Re: [求助] 女友接觸女權主義...？

needy 大您好， 感謝您看完我的文章，底下引言處部分我當初的原文恕刪 在這篇文章中我會先 (1)回答您的問題， (2)再補充其他 您有誤解之處。 至於所謂基進女性之聲對我的長篇大論譴責，看完後我覺 得是情緒的宣洩大於邏輯的辯證，有時間我也會再回覆。 : 先來講雙重標準的部分 女性主義者常常被控訴"雙重標準" : 但好好的思考的話 會發現這類的控訴往往很粗糙 : 總之你大致上是覺得 : "女性主義者在爭自己權益的同時 卻沒有同時去幫男性爭權益 所以是雙重標準" 其實這邊您誤會了，若有仔細看我原文的話，我是認為「部分女性 主義者對於『消除歧視』存在雙重標準」，和女性主義者有沒有幫 男性爭取權利一點關係也沒有。但既然提到兵役引發的爭議這麼大 ，我們換個例子來講。 ---------------------------------------------------------- 《憲法》第19條說道「人民有依法納稅之義務」。如果今天稅務法 對於納稅的部分規定「只有男生需要納稅，女生因為社會角色不同 以及身體構造不同，不需要履行此義務」，大家會怎麼想? 如果今 天男性問女性說「你們沒有履行到納稅的義務耶」，部分女性用「 納稅是國家的壓迫喔，如果你們不想納稅應該自己爭取」。更進一 步來說，這樣一本稅務法中難道不是含有對女性的歧視嗎?(社會角 色不同和生理構造不同) 。如果是，這樣的歧視不該被女性主義者 主動爭取消去嗎? ---------------------------------------------------------- 我先說明為甚麼上面虛線框起來處和兵役有可類比之處，因為「兵 役」和「納稅」都是憲法規定的義務(分列於19條、20條)。所以在 我看來，「繳稅、兵役」都是義務，就如同「受教權、人身自由」 都是權利，沒有高下之分。 而稅務法在制定之際，雖然對於各體有差異 (累進稅率、部分免納 稅等等) ，但不失他的「普及性」(絕大部分的人是要納稅的)。但 今天兵役法直接因為 (1)性別刻板印象 (社會角色不同) 和 (2)明 目張膽的性別歧視(生理構造不同)而否定女性當兵的義務。因此若 您(不論男女)接受兵役法則代表 (1) 您認同男女的社會角色不同，換言之，有些角色只能由女性/男性扮演 (2) 您認同男女的生理構造不同，換言之，有些能力使有男性擁有 用邏輯符號寫起來就是 (兵役法)->(對女性的歧視/刻板印象).......................(1) 其中 "->" 代指邏輯符號中的 "imply" 以上兩個點都不是我的想法，是依據大法官釋憲490條得到的結論 換言之，我認為接受現行兵役法等於是對女性的歧視。再來看到多 數女性主義的訴求，不失有「消去性別刻板印象」和「消去性別歧 視」兩條。 換言之，用邏輯符號寫起來就是 (對女性的歧視/刻板印象)->(女性主義者應該主動爭取消除)...(2) 結合 (1) 和 (2) 我們得到 (兵役法)->(女性主義者應該主動爭取消除)..................(3) 從 (3)看來，對多數女性主義來說，兵役法顯然是一個必須主動更 改的目標。若上面的推導有誤，還請指教。其實說到底，每次一討 論到兵役問題就有部分人士跳腳，或是「看到兵役直接 END」，無 非是因為那部分的人就是兵役改革的受害者(從不當兵變成要當兵) ，所以提到這個話題要麼搪塞過去不麼就直接忽視。再回一句「無 聊」就安全下莊了。 : 我很好奇的是 為什麼很多人對於女性爭權時 標準變的很敏感和嚴苛? : 醫護人員在爭取醫護人員工作權益的時候 : 他沒有連帶爭取服務業 科技業的工作權益 這樣算不算雙重標準? 簡單說起來，醫護人員沒有打著「爭取所有勞工權利」的大旗，行 只爭取自己權利之實。照您的邏輯，既然「女性沒有義務要爭取男 性權利」，那何以在爭取女性權利之際要號召男生共同參與? 我現在質疑的點是掛羊頭賣狗肉，既然醫護人員打著「爭取醫護人 員權利之名」行「爭取醫護人員權利之實」，何來雙重標準? : 致力於外籍勞工權益的團體在爭權益時 : 我們控訴他說 "你都只幫外籍勞工爭權 對國內勞工卻視若無睹 你雙重標準" 這合理? : 保護流浪動物的團體 我們是不是也要控訴他們 : "你們只保護流浪動物 卻不保護絕種動物 你們是雙重標準"? 同上，基本的前提不相同。 : 那你自己呢? 你對於女性主義者感到質疑 出來批判 : 但是八卦版常見對女性不友善言論 蘇美發表過那麼多次地圖砲仇視女性言論 : 都沒看過你出來吭一聲 幫女性講講話 你算不算雙重標準? 摁既然討論到我的「雙重標準」問題，是否應該先問問我的標準 在哪裡? 同我前一篇文章說的，我認為解決諸多女性受壓迫問題 (是的，我同意很多女性至今仍然有受到壓迫)是引進市場機制。 (詳細有機會會再解釋)那麼我發的任何一篇關於女性主義的討論 文章，有違反過此想法嗎? 在我印象中是沒有。 : 從這邊就可以發現你這裡的論述有多大缺陷 : 到底為什麼 女性主義者對"拯救男人"要抱有如此大的責任? : 只要你爭權的同時不拯救男人 那你就失去正當性? : 就像是我不認為你只批評女性主義者 卻不批評沙豬 算有雙重標準 : 因為你出來批評女性主義者不代表你還有巨大的責任去連帶批評殺豬 : 你可以反過來思考 =============================================================== : 如果有一族群 長期的受到壓迫 但他們從來沒有站出來為自己爭取權益 : 但是一看到別人開始爭取權益時 就不爽了 =============================================================== 上面框起來這段，倒是很適合用來形容部分女性主義者看到男性 爭取男女都要當兵的作為。 : 就認為別人也要一併幫他們爭權才對 不然就是雙重標準 : 你不覺得怪怪的嗎? : 這種人以鄉民標準 絕對有資格稱之為母豬 : 我看到的是 有些男人 從來沒有關注過性別議題 : ( 甚至還有扯後腿的 : 例如老兵後反過來成為體制擁護者壓迫新兵 : 例如男性是性犯罪以及暴力犯罪的大宗族群 : 例如根據最新民調 男性和老人 教育程度低落者 同屬反同婚三大族群之一 : ) : 受到兵役壓迫時 從來沒有想過站出來自己爭取權益 : 但一看到女性主義者 就認為他們一定要幫我爭權益才可以 : 而不少人(例如你?)竟然認為這種男生版本的母豬思想很正常? 相當有趣的是，您幾乎不認識我，卻能不斷替我揣摩我的想法 敢問我前一篇文章哪一點提到了「我認為母豬思想很正常」 : 我也當過兵 我也很恨兵役制度 : 但我從來不覺得女性主義者對於拯救自己有莫大的責任 : 你說女性主義者應該要: : (1) 修改兵役法，主動爭取當兵 : (2) 修改憲法，讓大家都不用當兵 : 不然就是卸責 : 但是 我怎麼覺得 從頭到尾 在卸責的都是男人? 上面這一段，基本上前面都有回答了，若有錯誤之處還請指教。 : 部分男人從來沒有努力去做(1)(2)兩件事 : 然後不斷抱怨為什麼女性主義者不幫他做 : 還認真的控訴只要不替我做 你就是雙重標準 : 事實上 如果男生肯出來爭取兵役相關權益 女性主義者一定也會支持 這種假設性的問題還是不要太早擔保為妙。2016年九月連署的女 性也要當兵連署書中，有6320人連署，其中女性主義者占了多少 呢? : 很好笑的是你舉了一個物化的例子 : 但是我問你 你所謂的"男性看漂亮的模特兒就被女性主義者批判是物化女性" : 有這回事嗎? 你到底是指那些女性主義者? : 還是只是自己紮稻草人打得很爽? : 隨便google都可以知道"物化"這個概念一直都有很多爭論 : 例如這篇文章: : http://strawberrytells.blogspot.tw/2014/04/blog-post_14.html : 這篇女性主義者的觀點就是有種反對"批評物化女性"的概念 : 然後講的好像女性主義者完全不在意其他女性主義者犯的錯? : 事實上女性主義者常常在內戰 批判彼此的觀點也不是什麼稀奇的事 : 例如基進女性主義和自由派女性主義 常常就戰的很激烈 : 絕不是你輕描淡寫的 好像女性主義者放任其他女性主義者的錯誤 這邊確實是我的以偏概全，謝謝您的指正 : 痾 ... : 請問 : : 1. 父權和性別無關，父權一視同仁地壓迫大家 : 2. 父權的核心是壓迫女權 這邊也是，其實兩句話的邏輯是沒有牴觸的，也謝謝您的指正 : 這兩句話有任何衝突嗎? : 還是你把"父權的核心是壓迫女權" 誤會成"父權只壓迫女性"了? 同上 其餘部分會待有機會再回復您，若有錯誤之處也請您不吝 指教，謝謝 : 如何去定義那些是「父權遺毒」那些不是? : 這確實很難回答 因為父權確實沒有一個非常精確的定義 社會科學並不是數學 : 雖然沒辦法用一個精確的定義去適用概括所有狀況 : 但可以就某些現象去探討論述 : 八卦版許多明顯仇視女性的文章(蘇美文) 受到許多推崇 : 女性的性比男性更不解放 更容易受到性道德批判 : 女性個體的錯很常被擴大到整題女性族群的錯誤(台女不意外) 但男性卻不會這樣 : 事實證明男性開車危險性非常高 但我們永遠只會去批評女性族群 : 女性CCR常常被講得很難聽 但男性可以大方地討論日女 : (https://www.ptt.cc/bbs/WomenTalk/M.1468583426.A.54D.html) : 男性是暴力犯罪和各類型犯罪的大宗 我們卻不會這樣去檢討男性 : 但當然不會只有女性受到壓迫 : 有陰柔氣質的男性 沒有性吸引力的男性 不符合社會對男性經濟期待的男性... : 也會受到壓迫 : (參考: https://www.ptt.cc/bbs/WomenTalk/M.1464529806.A.0CC.html) : (1)如何定義父權造成的壓迫 : (2)如何證明父權造成的壓迫 : 我上面算是有回答到吧? 如果你還有疑慮可以再深入討論 : 至於(3)如何證明解構父權後的體制一定更好 : 我只能告訴你 我不知道XD : 因為這件事從來沒有發生過 : 就像我無法證明世界以後都沒戰爭一定會更好 : 我也無法證明通過提高勞動權益的法案一定會讓勞工過更好 : 但至少我知道 現在的狀況很爛 : 以我有限的知識我認為這樣的改變會更好 我也願意往這方面努力 : 我也很無奈為何你遇到的女性主義者都跟我不一樣? : 讓你以為女性主義者都跳針沒論述 : 其實很多女性主義者論述都很強悍的 : 我先推薦下面兩個優質女性主義者FB : 男性解放 : https://www.facebook.com/ProFeministMaleLiberation : Vivian Wu : https://www.facebook.com/profile.php?id=4946315 : 吳馨恩 : https://www.facebook.com/profile.php?id=100004207666266 : 有時候不同女性主義者在不同的議題的立場你不見得會認同 : 但不失為一思考另一種觀點的好機會 : 追蹤相對優秀的女性主義者 也比較有機會接觸其他更多優秀的女性主義者 -- 滑坡的部分，(1)->(2)是有確切釋憲文字的，是完全效力。至於(2)->(3) 這步效力如何，就看女性主義者對自身的定位了
※ 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 219.70.221.243
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Boy-Girl/M.1484579220.A.AC7.html

推 GeorgeEgg: 頭推 Good Logic 01/16 23:40

→ HsuTW: 想問一個問題 (兵役法)->(女性主義者應該主動爭取消除)這句 01/16 23:41

→ HsuTW: 會不會有滑坡產生? 01/16 23:41

→ HsuTW: 想之前反同婚通過一樣 基於有愛就可以 所以其他形式婚姻 01/16 23:42

→ HsuTW: 應該也要通過 01/16 23:42

推 ycshsummer: 推 01/16 23:50

推 Peter521: 嘛，如果沒最後兩句的話，真的是下手不知輕重，人家的頭 01/16 23:55

→ Peter521: 快被打斷了 01/16 23:55

推 sodas500i: needy不會回你的，他的兵役跟類比完全失敗 01/16 23:58

推 sodas500i: 另外臉書已經在開始挖你八卦了 01/17 00:01

推 ywk991112: 理性討論給推 01/17 00:08

推 kuromu: QQ 01/17 00:13

→ molle: 打CCR的時候說自己在反對"種族歧視" 轉過頭討論日女>台女 01/17 00:32

→ molle: 是有人會雙重標準 但是 所以呢? 01/17 00:33

推 banque: 推，權利本來就伴隨著義務。 01/17 00:36

推 sodas500i: 別人我是不知道啦，但frank沒有說到任何關於CCR的詞彙 01/17 00:38

→ sodas500i: 吧 01/17 00:38

推 wengeniusgod: 推推 不懂挖別人八卦的動機是什麼? 難不成政治正確 01/17 00:39

→ wengeniusgod: 就是不可被質疑? 覺得挖八卦的人十分可悲 01/17 00:39

→ wengeniusgod: 心理無法容納不同的意見 01/17 00:39

→ molle: 少打了一句話 基本上我認同f提到的那些人雙重標準 但雙重標 01/17 00:40

→ wengeniusgod: frank有提過CCR或是母豬? 怎麼一堆人這樣亂蓋帽子 01/17 00:40

→ molle: 準這種事好像稀鬆平常 例如我們偉大的PTT鄉民在CCR議題即如 01/17 00:40

→ molle: 此 例子如上述 我要表達的是 這種問題隨處可見 01/17 00:41

推 wengeniusgod: 認同雙重標準隨處可見 但是不是每一個雙重標準都 01/17 00:43

→ wengeniusgod: 可以被接受 又是另一回事了 01/17 00:43

→ molle: 如有其他想法也歡迎說來聽聽呀 原PO說他對雙重標準反感 就 01/17 00:46

→ molle: 一起來反感 最後發現對每個議題的各方支持者都反感 哎呀! 01/17 00:46

推 wengeniusgod: 原po對女權的反感不只是雙重標準吧? 01/17 00:48

推 kuromu: 你對某主義者的看法就是同其他匹夫雙標之流 那很多人都認 01/17 00:49

→ kuromu: 同XD 01/17 00:49

→ molle: 我也沒說他對女權反感的原因只有這個 並且 w大你的用語有誤 01/17 00:50

→ molle: 原PO反感的是某一群"人" 並不是女權這件"事" 01/17 00:51

推 xzero000: frank!! 01/17 02:12

推 liuedd: 邏輯清楚，就是屌打那些只想帶風向刷女性好感的人 01/17 04:30

→ bear4835: 覺得女生服兵役沒問題啊 只是服役的內容就跟男生主要訓 01/17 07:29

→ bear4835: 練不同 01/17 07:29

推 moshenisshit: 某樓你若支持女性主義，你確定要把女性主義者降格到 01/17 07:52

→ moshenisshit: 跟打CCR或是網路酸酸的等級嗎？好好思考一下學術跟 01/17 07:52

→ moshenisshit: 網路嘴砲的差異吧，大家把女性主義當作學術在辯論， 01/17 07:52

→ moshenisshit: 難道你也想看到大家遇到女性主義者就說：「仇男滾， 01/17 07:52

→ moshenisshit: 交不到男友的魯妹在信的」？ 01/17 07:52

→ moshenisshit: 網路酸酸不容人家討論和質疑，希望一門好好的學術不 01/17 07:53

→ moshenisshit: 會淪落到這種地步 01/17 07:53

噓 lunchboxx: 就是雙重標準啊XD 01/17 09:04

→ bbbing: 學運打法啊，妳摸女生奶子所以你的行為全部都是錯的 01/17 09:13

推 moshenisshit: 不過上一篇連署女生當兵的發動者沒人敢回，可能是打 01/17 09:14

→ moshenisshit: 到痛點了 01/17 09:14

→ moshenisshit: 萬萬沒想到發起者會出現 01/17 09:15

噓 kent21413: 男生最好敢提女生要當兵？敢提馬上被女生黑掉 01/17 11:45

推 sodas500i: 事實上確實一提當兵，就會被問你希望你媽媽跟你姊妹去 01/17 11:52

→ sodas500i: 當兵嗎 01/17 11:52

→ sodas500i: 然後臉書上看到你留言的女性朋友就會將你劃分再仇女 01/17 11:53

推 moshenisshit: 這篇沒什麼人敢回嗎？怎麼反而n大的文章一堆人繼續 01/17 12:29

→ moshenisshit: 推 顆顆 01/17 12:29

推 kuromu: 支持女性主義 約跑自動AA 好主義不信嗎 01/17 14:20

推 hensher: 推 邏輯好文 01/17 15:53

→ orange7: ㄊㄨㄟㄚ 01/17 16:19

推 NTUfighter: 這篇不錯啊！ 01/17 16:26

推 kawazima8869: 只可惜自助餐們只會叫你別再吸嗎啡了 01/17 19:18

→ kawazima8869: 他們腦中早就預設好情境 01/17 19:18

推 moshenisshit: 之前很大聲的那幾個女權通通噤聲惹，幫QQ 01/17 20:32

→ wakuwaku: 認真回給推 ，只可惜曲高和寡 01/17 20:34

推 pqoiwe1994: 所以男性有什麼權利 女性沒有 01/18 00:49

→ bbbing: 有人說遺產比較多，可是我沒有姊妹也不知道要怎麼多XD 01/18 09:10

→ bbbing: 希望政府多發個一百萬補償我 01/18 09:10

推 steven87613: 推掛羊頭賣狗肉 01/18 14:03

推 nalthax: 去看了釋憲490，大法官的意見有一點在於「憲法沒有規定人 01/18 14:12

→ nalthax: 民如何履行兵役義務」，所以他們認為男子的部分不違憲； 01/18 14:12

→ nalthax: 女子的部分沒有寫明，所以也不違憲。因此我認為你對大法 01/18 14:12

→ nalthax: 官解釋的理解有所偏頗。這是一個根據現況與事實寫成的意 01/18 14:12

→ nalthax: 見，而不是只根據推論寫成的意見。推論可以（姑且先）無 01/18 14:12

→ nalthax: 視於現實與事實而寫成，但要依之而行，就是要討論在什麼 01/18 14:12

→ nalthax: 條件下這個推論為真，也就是如何使之成真。因此，他們是 01/18 14:12

→ nalthax: 承認當初立法造成的這個現況不違憲，不代表他們認為女子 01/18 14:13

→ nalthax: 因社會功能及生理構造之不同而不必服兵役。不是不必，而 01/18 14:13

→ nalthax: 是沒有寫明服兵役的方法。如果你回想一下二次大戰的狀況 01/18 14:13

→ nalthax: ，女性通常在後方負責投入支援與製造生產物資的勞動，例 01/18 14:13

→ nalthax: 如美國與日本都有留下類似的紀錄，慕夏也為之畫過類似的 01/18 14:13

→ nalthax: 畫作。你的命題過於簡化了大法官解釋中性別刻板印象與兵 01/18 14:13

→ nalthax: 役之間的關係。 01/18 14:13

推 ycshsummer: na大，我是覺得焦點就在於“現況的所有解釋和法律真 01/18 16:20

→ ycshsummer: 的沒有歧視男女雙方嗎？”，先思考有或是沒有就好 01/18 16:20

→ ycshsummer: 啊，我是指兵役制度的部分 01/18 16:21

→ ycshsummer: 如果現況的法律及解釋等等就帶有歧視，那用帶有歧視 01/18 16:26

→ ycshsummer: 的釋憲來立論不就有問題嗎？ 01/18 16:26

→ ycshsummer: 另外現況也有女性志願役的存在 01/18 16:27

→ bbbing: 那樣的消極解釋、默許現況其實就很不妥當了吧 01/18 16:37

噓 moshenisshit: na大，社會學上，有種東西叫做沒有偏見帶來的歧視結 01/18 17:32

→ moshenisshit: 果 01/18 17:32

→ moshenisshit: 不是說沒有偏見的釋憲文就沒有歧視 01/18 17:32

推 ccrhalp: 你前面說的很對耶，一旦你認真起來，沒半個想挑戰回文的 01/18 18:30

推 liu610265: 男生在諾曼地挨子彈，女生在後方支援，你跟我說他們都 01/18 18:43

→ liu610265: 在服兵役只是方式不同？ 01/18 18:43

推 ycshsummer: 又想了一下，歧視的定義是什麼啊？如果大部分女生們 01/19 01:34

→ ycshsummer: 真的不覺得現行法律是在歧視她們呢？而且就算有真的 01/19 01:34

→ ycshsummer: 想當兵的女生，也可以簽下去，所以既無歧視，也沒剝 01/19 01:34

→ ycshsummer: 奪？ 01/19 01:34

推 jimabc: 某人的邏輯就是用CCR去戰任何質疑女權的言論，都不管問題 01/19 01:37

→ jimabc: 脈絡的 01/19 01:37

→ jimabc: 既得利益者怎會感受到歧視？就如女權不斷批評的父權一樣 01/19 01:38

→ jimabc: 啊 01/19 01:38

→ ycshsummer: 男生應該很難擺脫不用當兵的可能(大部分當過兵的人應 01/19 01:42

→ ycshsummer: 該都支持維持徵兵制，不能只有我入伍的概念)，其實我 01/19 01:42

→ ycshsummer: 不是很在乎女生到底要不要當兵，只是在想完全不爭取 01/19 01:42

→ ycshsummer: 當兵到底算不算自助餐 01/19 01:42

推 moshenisshit: 說女生不用當兵是歧視女性的，是女性主義者提出來的 01/19 08:59

→ moshenisshit: 好嗎== 01/19 08:59

推 ycshsummer: 回mo大，不過不是全部的女性主義者都覺得算是歧視吧 01/19 10:29

→ ycshsummer: ，而且就算法律不公平，也不代表就應該要修女生的部 01/19 10:29

→ ycshsummer: 分，可以把男生也修成不用當兵啊(然後這部分請男生自 01/19 10:29

→ ycshsummer: 行爭取，只是80%當過兵的男生就不願意取消了)，而且 01/19 10:29

→ ycshsummer: 生理的先天差異的確存在啊，就算女生覺得憑什麼女生 01/19 10:29

→ ycshsummer: 不能當兵，可是因為現況有女性志願役的方式，所以也 01/19 10:29

→ ycshsummer: 沒有剝奪女生當兵的機會，至於兵役是義務的部分，不 01/19 10:29

→ ycshsummer: 知道能不能說是違反人權？憑什麼當兵是義務，很多國 01/19 10:29

→ ycshsummer: 家也是採用募兵啊 01/19 10:29

推 moshenisshit: 到底有幾派啊==基督教還會分長老教會、啥小教會，女 01/19 15:28

→ moshenisshit: 性主義者什麼時候要分一下？每次有女性主義者提出什 01/19 15:29

→ moshenisshit: 麼就說不是所有都這麼覺得，或是那是別的流派的 01/19 15:29

→ moshenisshit: 馬英九時代原本就要推全募兵制好嗎？結果咧？失敗啊 01/19 15:30

→ moshenisshit: ！可以面對台灣根本無法取消義務役的現實嗎？ 01/19 15:30

→ bbbing: 成熟的流派到底在台灣哪裡啊，拿出來講的都說不太出來XD 01/19 17:52

推 liuedd: 對女性有利的義務就不算歧視囉，呵呵 01/20 07:14

推 ycshsummer: 歧視和是否受益應該分開來看，我在思考的是不能因為 01/20 09:19

→ ycshsummer: 相對有利就覺得人家被歧視，所以才會想知道到底怎樣 01/20 09:19

→ ycshsummer: 算是歧視 01/20 09:19

推 Lunarclo: 戰力太強只能推 01/20 13:09

推 Spartaa: 推，但是看了幾篇下來我覺得妳們雙方沒有交集 你的重 01/20 19:44

→ Spartaa: 點放在對於女性主義實踐不完全的人（或是常被稱作的自助 01/20 19:44

→ Spartaa: 餐），而他的重點放在女性主義「本身」，這樣的討論是沒 01/20 19:44

→ Spartaa: 有什麼意義的@@ 01/20 19:44

推 Fugacious: Frank欸 01/20 21:26

推 RazaviSmith: 推固態電子學型男 01/20 21:27