到南強北弱 這似乎跟小冰期還有人類開拓史有關，古氣候誠不欺我 不過就算南部的資源生產比北方強，還是打不贏北方，我猜大概是因為有馬 沒辦法，馬的優勢更大，機動性太強了。 好啦認輸啦，我就只是想聊聊木牛流馬而已，吐槽諸葛亮北伐這件事算我學不精 嘴砲踢到鐵板了，可以吧？ 我是覺得能晚死的話說不定能拖到北方蠻族入侵，不一定啦 問題是要怎麼拖？ 冷淡熊的三國系列最近感覺沒甚麼梗了QQ 諸葛孔明算無遺策，就算死後千年有人要黑他也會出事(欸) 重點還是在山地運輸，三國時期的蜀道可不友善 所以木牛流馬在那個地理跟時空背景下是真的神，可惜好像失傳了，看網路上的相片 好像都是仿製品 我是懷疑有仿生機構 但這太劃時代了，真要有就只能說村夫是未來人了 神族都可以到你家礦旁蓋光炮了，沒問題的 星海二我還比較常看到光砲蓋你家戰術 蟲族就不清楚了 不過一代的6Z快攻真的麻煩QQ 所以我會懷疑用了仿生機構 四腳登山的機關仿生機構應該做得到(死要堅持 或者多角輪？ 就是非圓形的輪子 這樣的設計也能在山路上移動 但就是走得慢 就是在猜他是用甚麼機關啊 機關那麼多種
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→ TED781120: 不北伐就提早被滅，你還在問為啥要北伐zzZZ 03/22 10:39

→ TED781120: 先顧好內政wwww，你到底有沒有看歷史啊？論內政孔明講 03/22 10:46

→ TED781120: 第二中國史上恐怕沒幾個人敢說自己第一好嗎wwwe 03/22 10:46

→ xbit: 你把蕭何放那.孔明走的道還是蕭何修的勒 03/22 10:47

→ Flyroach: 國力蒸蒸日上..你再怎樣富10，曹魏富50，純農你死更快 03/22 10:47

→ shihpoyen: 那年代華北的優勢太大了 03/22 10:47

→ hedgehogs: 你這篇不行 03/22 10:49

推 findwind0826: 姜維是直接把漢中防禦拆了要誘敵深入 03/22 10:49

→ TED781120: 真的講假想歷史也要有點料，成天就有些人歷史沒讀幾句 03/22 10:49

→ TED781120: 就在以為孔明北伐窮兵黷武不顧內政。 03/22 10:49

→ findwind0826: 如果跟王平魏延一樣用重門之策把敵軍堵在外面 恩 03/22 10:50

→ TED781120: 還幻想蜀地那麼點人口不以守代攻恢復速度會比佔據大半 03/22 10:50

→ TED781120: 中原人口與精華地帶的曹魏快，媽啊， 03/22 10:50

推 findwind0826: 其實孔明也是可惜 當年第一次真的有偷襲成功 03/22 10:53

→ findwind0826: 如果沒丟街亭 據有涼州 魏國的西邊可能要出事了 03/22 10:54

→ npc776: 又要開吹諸葛村夫了.... 03/22 10:55

推 findwind0826: 因為真的神 諸葛亮怎麼吹都很扯 03/22 10:57

推 kenkenken31: 丞相真的很強,被豬隊友害阿~從丟了荊州二郡就破局了 03/22 10:57

→ kenkenken31: 從益州北伐已經太極限難度了,不然從江陵往上打進南陽 03/22 10:58

→ kenkenken31: 盆地的路線補給問題小多了,可惜沒有如果,東吳遲早反 03/22 10:59

推 rockmanx52: 中國一直以來都有把南京當首都的國家都不長命的定律 03/22 11:00

推 eric999: 回覆二樓，孔明的內政是窮兵黷武 民有菜色，跟朝鮮差不 03/22 11:19

→ eric999: 多的好。 03/22 11:19

→ TED781120: 史盲才會拿那個面有菜色出來講，那是三國志注裡面一段 03/22 11:22

→ TED781120: 亮黑跟亮粉互嗆的內容，同一段落就被亮粉嗆爆了好嗎ww 03/22 11:22

→ TED781120: w 03/22 11:22

→ eric999: 笑，民有菜色是吳國使臣回國的官方報告，我是不知道一千 03/22 11:23

→ eric999: 多年之後的後人，可以推翻當時人的實地考察。連易中天都 03/22 11:23

→ eric999: 講了，他也認為諸葛亮很偉大，但他不會想在蜀漢生活，所 03/22 11:23

→ eric999: 以三國第一個滅亡的是蜀漢。 03/22 11:23

推 arcanite: 那無解 龜農也死 騷擾戰也死 03/22 11:24

→ eric999: 光是益州一州之地要養那麼多兵跟官員，我除了讓百姓面有 03/22 11:24

→ eric999: 菜色這招之外，看不出來孔明還有哪招。 03/22 11:24

→ eric999: 如果好好龜農不會那麼快滅亡。 03/22 11:25

→ s386644187: 可是面有菜色是260年的東吳出使所見，孔明都去世26年 03/22 11:26

→ s386644187: 了.. 03/22 11:26

→ TED781120: 笑死，同樣的紀錄還有田疇辟，倉廩實，器械利，蓄積饒 03/22 11:27

→ TED781120: ，朝會不華，路無醉人怎不講，吳奉承主上嘴幾句就當真 03/22 11:27

→ TED781120: 了ww 03/22 11:27

→ TED781120: 連出使時間點都搞錯也是好笑， 03/22 11:27

→ s386644187: 就算末期真的爛成那樣，也不能回推孔明時期也那樣 03/22 11:27

→ TED781120: 又是一個以為孔明死後季漢馬上滅亡的演義當正史的傢伙 03/22 11:28

→ TED781120: 。 03/22 11:28

推 afjpwoejfgpe: 面有菜色的話蜀民就不會在村夫掛掉後一樣把他當神在 03/22 11:28

→ afjpwoejfgpe: 拜了好嗎 03/22 11:28

→ TED781120: 面有菜色民間困苦結果「所在各求為立廟，朝議以禮秩不 03/22 11:30

→ TED781120: 聽，百姓遂因時節私祭之於道陌上。」陳壽就蜀人呢，我 03/22 11:30

→ TED781120: 是不知道一千八百年後的人怎麼推翻在地人觀感啦。 03/22 11:30

→ TED781120: 我看除了亂套史料搞錯時序還有鬼扯以外，亮黑也沒有別 03/22 11:32

→ TED781120: 招了。 03/22 11:32

→ Flyroach: 欸欸，你拿260年的事罵孔明，孔明都死幾年了 03/22 11:32

→ npc776: (╮′_>`)<好了啦 你再吹阿亮也不會復生或復興漢室... 03/22 11:32

→ Flyroach: 反而活在曹叡時代的楊阜有說，邊境無一日之娛；農夫廢業 03/22 11:33

→ Flyroach: 民有饑色，魏的邊境被孔明搞到你家超級大爆炸 03/22 11:33

→ npc776: 孤臣無力回天 這就是現實 03/22 11:33

→ s386644187: 嘴亮軍事還能找出一些缺點，罵內政就真的沒道理w 03/22 11:33

→ Flyroach: 第一個被嘴民有飢色的就曹魏呢... 03/22 11:34

→ Flyroach: *饑 03/22 11:34

推 t13thbc: 為什麼把吳人的話當作蜀國狀態的依據 03/22 11:34

推 Sakamaki: 稱讚孔明目的又不是要復興漢室，總有人拿一知半解的見解 03/22 11:35

推 afjpwoejfgpe: 因為農場文就那樣寫，然後就有人信了 03/22 11:35

→ Sakamaki: 來碰孔明，那被指正也是剛好而已，沒什麼料的最好別拿孔 03/22 11:35

→ Sakamaki: 明說事，因為即使有些有料的拿孔明嘴一樣會翻車 03/22 11:36

推 dinosd2: 怎麼又有不懂當時背景的人在講三小話，蜀國要農是農得贏 03/22 11:36

→ s386644187: 「自亮沒後，茲制漸虧，優劣著矣。」陳壽也評價有沒 03/22 11:37

→ s386644187: 有亮差距明顯 03/22 11:37

→ dinosd2: 資源至少是3倍起跳的魏國嗎? 03/22 11:37

→ afjpwoejfgpe: 另外回一下，談後勤蜀國勝算低沒錯，問題村夫基本目 03/22 11:37

→ afjpwoejfgpe: 標是不要讓戰場進蜀地，而且事後看他就是有那個屁股 03/22 11:37

→ afjpwoejfgpe: 能把後勤催出來 03/22 11:37

→ TED781120: 回主題的話，木牛是號稱載一歲糧、日行二十里，一歲糧 03/22 11:38

→ TED781120: 應該是一人一年份的米，二十里約8.3公里。 03/22 11:38

→ dinosd2: 最想跟你比農的是魏國好嗎，巴不得給他五年時間直接開兵 03/22 11:38

→ dinosd2: 海淹過去，你孔明就算依靠劍門關也擋不了多久 03/22 11:39

→ Landius: 蜀漢就是要北伐,這是基本國策,管你是催谷北伐還是養生北 03/22 11:39

→ Landius: 伐,沒有不打的選項啊 03/22 11:39

推 Sakamaki: 因為綜合各家史料說法來對比，孔明就是真真切切的真貨 03/22 11:39

→ TED781120: 至於米糧的量如果說一餐一人份算100g，一日兩餐一年大 03/22 11:40

→ TED781120: 概730公斤…… 03/22 11:40

→ Sakamaki: 你拿單方面斷章取義的史料或只是賺噱頭的農場文來打孔明 03/22 11:41

推 dinosd2: 姜維是輸在沒有孔明的政治手腕，否則在軍事上兩人幾乎不 03/22 11:41

→ Sakamaki: 保證被別人打臉到老媽都認不出來 03/22 11:41

→ dinosd2: 相上下，而且姜維還曾經打出孔明在世沒打過的大殲滅戰 03/22 11:41

推 Landius: 姜維只管軍事,朝中事當時是幾任首輔在扛. 03/22 11:42

→ TED781120: 全裝備的步兵行軍速度大概一天20公里，搭載大量糧食走 03/22 11:42

→ TED781120: 一天8.3公里還能「人不大勞」，這速度其實可以了。 03/22 11:42

推 afjpwoejfgpe: 農業南強北弱和軍事北強南弱因素很多啦，一時講不完 03/22 11:45

推 dinosd2: 一時講不完很正常，總是有被騙的人拿農場翻案文來嘴孔明 03/22 11:46

→ dinosd2: 孔明真那麼爛，那在世時沒有被魏國滅掉，是不是魏國更爛? 03/22 11:47

→ afjpwoejfgpe: 前者的南強北弱除了氣候還要等運河讓資源大幅流通後 03/22 11:47

→ afjpwoejfgpe: 才比較明顯 03/22 11:47

推 mushrimp5466: 隨便玩個跟三國相關的戰略遊戲，就知道想光靠蜀地農 03/22 11:47

→ mushrimp5466: 贏魏國是不切實際的 03/22 11:47

推 junior1006: 孔明根本不用後代人來吹他 孔明跟鬼一樣好不好... 03/22 11:48

→ afjpwoejfgpe: 孔明(團隊)的造物後世都有不少工匠改良品留下圖稿， 03/22 11:49

→ afjpwoejfgpe: 大致不會超出那些範疇 03/22 11:49

→ TED781120: 木牛流馬主要是史書上只講了尺寸沒有內部結構，所以很 03/22 11:50

→ TED781120: 多人在猜，宋朝有人說就是獨輪車但這是近千年後的記載 03/22 11:50

→ TED781120: 。 03/22 11:50

→ afjpwoejfgpe: 但是跟那些巧匠不一樣的是，從各方面紀錄來看孔明可 03/22 11:51

→ afjpwoejfgpe: 能是有養團隊去處理器具研發，在戰場上的可靠度比一 03/22 11:51

→ afjpwoejfgpe: 些私人自稱的改良品高太多了 03/22 11:51

→ TED781120: 考慮到爬坡走山路，我覺得輪子結構搞不好是類似這種： 03/22 11:52

→ TED781120: https://i.imgur.com/rD6I63U.jpg 03/22 11:52

→ TED781120: 這樣才能符合搬運重物但走山路不勞人力的敘述。 03/22 11:52

→ TED781120: 然後牛腳可能是用來在暫停時防止倒退的的樁？ 03/22 11:54

→ TED781120: 不過因為年代的關係，其實一些讚美之詞可能只是相對該 03/22 11:56

→ TED781120: 時代而言的強。 03/22 11:56

→ TED781120: 所謂的不勞人力，可能只是原本累個半死現在變1/4死就 03/22 11:57

→ TED781120: 說是不勞人力了， 03/22 11:57

→ TED781120: 這種描述有可能因為時代失真w。 03/22 11:57

→ npc776: 一天走20km山路大致上就可以累死現代人了啦...而且還輕裝 03/22 12:00

→ TED781120: 那個20公里應該是指平地XD。 03/22 12:01

推 afjpwoejfgpe: 仿生機構不太可能，那時代要能兼顧高度複雜的機構和 03/22 12:02

→ afjpwoejfgpe: 爬山路的強度，除非村夫是哪來的穿越者 03/22 12:02

→ TED781120: 要考慮這玩意是要量產的，不可能複雜到超出該時代技術 03/22 12:03

→ TED781120: 太多。 03/22 12:03

推 tribeswf: 問題是荊州 03/22 12:03

→ TED781120: 如果只是少量專門器械確實可能有超出該時代普遍認知， 03/22 12:05

→ TED781120: 但木牛流馬是要大量做來運軍用物資的，哪怕孔明只出兵 03/22 12:05

→ TED781120: 3萬打半年仗，分三次運糧，也要備5000台木牛。 03/22 12:05

→ npc776: 防盜設計大概就是魯班鎖之類木工工藝 會以牛馬命名可能是 03/22 12:06

→ npc776: 有四輪/腳 03/22 12:08

→ TED781120: 腳是還好，因為本來人力推車就可以設計腳柱避免傾倒。 03/22 12:09

→ TED781120: 要在狹窄山路走其實應該還是獨輪為主。 03/22 12:09

→ TED781120: 為什麼叫牛則有人覺得是車前有裝利刃，在遇到劫持糧時 03/22 12:10

→ TED781120: 可以充當戰車或臨時據點。 03/22 12:10

→ TED781120: 這出自宋代楊允恭的說法。 03/22 12:11

推 holysea: 整個三國時期最有價值的資源是人，這是孔明永遠無法拉近 03/22 12:13

→ holysea: 總體國力差距的原因 03/22 12:13

推 nalthax: 一直北伐聽起來跟反攻大陸好像 03/22 12:16

→ TED781120: 蔣中正喊反攻大陸也沒打啊。 03/22 12:16

→ TED781120: 1949之後可沒半場戰役是他往中國打回去的。 03/22 12:17

→ TED781120: 然後人口多的那一邊一休息好國力就把你壓到不能吭聲了 03/22 12:17

→ TED781120: ，這就是所謂孔明不打北伐的下場。 03/22 12:17

→ TED781120: 不過孔明有本事出兵北伐保持起碼不敗，蔣中正那點戰略 03/22 12:19

→ TED781120: 能力我看是也沒本事啦…… 03/22 12:19

→ npc776: 話說董卓李催之後長安到底還有沒有價值阿... 03/22 12:20

→ TED781120: 後來一直有政權跑去重建吧。 03/22 12:24

推 iuytjhgf: 我認為木牛流馬長這樣https://imgur.com/1Phm1ty 03/22 12:29

→ TED781120: 你那個應該裝不夠一人一年米糧XD。 03/22 12:31

→ TED781120: 欸不對一人一年份也才73公斤，好像七包米就解決了…… 03/22 12:31

→ TED781120: 所以木牛的體積可能真的不大。 03/22 12:31

→ TED781120: 不過現在的米都是真空包，不知道沒抽真空體積多大。 03/22 12:32

→ npc776: 一人一年米糧應該是誇飾了 實際走山路不可能用以噸為單位 03/22 12:33

→ npc776: 的器械在那邊跑 03/22 12:34

→ npc776: 不可能73kg啦...你現在踮踮看手上那個便當有多重好嗎 03/22 12:35

推 shihpoyen: 100g的米好像大概350大卡 那樣一天要400g左右吧 03/22 12:39

推 holysea: 士兵做的是體力勞動，消耗的熱量得翻倍 03/22 12:47

→ holysea: 而從成都產糧區運到前線，大概有6成米被運糧隊吃掉了 03/22 12:48

推 mk1689: 孔明打到在你家門前種田真的超扯 03/22 12:49

推 shihpoyen: 這比較像是蟲族在別人二礦放主堡吧XD 03/22 12:55

→ TED781120: 你算一人一餐兩碗飯一天兩餐其實也就130公斤，就算吃 03/22 13:02

→ TED781120: 再多250公斤也差不多了，哪會到一噸。 03/22 13:02

→ TED781120: 當時的人可是一天兩餐早睡早起， 03/22 13:02

→ TED781120: 百來公斤不到現在一般推車的一半載重，如果有省力結構 03/22 13:04

→ TED781120: 走山路百來公斤並不誇張。 03/22 13:04

噓 p08171110: 你不北伐，不消耗對面基數，他們成長速度只會越來越快 03/22 13:07

→ p08171110: ，最後你就被車死而已，連贏的機會都沒有，拜託多唸點 03/22 13:07

→ p08171110: 書再來發文 03/22 13:07

推 bear26: 孔明不北伐 那麼魏和蜀都修身養息10載 那個國力差就無法 03/22 13:13

→ bear26: 彌補了 03/22 13:13

→ bear26: 所以說孔明一生都在用空城計也是對的 03/22 13:14

→ bear26: 然後這種以小搏大的打法 孔明也只能邊打邊農 03/22 13:14

→ npc776: 你一定沒爬過山(ry 03/22 13:21

→ TED781120: 爬山是用背的，你用車在推哪有可比性。 03/22 13:28

→ TED781120: 而且木牛流馬所謂行20里人不大勞我覺得是講平地不是山 03/22 13:30

→ TED781120: 路，走山路應該沒有一日20里。 03/22 13:30

→ npc776: 山路輪子很難走 尤其蜀道難到被人歌頌 我是猜可能是有輪子 03/22 13:32

→ npc776: 裝在貨櫃下面輔助的雙人扁擔之類的東西 也有可能就是獨輪 03/22 13:34

→ npc776: 車附四支腳架方便爬坡時卡住地形不要倒退 總之應該有東西 03/22 13:37

→ npc776: 或人力可以在輪子不能用的地方繼續使用這樣 03/22 13:38

→ TED781120: 就說了考慮量產我覺得是類似這種爬梯用輪。 03/22 13:56

→ TED781120: https://i.imgur.com/rD6I63U.jpg 03/22 13:56

→ TED781120: 只要不是太誇張的山路（蜀道好歹是有開闢過給人走的， 03/22 13:57

→ TED781120: 只是顛陡），這種輪子應該行進不是大問題。 03/22 13:57

推 donboonic: 阿不就是有機關的獨輪車 03/22 14:21

→ OrcDaGG: 你要引用文章 也不要飲用農場R 03/22 18:42