※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1610879168.A.195.html
推 REDF: 凱撒超帥 01/17 18:27
噓 LOVEMS: 凱撒惹到你了呦 01/17 18:28
推 ya01234: 會啊,凱撒戰績很猛啊,歐美人很喜歡凱撒吧(不是FGO 01/17 18:29
→ bear26: 你看看這個版討論凱撒的文章 9篇 不要騙自己了XD 01/17 18:31
→ bear26: 況且這裡所說的大眾看來是指台日洽圈的大眾 01/17 18:31
→ bear26: 你去問問什麼東南亞人還中國人 韓國人也許會有不一樣答案 01/17 18:32
→ gtfour: 呃 對歷史人物的評價本來就是看他的事跡功業 不是看外貌 01/17 18:34
推 knight90496: 貞德當時就有很多人把她當聖女看了 英國急著把她燒 01/17 18:35
→ knight90496: 死也是這個原因 01/17 18:35
→ yuizero: 你看歷史人物要不要歌頌為什麼是看卡面? 01/17 18:37
→ bear26: 你如何證明當時很多人把貞德當聖女看?比例多少? 01/17 18:40
→ bear26: 那時候整個法國有法王能控制的比例極小 01/17 18:41
→ bear26: 我相信在英格蘭和勃艮第的領地內不會教育人民把貞德看成聖 01/17 18:41
→ bear26: 女啦 01/17 18:41
→ bear26: 江國慶當年被判死時輿論可沒有人覺得他是無辜的 01/17 18:42
推 leo255112: 好像也有人說當時基本上死馬當活馬醫了,反正橫豎是 01/17 18:44
→ leo255112: 死不如賭一把 01/17 18:44
→ bear26: 而且就當時法理性來看 英格蘭皇室和勃艮第皇室聲稱有法國 01/17 18:44
→ bear26: 那些地方領土也沒有任何問題 01/17 18:44
→ leo255112: 結果貞德真的跟如有神助一樣,強 01/17 18:44
→ bear26: 加上當時的英格蘭皇室還是講法文的時代咧 01/17 18:44
→ LOVEMS: "當時的法王還不願意救他" 01/17 18:45
→ LOVEMS: 這又要如何證明?跟下面推文所說也不一樣 01/17 18:45
→ LOVEMS: #1VowYgaF (C_Chat) 01/17 18:45
→ bear26: 我當年看大敵當前學到一件事情 就是為了造神 可以把功勞 01/17 18:45
→ bear26: 全部算在某個人身上 01/17 18:45
→ bear26: 陳某的十全呂布也玩過這招 01/17 18:46
→ bear26: 雖然這是戲劇特別強化的形象啦 01/17 18:47
→ bear26: 但是我覺得加油添醋太明顯了 01/17 18:47
推 jackliao1990: 你的問題英國審判主教也有問貞德 她回答:上帝不恨 01/17 18:47
→ jackliao1990: 英國人 但是不會幫忙侵略者 01/17 18:47
→ bear26: 那麼猛就不會在1430年被俘啊 01/17 18:48
→ jackliao1990: 英國人當場被貞德電爆 01/17 18:48
噓 LOVEMS: 有人無雙玩太多 01/17 18:48
→ bear26: 你曲解我的問題囉 英格蘭為什麼是侵略者?法蘭西就不是侵 01/17 18:49
→ bear26: 略者? 01/17 18:49
→ jackliao1990: 審判紀錄還是恨她的英國人記錄的 01/17 18:49
→ bear26: 英格蘭就不是侵略者啊 人家可是諾曼第公爵扎扎實實的後代 01/17 18:50
→ jackliao1990: 文盲在審判時電爆飽讀聖經的神學士 01/17 18:50
→ bear26: 法蘭西對高盧地方來說 難道是原住民嗎? 01/17 18:50
→ bear26: 可見當時審判貞德沒有我這樣的雞掰人XD 01/17 18:51
→ bear26: 勃艮第更不是侵略者 我覺得就是王位戰爭想要打著大義名份 01/17 18:51
→ bear26: 罷了 01/17 18:51
推 ya01234: 你英國人? 01/17 18:52
→ bear26: 還有我大概快10多年沒碰無雙類遊戲了 而且無雙有貞德嗎XD? 01/17 18:53
→ bear26: 我是不知道啦 01/17 18:53
推 jackliao1990: 審判主要是要證明她是異端妖魔 所以考她教義 結 01/17 18:54
→ jackliao1990: 果文盲連誘答陷阱題也能反將主教一軍 01/17 18:54
→ bear26: 我的意思是 英格蘭既然不是侵略者 也同是神的子民 我就好 01/17 18:54
→ bear26: 奇為什麼會被被辯論到無法反駁 01/17 18:54
→ bear26: 今天你去問無腦粉紅說台灣不是中國的 他就算跳針也會想辦 01/17 18:55
→ bear26: 法反駁你 01/17 18:55
→ LOVEMS: 不是沒有你這樣的雞掰人 而是那個理由連英國人自己都不信 01/17 18:55
→ LOVEMS: 了 你還拿來用 01/17 18:55
→ jackliao1990: 英國人辯輸以後很氣 還跑回她故鄉挖她黑歷史 結 01/17 18:55
→ jackliao1990: 果只證明她從小到大人品有多完美 01/17 18:55
→ money501st: 等等 貞德超猛的好嗎 01/17 18:56
推 AbukumaKai: 這種就只是沒啥營養的反駁法 跟雞不雞掰完全沒關係 01/17 18:57
→ jackliao1990: 連當時英國陪審團也同情她 覺得羅織她的罪名用得 01/17 18:58
→ jackliao1990: 有夠難看 01/17 18:58
→ bear26: 人家愛德華三世就是諾曼第人 說自己有法國國王繼承權好像 01/17 18:58
→ bear26: 沒什麼不對啊 這種事情還常常發生在丹麥挪威瑞典 01/17 18:58
→ AbukumaKai: 百年戰爭的前提 本來就是法蘭西人不覺得你是法國人 01/17 18:58
→ TED781120: 雖然1920年才封聖,但15世紀末教會就指定奧爾良是朝聖 01/17 18:59
→ TED781120: 地點了。 01/17 18:59
→ bear26: 所以我就不懂為什麼英格蘭人被說自己是侵略者會不好意思? 01/17 18:59
→ AbukumaKai: 翻血統書一點屌用都沒有 愛德華三世一開始就翻過了 01/17 18:59
→ TED781120: 你這不叫有影響力是什麼? 01/17 18:59
→ bear26: 你今天說外省人和中國人是侵略者他們難道會跟你不好意思 01/17 18:59
→ bear26: 嗎? 01/17 18:59
→ AbukumaKai: 就是翻完人家還是不屌你 才要開幹 01/17 18:59
→ bear26: 我是從人性面去探討這件事情 01/17 18:59
→ bear26: 懂嗎 今天中國要侵略台灣 我們出了個英雄被中國燒死 01/17 19:00
→ bear26: 請問他說出跟貞德類似的話中國人會不好意思嗎? 01/17 19:00
→ AbukumaKai: 所以這些廢話就沒意義 因為法蘭西視角英國就是侵略者 01/17 19:01
→ TED781120: 而且在16世紀的天主教徒就常常用她作為象徵人物,如果 01/17 19:01
→ TED781120: 沒一個知名度你以為幾百年後會有人想挖她事蹟出來用嗎 01/17 19:01
→ TED781120: …… 01/17 19:01
→ AbukumaKai: 你這個就廢話 因為法國打贏了 你舉的例子沒打贏 01/17 19:01
→ bear26: 人家從小到大教育就覺得自己是要收復台灣 和英格蘭皇室覺 01/17 19:01
→ bear26: 得自己是法國人一樣 01/17 19:01
推 Dirgo: wiki下去創作者又是沙士比亞又是伏爾泰的,你確定?? 01/17 19:02
推 jackliao1990: 你有繼承權 可是別人的順位比你高 01/17 19:02
→ AbukumaKai: 打贏了 所以挽救戰局的人被當作上帝派來的聖女 01/17 19:02
→ bear26: 所以貞德反駁英格蘭的話語會讓英格蘭人無法反駁我覺得不可 01/17 19:02
→ bear26: 信啦 01/17 19:02
→ AbukumaKai: 你一直提英國視角 就是廢話 01/17 19:02
→ AbukumaKai: 英國人又沒把他當聖女過 01/17 19:03
推 owo0204: 英國其實是有法理宣稱的吧 01/17 19:03
→ owo0204: 說到底 01/17 19:03
→ TED781120: 你說貞德在當時沒有足夠名望是完全沒有根據的腦補, 01/17 19:03
→ owo0204: 用所謂英國 法國之分去指稱那個年代本來就不夠準確,那 01/17 19:03
→ owo0204: 個年代是封建領主之間的戰爭,而不是現代國家的區分 01/17 19:03
→ bear26: 對吧 那麼你看看標題 我整篇文章是在講標題啊 01/17 19:03
→ bear26: 大眾文化歌頌貞德只是某些地方刻意需要而已 01/17 19:04
→ bear26: 貞德並非真的是大眾文化 01/17 19:04
→ AbukumaKai: 標題有啥問題 英國視角不是大眾視角啊 01/17 19:04
→ TED781120: 事實上就是她在當時受歡迎到會讓教會把她發跡地列為朝 01/17 19:04
→ TED781120: 聖地點之一,還拿來當成象徵人物的程度。 01/17 19:04
→ AbukumaKai: 大眾視角就是法國視角 因為教廷封聖了 01/17 19:04
→ bear26: 足球是歐洲的大眾文化 但是不是台灣的大眾文化 01/17 19:04
→ bear26: 英國不是大眾視角????? 01/17 19:05
→ AbukumaKai: 他封聖了 就是大眾視角 你能說不是英法戰爭時的視角 01/17 19:05
→ TED781120: 如果對英國來說她就是妖女,英國的貴族夫人會出來幫她 01/17 19:05
→ TED781120: 作證? 01/17 19:05
推 jackliao1990: 英國人自己的紀錄不可信xddd他們恨不得找到黑料喔 01/17 19:05
→ bear26: 那中國人的大眾視角是台灣是中國的 人家回誰管你們2300萬 01/17 19:06
→ bear26: 人死活也是剛好囉? 01/17 19:06
→ AbukumaKai: 當然不是大眾視角 如果英國視角是主流就不會封聖了 懂 01/17 19:06
→ TED781120: 你知道幫她證明她仍是處女不是魔女的是哪國人嗎? 01/17 19:06
→ TED781120: 實際上對英國人來說也沒多討厭貞德好嗎,講的那麼理所 01/17 19:06
→ TED781120: 當然。 01/17 19:06
→ jackliao1990: 英國人在燒死她前檢查她的貞操 01/17 19:07
→ AbukumaKai: 我是不知道一直釣4-11幹嘛 教廷封聖就是回答 01/17 19:07
→ bear26: 我只知道當時的手抄紀錄一堆都被英格蘭竄改 01/17 19:07
→ AbukumaKai: 改完的紀錄還長這樣 我不知道還要討論啥 01/17 19:08
→ bear26: 然後到現在很多紀錄和傳說都是後人創造出來的 01/17 19:09
→ bear26: 包含戰爭的時間點都有所出入 01/17 19:09
→ TED781120: 我只知道你講的東西完全沒有根據而且跟史料不符…… 01/17 19:09
→ AbukumaKai: 那按照你的邏輯 創造這堆東西是為了幹嘛 01/17 19:10
→ bear26: 就像一堆人也聲稱看到耶穌復活並且有紀錄 01/17 19:10
→ AbukumaKai: 為了歌頌 所以回到標題了 那你又在幹嘛 01/17 19:10
→ bear26: 至於要幹嘛我就不知道了 01/17 19:10
→ bear26: 所以我沒有否認歌頌貞德這件事情 01/17 19:10
→ bear26: 而且強調是為了被歌頌而創造出來的形象可能大過真實形象 01/17 19:11
→ AbukumaKai: 去爭論他到底有沒有受到天啓 本身就很白癡 01/17 19:11
→ AbukumaKai: 所以你在幹嘛 文不對題 01/17 19:11
→ AbukumaKai: 又叫人看標題 又不鳥標題講一堆 01/17 19:11
推 ck326: 他本來就文不對題,我根本不知道他在吵啥 01/17 19:12
→ bear26: 而我們現在喜歡的貞德形象可能八九成都是後人創造出來的 01/17 19:12
推 prudence: 聖人本來的問題就是如此,沒辦法 QQ 01/17 19:13
推 AbukumaKai: 事實就是他自認法蘭西人 他幫法軍翻盤 他被法蘭西人當 01/17 19:14
→ AbukumaKai: 英雄 他被教廷封聖 01/17 19:14
→ bear26: 那時候的英格蘭也是認為自己是法蘭西人 或者說那個年代根 01/17 19:15
→ bear26: 本沒有什麼國族概念 01/17 19:15
→ TED781120: 你再怎麼強調後人創作,也無法抹掉15、16世紀她就已經 01/17 19:15
→ TED781120: 在教會中享有極高聲望的事實。 01/17 19:15
→ AbukumaKai: 所以教廷肯定了他而且昇華成宗教層面 那就是大眾觀點 01/17 19:15
→ AbukumaKai: 所以這就是廢話 因為法蘭西人沒把你當法國人看 01/17 19:16
推 owo0204: 民族概念也差不多是那個時期製造出來的 01/17 19:16
→ AbukumaKai: 特別是在百年戰爭後段 就是打到有國族觀念 01/17 19:16
→ AbukumaKai: 我是法國人 你是英國人 就是百年戰爭打出來的 01/17 19:17
→ bear26: 15、16世紀教會中有極高聲譽 請問是法國教會還是英國教會 01/17 19:17
→ bear26: 還是羅馬教廷 還是基輔教廷 01/17 19:17
→ AbukumaKai: 一直強調他的形象是被創造的 意義到底在哪 01/17 19:17
推 AirForce00: 舉另一個例子 岳飛 01/17 19:18
→ AbukumaKai: 你只是想主張基督教很白癡 都是唬爛的 這樣? 01/17 19:18
→ AirForce00: 許多我們「熟知」的「事蹟」,是經過刻意渲染的 01/17 19:18
→ bear26: 那個把英國人打到不能當法國人是英國失去全部領土包含最 01/17 19:18
→ bear26: 早的諾曼第領之後的事情 但是當時英國皇室還是覺得自己是 01/17 19:18
→ bear26: 法國人 01/17 19:18
→ AbukumaKai: 哪邊的聲譽就是廢話 因為教廷承認了 01/17 19:19
→ bear26: 不是唷 不是基督教很白癡 是人類很白癡 01/17 19:19
→ TED781120: 啥,你知道英國啥時才有獨立教會嗎? 01/17 19:20
→ AbukumaKai: 所以你想主張什麼 英國人覺得怎樣就不重要 01/17 19:20
→ TED781120: 英國是到16世紀才有單獨出英國國教的教會出來好嗎? 01/17 19:20
→ bear26: 那請找出「羅馬教廷」承認貞德的最早時間點 01/17 19:20
→ AbukumaKai: 「聖女貞德」就是法蘭西視角 還是被教廷承認的視角 01/17 19:21
→ TED781120: 在那之前唯一有資格做這些的只有羅馬教廷好嗎? 01/17 19:21
→ bear26: 所以我知道英國教派是16-17後的事情 所以啦 我的意思是那 01/17 19:21
→ bear26: 麼教廷到底何時承認貞德 01/17 19:21
→ TED781120: 1452年宣佈重新審查的時候就把奧爾良定為朝聖地點,還 01/17 19:22
→ TED781120: 特別做了一次特赦了好嗎? 01/17 19:22
→ tbaby: 日本ACG才不會拿一個毫無名氣的傢伙出來改編 01/17 19:22
→ bear26: 朝聖點是教會決定的不是教廷 01/17 19:22
→ bear26: 16世紀則是被當天主教反新教的形象 01/17 19:23
→ bear26: 1909才由主教去賜福 01/17 19:23
→ bear26: 1920才封聖 01/17 19:23
→ TED781120: 如果當時沒有聲望會被拿來當反新教象徵? 01/17 19:24
→ bear26: 另一個例子就是關羽的封聖之路 只是時間比較長而已 01/17 19:24
→ TED781120: 你是不是腦子只有0跟1,沒有封聖等於沒聲望? 01/17 19:24
→ bear26: 你不會不知道新教和天主教分別是那些地方吧? 01/17 19:24
→ TED781120: 關羽在存活的當下就威震華夏,你當他是幾百年後才出名 01/17 19:24
→ TED781120: ? 01/17 19:24
→ TED781120: 你不會不知道新教是啥時才分裂出來吧? 01/17 19:25
→ bear26: 新教分別是英國 普魯士這些地方 天主教是義大利 法國 西班 01/17 19:25
→ bear26: 牙這些地方 01/17 19:25
→ TED781120: 對歷史認識如果淺薄到這種程度也難怪看個歷史是勝利者 01/17 19:25
→ TED781120: 寫的就高潮。 01/17 19:25
→ bear26: 為什麼要搬出貞德不是很明顯嗎?因為又有英國了 就像我們 01/17 19:26
→ bear26: 打棒球遇到荷蘭會請鄭成功 遇到日本請蔣開穴 01/17 19:26
→ TED781120: 反正你就是毫無根據的要覺得貞德是近代才捧紅的。 01/17 19:26
推 AbukumaKai: 所以我就看不懂想表達什麼 文不對題 01/17 19:26
→ TED781120: 打棒球碰日本搬鄭成功,所以鄭成功當時沒有知名度跟聲 01/17 19:26
→ TED781120: 望? 01/17 19:26
→ bear26: 關羽拜託什麼威震華夏 呵呵我也是笑了 在魏晉南北朝時代他 01/17 19:27
→ bear26: 還只是24名將之一 01/17 19:27
→ TED781120: 遇到日本搬蔣中正,所以蔣中正在以前沒聲望? 01/17 19:27
→ bear26: 我有說貞德是近代才捧紅嗎????? 01/17 19:28
→ TED781120: 噗果然又是這種程度,你以為魏晉南北朝時什麼時代啊? 01/17 19:28
→ AbukumaKai: 跟「XXX是不是過譽了」文章差不多的感覺== 01/17 19:28
推 shihpoyen: 24名將之一跟威震華夏又不矛盾 01/17 19:28
→ bear26: 我要說的是 他不是因為是大眾文化所以被歌頌 而是他被一 01/17 19:29
→ bear26: 部分人歌頌 所以變大眾文化 01/17 19:29
→ AbukumaKai: 邏輯大概是關羽只值24名將 剩的都試過譽 差不多意思撥 01/17 19:29
→ TED781120: 而且二十四名將又是哪來的? 01/17 19:29
→ bear26: 24名將離封聖之路 到現在某些地方把關羽當現任玉皇大帝是 01/17 19:29
→ bear26: 很長的一段時間好嗎 01/17 19:29
→ TED781120: 那個三國二十四將的名單連支那都知道是近代瞎掰的你知 01/17 19:30
→ TED781120: 道嗎? 01/17 19:30
→ bear26: 關羽的封號可是一代代皇帝累加上去越來越神聖的 01/17 19:30
推 shihpoyen: 但關羽還是當時就威震華夏了啊 01/17 19:30
→ bear26: 在那個時代 什麼孫子 馬援才是名將代表 01/17 19:31
→ TED781120: 你是不是不知道威震華夏四個字出自三國志正史? 01/17 19:31
推 AbukumaKai: 你這講法 24將是雜魚的意思嗎 01/17 19:31
→ bear26: 霍去病 衛青名氣還是更大 01/17 19:31
→ AbukumaKai: 所以你的證據呢 01/17 19:31
→ EdwardXIII: 二十四名將只是中國近代民間流傳的東西而已吧 01/17 19:32
→ TED781120: 三國志關羽傳「羽威震華夏,曹公議遷許都以避其銳」。 01/17 19:32
→ TED781120: 還是你以為陳壽是幾百年後的人? 01/17 19:32
→ bear26: 事實上你看關羽戰績 再看看作者陳壽哪裡人 這樣用詞我覺得 01/17 19:33
→ bear26: 不過分啦 01/17 19:33
→ bear26: 當然 我覺得陳壽用華夏這個詞應該是指整個中原地方 不涵蓋 01/17 19:35
→ bear26: 蜀地吳地 而是指曹操的核心領土 華夏地方 01/17 19:35
推 AbukumaKai: 所以這時候你又能自己推論可信度了 你棒球主審==? 01/17 19:35
→ bear26: 不矛盾 01/17 19:35
→ TED781120: → bear26: 關羽拜託什麼威震華夏 呵呵我也是笑了 01/17 19:35
推 melzard: 照你這樣說那些傳奇人物全都是被神格化塑造了呀 01/17 19:35
→ TED781120: → bear26: 關羽拜託什麼威震華夏 呵呵我也是笑了 01/17 19:35
→ TED781120: → bear26: 關羽拜託什麼威震華夏 呵呵我也是笑了 01/17 19:35
→ TED781120: 很好笑我貼三次, 01/17 19:36
→ AbukumaKai: 你的我覺得 都不用證明的耶 別人都要 01/17 19:36
→ TED781120: 前面一句「呵呵我笑了他啥時威震華夏」,後面變成「這 01/17 19:36
→ TED781120: 樣用詞我覺得不過分啦」。 01/17 19:36
→ bear26: 神格化很正常啊 從人性面 還有人類可以完成的極限去探討罷 01/17 19:36
→ bear26: 了 01/17 19:36
→ melzard: 我可以理解你偏向反造神的思維 不過正如統計學有極端值 01/17 19:37
→ TED781120: 好該你了,麻煩拿根據證明當時英國普遍認為貞德是妖女 01/17 19:37
→ TED781120: 的證據出來。 01/17 19:37
→ AbukumaKai: 難怪你能肯定自己跟貞德比唬爛不會輸== 01/17 19:37
→ bear26: 你為什麼可以幫我加個啥時??? 01/17 19:37
→ melzard: 現實中出現極端特殊的人類也是偶爾會出現的 01/17 19:37
→ AbukumaKai: 我用唬的 你要證明 怎麼輸 01/17 19:37
→ bear26: 不用啊 你也搬不出當時1431年 英國 法國 勃根地說他神聖 01/17 19:38
→ bear26: 的事實 01/17 19:38
→ TED781120: 既然英國普遍認為貞德是妖女,英國極具影響力的貝德福 01/17 19:38
→ TED781120: 公爵夫人為何出來替她貞操背書? 01/17 19:38
→ TED781120: 事實就是15世紀貞德的聲望已經具有普遍性,而我從來沒 01/17 19:39
→ TED781120: 有主張1431年當下。 01/17 19:39
→ TED781120: 你毫無根據跟史料還有臉屁話www 01/17 19:40
推 leptoneta: 貞德的重點又不是神聖性 = = 01/17 19:41
推 AbukumaKai: 可能在他邏輯中 1456年的審判一點屁用都沒有== 01/17 19:41
→ leptoneta: 感覺原PO就是會把三國志和三國演義分不清的人 01/17 19:42
→ AbukumaKai: 不用分清 他不喜歡的都是唬爛的 == 01/17 19:42
→ bear26: 講個更極端的例子就是岳飛了 誰都知道他精忠報國 連老百姓 01/17 19:45
→ bear26: 都愛戴他 高宗秦檜万俟 這些少數人就可以定他莫須有罪名 01/17 19:45
→ bear26: 靠北 手機打字被吃掉 01/17 19:46
推 hickory01: 沒辦法 女戰士就那幾個 01/17 19:46
→ TED781120: 阿貞德也是少數人定罪啊你在? 01/17 19:47
→ bear26: 雖然岳飛的事情換了皇帝孝宗很快就平反 01/17 19:47
→ bear26: 當時的輿論影響到 岳州 岳陽這些地方都改名 01/17 19:47
→ bear26: 連岳飛幕僚姚岳都因為跟岳飛撞名都稱要改名 01/17 19:48
→ TED781120: 近代連邱吉爾等人都推崇她,妖女? 01/17 19:48
→ TED781120: 還是法國洗腦洗到邱吉爾去? 01/17 19:49
→ melzard: 耶穌在當代也是被那些法利賽人恨得要死 01/17 19:50
→ melzard: 只能說本來歷史人物本來就會有支持者和反對者 01/17 19:51
→ bear26: 話說貝德福公爵宣稱法國王位屬於他姪兒亨利六世 01/17 19:52
推 AbukumaKai: 依你的邏輯 貞德的事百年戰爭一打完就被教宗平反了 01/17 19:53
→ bear26: 和他的夫人證明他是處女是兩件事情 01/17 19:53
→ AbukumaKai: 那你到底想討論什麼 01/17 19:53
→ bear26: 對 平反 > 然後被當地教會當朝聖地 > 被當對抗新教的代表 01/17 19:53
→ bear26: > 各種創作大爆發時代 > 拿破崙戰爭精神象徵 > 教廷賜福 01/17 19:54
→ bear26: > 封聖 > 反納粹象徵 > 現代創作 > 新二創 01/17 19:55
推 AbukumaKai: 所以他成為主流文化了 01/17 19:55
→ bear26: 我想說的就是他是政治需要下被歌頌後 讓大眾接受的產物 01/17 19:56
→ bear26: 而不是歌頌後呈為大眾文化 01/17 19:56
→ bear26: 所以稱他為主流文化的也只是部分地方 01/17 19:56
→ AbukumaKai: 重新定義主流 請提出你的證據 01/17 19:57
→ bear26: 請問聖女貞德是台灣主流文化嗎? 還是次文化? 01/17 19:57
→ AbukumaKai: 貞德是聖女 在台灣是主流觀點 01/17 19:57
→ AbukumaKai: 你可以繼續發言了 01/17 19:58
→ bear26: ?????我是有說貞德不是聖女唷 而是他被歌頌封聖後 01/17 19:58
→ bear26: 被當成主流 01/17 19:59
→ AbukumaKai: 按照主流的定義 你才是反文化 而且是唬爛型的 01/17 19:59
推 melzard: 我記得台灣的歷史課本有提到貞德的話至少也都是說聖女和 01/17 19:59
→ bear26: 但是聖女貞德是台灣的次文化 01/17 19:59
→ AbukumaKai: 所以你對我提出這個問題的核心議題是什麼 01/17 19:59
→ bear26: 台灣的主流文化是開漳聖王 媽祖XD 01/17 19:59
→ melzard: 幫助法國打贏百年戰爭 所以算是主流觀點吧 01/17 19:59
→ AbukumaKai: 我想你需要的是重新理解主流的定義 01/17 20:00
→ bear26: 我當年課本是農家女貞德 01/17 20:00
→ bear26: 你在說的是 台灣稱貞德為聖女是主流 OK 好 01/17 20:01
→ bear26: 但是我的意思是 聖女貞德在台灣不是主流 01/17 20:02
推 fragmentwing: 當時就有騎士說 很神奇 明明長得算有中上 在貞德身 01/17 20:02
→ fragmentwing: 邊不會想%她 01/17 20:02
→ bear26: 所以請問台灣大眾流行文化 有貞德的創作嗎? 01/17 20:02
→ fragmentwing: 所以神聖化不完全是之後的事 01/17 20:02
推 AbukumaKai: 你現在是要跟我說 因為台灣不信教 所以聖女貞德不主流 01/17 20:03
→ AbukumaKai: ㄇ? 01/17 20:03
→ bear26: 林北原住民 也是基督徒 就不覺得貞德很主流~"~ 01/17 20:04
→ bear26: 回標題 剛剛問了在日本的韓國朋友 貞德在他們國家沒那麼 01/17 20:05
→ bear26: 有名 01/17 20:05
→ bear26: 當然可能例子不夠多 01/17 20:05
→ AbukumaKai: 其實我現在在思考一個問題 就是跟你講上面那串主流定 01/17 20:05
→ bear26: 他是說 可能因為台灣人喜歡日本才覺得貞德有名 01/17 20:06
→ AbukumaKai: 義的人 是只扔那串給你理解嗎 01/17 20:06
→ LOVEMS: 住日本說感覺台灣呦? 01/17 20:06
→ bear26: 事實上 盧貝松那部貞德也沒多少人看過~"~ 01/17 20:06
→ AbukumaKai: 如果是這樣 那我可能要說出那句體育老師名言了 01/17 20:06
→ xxx60709: 你先反駁15世紀沒被當成聖女這點,貞德的事蹟有紀錄耶== 01/17 20:07
→ bear26: 話說對韓國人來說 猴子比信長有名就是了 負面的 01/17 20:07
→ bear26: XXX >> 封聖是1920 就像上面的關羽 威震華夏我雖然呵呵 01/17 20:08
→ bear26: 但是威震華夏到關羽封神還有段時間 01/17 20:08
→ bear26: 但是也許關羽死後就馬上有當地少數人在拜 你說他這算神嗎 01/17 20:09
→ bear26: 這只是人性吧 厲害的人死掉後我們拜他紀念他 歌頌他很正常 01/17 20:10
→ bear26: 但是官方正式封聖 封神又是另一件事情 01/17 20:10
→ bear26: 官方封聖封神當然會順應民情 並且有其政治目的 01/17 20:10
推 diablo81321: 聖女貞德那些動漫化形象都馬是次文化產物 01/17 20:11
→ diablo81321: 但是貞德是聖女這點基本上是國民教育等級的... 01/17 20:12
→ TED781120: 我覺得我覺得我覺得,就是拿不出史料。 01/17 20:12
推 xxx60709: 一邊說不是主流,一邊又說順應民情,不是主流順應個屁? 01/17 20:16
→ xxx60709: 發文也有點邏輯 01/17 20:16
→ bear26: 我可沒說這麼多我覺得 謝謝XD 以前在戰史版相關很勤奮找的 01/17 20:17
→ bear26: 年紀已過 憑印象打的 01/17 20:17
→ bear26: 而且其實大部分人也拿不出來 真正1431年的原文史料 01/17 20:18
→ bear26: 全部都是後人寫出來 整理出來的 那可不是史料 是創作 01/17 20:18
→ bear26: WIKI是史料嗎 當然不是 課本是史料嗎 也不是 01/17 20:19
→ bear26: 信件是史料嗎 是阿 但是當年的信件圖片呢? 01/17 20:19
推 ckniening: 明智光秀是上個時代的敗北者 01/17 20:20
→ bear26: 英格蘭和勃根地覺得他是妖女 不等於羅馬教廷和法蘭西 01/17 20:20
→ bear26: 覺得他是妖女 01/17 20:20
→ bear26: 少數當權者就能決定他是妖女 就像高宗定岳飛叛國 01/17 20:21
→ TED781120: 翻譯:「我承認的才是史料,我的覺得就是史料。」 01/17 20:21
→ TED781120: 我覺得當時英國當她是妖女就是,不需要根據, 01/17 20:21
→ TED781120: 我覺得貞德的神聖不是主流文化就不是,不需要根據, 01/17 20:22
→ TED781120: 差不多這樣吧。 01/17 20:22
→ bear26: 你一直要人家搬史料 你怎麼不搬一個羅馬教廷承認貞德的 01/17 20:22
→ johmmy: 好了啦不要再辯了,越辯越難看越沒邏輯,通篇就是我覺得 01/17 20:23
→ bear26: 你又幫我加字了 斷章取義外加加字 剛剛還加了個啥時 01/17 20:23
→ johmmy: 所以我說的有根據 01/17 20:23
→ bear26: 好吧 日文用久了 習慣語尾用と思います と言われる 01/17 20:26
→ bear26: 在這邊反而是被嗆的份XDDD 01/17 20:26
→ xxx60709: 貞德的審判紀錄不是有留下來嗎? 01/17 20:27
→ bear26: 貞德的審判紀錄被竄改太多 失去可信度 上面我有提 01/17 20:28
→ bear26: 但是主要是想要定他罪為主 所以竄改 01/17 20:28
→ bear26: (強調一下雖然本人立場是封聖是時代所需,但不等於他有罪) 01/17 20:29
→ bear26: 法蘭西人孬到要靠個女人 英格蘭人怕到要燒死她 也是事實 01/17 20:30
→ bear26: 現在問題在 他的戰績有沒有被灌水 他的神聖性能否被挑戰 01/17 20:31
→ bear26: 他的封聖是不是一種炒作 01/17 20:32
推 xxx60709: 好啦,當時的英格蘭視她為妖女,又竄改幫她寫好話。以後 01/17 20:32
→ xxx60709: 這就叫熊26邏輯 01/17 20:32
→ bear26: 然後貞德是否是這個世界的主流文化 01/17 20:33
推 melzard: 這篇的開串文只問為什麼受到歌頌 為啥問題突然變神聖性 01/17 20:33
→ melzard: 能否被挑戰?? 01/17 20:33
→ xxx60709: 貞德在東亞不知名,等於貞德在東亞不是聖人是主流,熊26 01/17 20:34
→ xxx60709: 邏輯 01/17 20:34
→ bear26: 那麼我就問麻 聖女貞德在台灣有沒有被歌頌? 01/17 20:34
→ bear26: 聖女貞德在台灣有沒有甚麼紀念活動 01/17 20:35
推 melzard: 有吧? 會叫"聖女"貞德多少就有正面意涵了吧 01/17 20:35
→ bear26: 貞德被稱聖女 是世界主流 跟聖女貞德是世界主流 是兩件事 01/17 20:35
→ melzard: 只是說歌頌的程度我想應該是沒有? 01/17 20:36
→ bear26: 舉例來說 台灣有媽祖繞境 五府千歲 開漳聖王一堆活動 01/17 20:36
→ bear26: 對阿 我講這麼多 自己都快不知所云了 就是要說 01/17 20:36
→ bear26: 貞德沒有在大眾文化受到歌頌(台灣) 01/17 20:37
→ bear26: 你看看那個魔關羽 01/17 20:37
→ bear26: 貞德被稱聖女是世界主流 我承認 聖女貞德的歌頌不是主流 01/17 20:38
→ bear26: 這是一點小結論 01/17 20:38
→ bear26: 然後 XXX 英格蘭視他為妖女 審判紀錄當然竄改成對貞德不利 01/17 20:40
→ bear26: 哪有幫貞德寫好話~"~ 不要解讀錯誤後誤會別人邏輯好嗎 01/17 20:40
推 xxx60709: 照你說的竄改過的審判,那不就表示當時的貞德形象是正面 01/17 20:45
→ xxx60709: 的,要不然怎麼知道是竄改,而且英國一推瞎雞巴罪名都還 01/17 20:45
→ xxx60709: 被英方自己人打回去,不就表示你的妖女論完全瞎掰,邏輯 01/17 20:45
→ xxx60709: 熊26沒錯啊ㄏ 01/17 20:45
→ xxx60709: 不過我猜你會說重新審判過幾十年早就不準了,是當時的人 01/17 20:47
→ xxx60709: 為了封聖洗白才聯合編造 01/17 20:47
→ stes123456: 形象本來就創造的啊 就像你在創造你覺得人類很白癡 但 01/17 20:47
→ stes123456: 是你也是人類的形象 01/17 20:47
→ bear26: 竄改哪有你想的那麼表面 把O改成X 正面改成反面就是竄改 01/17 20:51
→ bear26: 因為他是妖女 所以其實改之前他本來是聖女 01/17 20:52
→ bear26: 這太膚淺了好嗎 01/17 20:52
→ bear26: 所謂竄改是指 假設溫酒斬華雄取代了孫堅的功勞之類的 01/17 20:52
→ bear26: 你解讀不出原樣貌就是竄改 01/17 20:53
推 Grothendieck: 什麼神聖性...... 01/17 20:53
→ Grothendieck: 上帝一定要中立?上帝不能選擇幫誰嗎 01/17 20:53
→ xxx60709: 所以你的妖女論呢? 01/17 20:54
→ bear26: 至於說是竄改 是1456年重審貞德案後才發現當年1431年的竄 01/17 20:54
→ bear26: 改記錄 01/17 20:54
→ Grothendieck: 那最早就不會有出埃及記了 01/17 20:55
→ xxx60709: 我是不知道一個想抹黑的迫害方還被自己人坑叫什麼主流是 01/17 20:55
→ xxx60709: 妖女 01/17 20:55
→ bear26: 燒死他就是把她當妖女燒死啊 岳飛也是被當叛國處死 認定 01/17 20:55
→ bear26: 岳飛叛國的是宋的朝庭 01/17 20:55
→ bear26: 認為他是妖女的是英格蘭和勃艮第 又不是法蘭西 有衝突嗎 01/17 20:56
→ bear26: 和民間怎麼想是兩件事情 01/17 20:56
→ xxx60709: 對上帝來說埃及是異端不是自己人,只有希伯來人聲稱自己 01/17 20:57
→ xxx60709: 是神選民 01/17 20:57
→ bear26: 難不成英格蘭和勃艮第當時把她判成聖女還燒死他嗎XD 01/17 20:57
→ bear26: 那年頭要判人當魔女 妖女 那需要什麼民間認可 01/17 20:57
→ bear26: 主審裁判都是官方的 要怎麼判就怎麼判 01/17 20:58
→ bear26: 而且那個時代 一般平民是不能打仗的 打仗還是貴族的專利 01/17 20:59
→ bear26: 全民皆兵還要晚一點才出現 01/17 20:59
→ bear26: 所以英格蘭和勃艮第只要貴族們覺得他是妖女即可 01/17 20:59
→ bear26: 出埃及我跟xxx一樣立場 差別是百年戰爭的英法勃當時都還是 01/17 21:04
→ bear26: 天主教國家 沒有異端 01/17 21:04
→ bear26: 也沒有什麼民族概念 大家都是爭奪誰才是法國國王 01/17 21:06
→ bear26: 對英格蘭當時的皇室來說 諾曼第就是他們的跟 他們在英國 01/17 21:07
→ bear26: 反而行類似外省人在台灣的制度 01/17 21:07
→ bear26: 所以那個時代還以說一口流利法語自豪 01/17 21:07
→ TED781120: 真的笑死了還在我覺得當史料, 01/17 21:09
→ TED781120: 都叫聖女了還在大眾文化沒有被歌誦wwwwwwww 01/17 21:10
→ bear26: 你舉個台灣歌頌貞德的祭典啊 啾咪 01/17 21:11
→ bear26: 屋大維是奧古斯都 是八月 請問台灣有沒有歌頌屋大維? 01/17 21:11
→ bear26: 用你的概念 奧古斯都也是被大眾文化歌頌囉 畢竟是奧古斯 01/17 21:12
→ bear26: 都麻 01/17 21:12
→ bear26: 穆罕默德也是最後的先知啊 那大眾文化也沒有歌頌他 拜託 01/17 21:15
→ bear26: 都最後的先知了 01/17 21:15
→ bear26: 叫聖女就是歌頌唷 01/17 21:15
→ bear26: 那麼一堆聖人 可能連名字都念不出來的 都是歌頌囉 01/17 21:16
→ bear26: 還是因為是女的所以歌頌 我懂SJW 01/17 21:17
→ bear26: 有沒有這麼雙標啊 還敢笑?? 01/17 21:17
→ bear26: 西洽歌頌聖女貞德 等於台灣都在歌頌聖女貞德 棒棒 01/17 21:18
→ bear26: 從頭到尾就沒有搞清楚我在說什麼就拼命嘲諷 一次兩次我也 01/17 21:22
→ bear26: 就算了 反而打字沒辦法表達清楚 01/17 21:22
→ bear26: 反正 01/17 21:26
→ bear26: 而且平常看你推文也是言之有物的人 結果也只是想法不同 意 01/17 21:27
→ bear26: 見不同就嘲諷派的 01/17 21:27
→ KameNezumi: 你不如說說按你的邏輯,到底有誰能被大眾文化歌頌吧 01/17 21:35
→ KameNezumi: 然後建議再看看自己的本文,訴求已經完全變了喔www 01/17 21:35
→ bear26: 按我的邏輯? 在台灣 媽祖就是被大眾文化歌頌的啊 01/17 21:37
→ bear26: 關羽 孔明都算是 01/17 21:37
→ bear26: 但是不等於馬祖關羽孔明在法國被大眾文化歌頌 01/17 21:38
→ bear26: 貞德在法國被歌頌那是他們的大眾文化啊 01/17 21:38
→ bear26: 難道法國人不歌頌關羽 媽祖 我們要笑他們不大眾嗎?不是 01/17 21:39
→ bear26: 麻 01/17 21:39
→ bear26: 那麼歌頌貞德這件事情是不是被一部人炒作起來的 是啊 就 01/17 21:39
→ bear26: 像歌頌關羽 媽祖一樣 01/17 21:39
→ bear26: 那麼請問 我的訴求哪裡變了? 01/17 21:39
→ bear26: 在西洽發這篇 聖女貞德什麼大眾歌頌的 擺明就是西洽看世 01/17 21:40
→ bear26: 界 我只是不想講這麼白 繞一大圈罷了 01/17 21:40
→ bear26: 你去跟班上的正妹講 聖女貞德好棒棒喲 人家只會當你神經病 01/17 21:41
→ bear26: 盧貝松的貞德 票房只有6700萬美元 在台更慘 超大眾的 01/17 21:42
→ bear26: 1999年的電影咧 01/17 21:42
→ bear26: 在那邊預設貞德超大眾 我就不想針對是西洽看世界還是fate 01/17 21:43
→ bear26: 看世界了 01/17 21:43
→ bear26: 鬼滅之刃夠大眾吧 我工作的地方一半人以上沒看過只聽過名 01/17 21:45
→ bear26: 字 01/17 21:45
→ bear26: 然後還有那種不適趣的人在那邊 咦 你們日本人怎麼不看鬼 01/17 21:46
→ bear26: 滅 不是超紅的嗎?不是人人都該知道嗎? 01/17 21:46
→ bear26: 那麼既然不是大眾主流 我稱為次文化 有問題嗎? 01/17 21:47
→ bear26: 還有人要嗆我反文化??? 01/17 21:47
→ bear26: 再講一個定義好了 在台灣過農曆新年是主流文化 在台灣過聖 01/17 21:49
→ bear26: 誕節是次文化 我就是這麼分的 01/17 21:49
→ KameNezumi: 沒變嗎www一開始否定貞德的神聖性 01/17 21:50
→ KameNezumi: 結果現在在玩大眾文化的文字遊戲 01/17 21:50
→ KameNezumi: 從主場的西方世界十字教逃到臺灣來了 01/17 21:50
→ bear26: 一開始是指1431年在燒他的那個時期 我是否定他當時期的神 01/17 21:52
→ bear26: 聖性無誤啊 01/17 21:52
→ bear26: 但是我也同時承認他後來的封聖 01/17 21:52
→ bear26: 並在推文簡單寫出他封聖過程 01/17 21:53
噓 kerry0496x: 你是有躁鬱症嗎 01/17 21:54
→ bear26: 沒有 但是我現在在跪第四次復興 做得很煩躁XD 01/17 21:55
推 kerry0496x: 好吧,推回來 01/17 21:56
→ bear26: 懂我為什麼可以有這麼多時間回廢文嗎QQ 我上面都說自己都 01/17 21:57
→ bear26: 快不知所云了 哈哈哈 01/17 21:57
推 melzard: 第四次復興是啥 01/17 22:01
→ bear26: イシュガルド復興 FF14 01/17 22:10
→ KameNezumi: 你還提關羽www你要不要看一下你前面的發言 01/17 22:11
推 hatephubbing: 這篇?@@ 01/17 22:16
噓 IdontCareToo: 你自己都承認靠記憶發文就別再蝦掰了,難看 01/17 22:31
噓 gn00036359: 東拉西扯 01/17 23:24
推 lolicat: 沒錯啊 就是被塑造出來的 更不用說那個只會性轉的宇宙神 01/17 23:31
→ lolicat: 遊 如果要讓他紅就是給他性轉大奶 像尼祿那樣 01/17 23:31
噓 z635066: 冷靜點,其實是你看的媒體在一戰開始才被運用,看看文學 01/18 03:18
→ z635066: 歌劇類的資料吧 01/18 03:18
噓 z635066: 至於神聖性,天誕聖女於人人都有國籍的區域就該有國籍阿 01/18 03:21
→ z635066: 誇張點天使送嬰兒到地上也要被某國人養阿 01/18 03:22