※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/BaseballXXXX/M.1681090493.A.4E6.html
→ ericisfish: 不覺得他再先發會多慘，現在隨便一個土投都能先發 04/10 09:36
推 leoncurry30: 他就跟松井裕樹型態一樣啊，沒必要勉強去投先發 04/10 09:39
→ ericisfish: 主要是看爪的隊形啦 04/10 09:40
→ ericisfish: 如果美美余謙都能先發，他就沒必要回去了 04/10 09:40
推 JimmyBlue: 中職牛棚的重要性被低估了...傳統上大家都覺得先發比較 04/10 09:45
→ ericisfish: 牛棚的重要性跟哪個聯盟又無關zz 04/10 09:46
→ JimmyBlue: 有價值，可是一軍就只需要兩個土SP，但是卻需要4個以上 04/10 09:46
→ ericisfish: 你去看季末結算吃的局數就知道了 04/10 09:46
→ JimmyBlue: 夠水準的土牛，其實一個夠殺的土牛價值比土SP還高 04/10 09:47
→ ericisfish: 絕對沒有zz 04/10 09:47
→ JimmyBlue: 我是說本土牛...這是在洋投SP佔據前三號的前提下 04/10 09:48
推 HSyiee: 牛棚投手的平均職業生涯相對也比較短 04/10 09:48
→ ericisfish: 合格的土SP價值絕對比好的土RP高 04/10 09:48
→ ericisfish: 管你是不是本土牛，事實就是SP價值比較高 04/10 09:48
→ JimmyBlue: CP吃的局數張力跟SP能比嗎? 04/10 09:49
→ ericisfish: 管你張力是甚麼XD 04/10 09:49
→ ericisfish: 貢獻就是SP大阿 04/10 09:50
推 HSyiee: 吃的局數張力再高也不會吃得比先發還多局== 04/10 09:50
→ JimmyBlue: 你是那種聽不進別人說話的人吧....XD 04/10 09:50
→ ericisfish: 為何要聽進你說的XD 事實就擺在眼前 04/10 09:50
→ ericisfish: 你誰啊XDXDD 04/10 09:51
推 fuyu1112: 講價值就不對啊 不就先發投不好才去中繼 04/10 09:51
→ ericisfish: 你我老師是不是，造我聽進你說的XDXDXDXD 04/10 09:52
→ ericisfish: *要我 04/10 09:52
推 bxxl: 隨便一個土投就能先發,可是不是隨便一個土投就能當終結者 04/10 09:52
推 HSyiee: 他去年也就只投了一場先發== 04/10 09:52
推 JimmyBlue: 那江承諺換你的呂彥青你換不換? 04/10 09:54
→ JimmyBlue: 你語氣就是我說了是這樣就是這樣，也不用解釋的 04/10 09:55
→ JimmyBlue: 好喔...那隨便你高興就好 04/10 09:56
推 ericisfish: 本來就是這樣啊，合格SP價值就是比較高阿zzz 04/10 09:56
→ JimmyBlue: 反正你不管說甚麼就是事實XD 04/10 09:56
→ ericisfish: 你拿一個今年開季根本不在名單中的還講XD 04/10 09:56
→ JimmyBlue: 對對對你說的都對...你是宇宙的真相 04/10 09:57
→ ericisfish: 事實是數據說的，可不是你這種印象派XDXD 04/10 09:57
→ ericisfish: 宇宙的真相不是我說的，是科學數據說的 04/10 09:57
→ JimmyBlue: 去年江吃的局數屌打呂彥青呀...那還不賺爛 04/10 09:57
→ ericisfish: 不然改古林阿，古林個人秒換啦 04/10 09:58
→ JimmyBlue: 洋投政策造成土投SP的價值貶值，你有中職的科學數據嗎? 04/10 09:58
→ ericisfish: 甚麼叫中職的科學數據啦XDXDXDXD 04/10 09:58
→ ericisfish: 不就是土投不夠強才造成洋SP很多 04/10 09:59
推 LSLLtu: 那請問黃子鵬換王躍霖你接受嗎 04/10 09:59
→ ericisfish: 你連邏輯前因後果都不懂，笑死 04/10 09:59
→ JimmyBlue: 反正洋投中三日特攻就好了就算有吳哲源也可以冰著不用 04/10 09:59
→ JimmyBlue: 你跟我說土SP價值多高? XD 04/10 09:59
→ ericisfish: 你拿助瓜當時的鳥調度來反駁喔XDXDXD 04/10 10:00
推 HSyiee: 欸欸欸 不用拿林威助幹的蠢事出來說 很難看 04/10 10:00
→ ericisfish: 更好笑了XDXD 04/10 10:00
→ JimmyBlue: 我是說高品質的RP/CL價值被低估...你跟我說王耀霖 04/10 10:00
→ ericisfish: 拿助瓜的蠢事出來反駁，笑翻 04/10 10:01
→ JimmyBlue: 兄弟這樣玩都封王了...不就是洋投政策可以這樣玩 04/10 10:01
推 moonlovemai: 上面說的沒什麼意見，只是怎麼沒人要陳韻文去丟先發 04/10 10:02
→ ericisfish: 兄弟哪有這樣完封王阿XDXD 04/10 10:02
→ moonlovemai: 不是隨便一個土投都能先發嗎? 04/10 10:02
→ JimmyBlue: 哪年冠軍不是在比賽砸錢洗洋SP? 土SP決定勝負的有多少? 04/10 10:02
→ ericisfish: 是不是雲阿，兄弟戰績最慘的時候就是助瓜亂搞的時候 04/10 10:03
推 HSyiee: 兄弟這樣玩上半季戰績根本沒起色 封王在哪 04/10 10:03
→ ericisfish: 你跟我說是靠這種方式封王的XDXD 04/10 10:03
→ JimmyBlue: 去年把呂彥青換成古林你覺得兄弟能輕鬆封王嗎? 04/10 10:04
→ ericisfish: 好啊，不然來換嘛 04/10 10:04
→ toweryang100: 老哥 隨便一個土投都能先發 那陳陳為什麼要去中繼 04/10 10:05
→ ashitaark777: 去年爪下半季連勝只到封王有雙洋投欸 04/10 10:05
→ ericisfish: 土SP價值不高，快笑死 04/10 10:05
→ LSLLtu: 去年G4中信先發是誰要不要看一下 04/10 10:06
推 JimmyBlue: 不是說價值不高是說4號先發跟CP相比哪個價值高的問題 04/10 10:06
→ ericisfish: 不然陳冠宇換吳哲源好了 04/10 10:07
→ ericisfish: 不就是先發難養才顯示出土SP的價值 04/10 10:08
推 moonlovemai: 如果壓制力都是頂級，SP價值大於RP，但如果4.5號先發 04/10 10:08
→ moonlovemai: 跟頂級RP比，個人覺得頂級RP不輸4.5號先發 04/10 10:09
→ moonlovemai: 不輸的意思是 差不多 但要看球隊需求 04/10 10:09
推 JimmyBlue: 不是SP價值不如RP，而是在中職的環境中土SP大多是45號 04/10 10:10
→ ericisfish: 甚麼叫中職的環境XDXD 不就是因為土投難養，這樣土投 04/10 10:11
→ moonlovemai: 但嚴格來說，4.5號先發大多丟RP都不會太差，但頂級RP 04/10 10:11
→ ericisfish: 價值還低喔 04/10 10:11
→ moonlovemai: 不見得先發能丟得比4.5號先發好 04/10 10:11
→ ericisfish: RP多數都馬是SP丟不好轉的，然後你跟我說SP價值低XD 04/10 10:11
推 z23061542: 台灣中繼加薪也很快 不是國外先發>>>>>>>>>中繼 04/10 10:12
推 JimmyBlue: 你沒有好的土SP每周還能靠洋投吃三場，沒有好的土RP可 04/10 10:12
→ JimmyBlue: 能一場都守不下來 04/10 10:12
→ JimmyBlue: 我不是說SP價值低而是台灣環境不能拿國外的觀念來類比 04/10 10:13
→ ericisfish: 就是因為土SP難養才會變成這個情況，然後你跟我說土SP 04/10 10:13
→ ericisfish: 價值低XDXD 04/10 10:13
→ JimmyBlue: 其實土CP也不好養吧 04/10 10:14
推 moonlovemai: 我是覺得ef把議題獎偏激了，土SP價值沒有差啊，但一 04/10 10:16
→ ericisfish: → JimmyBlue: 反正洋投中三日特攻就好了就算有吳哲 04/10 10:16
→ moonlovemai: 般土SP跟頂級土終結者比，頂級CP真的價值高那麼點 04/10 10:16
→ ericisfish: 最好是啦，絕對是吳哲源高 04/10 10:17
→ moonlovemai: 但是如果是像吳哲源或黃子鵬這種，就遠比頂CP好了 04/10 10:17
→ ericisfish: 整體季賽來看吳哲源貢獻絕對比呂彥青高啦 04/10 10:18
→ moonlovemai: 如果ef把吳哲源當成是一般SP的話...那我也無話可說 04/10 10:18
推 JimmyBlue: 現在不是在講SP版的呂彥青vs CL版的呂彥青嗎? 04/10 10:18
→ ericisfish: 爪現在的陣容，呂彥青去RP我不反對阿 04/10 10:19
→ ericisfish: 我只是反駁頂尖後援貢獻比一般SP高這種說法而已 04/10 10:20
→ toweryang100: 要先定義一下一般的SP是哪個等級欸 04/10 10:20
推 JimmyBlue: 那是因為你支持的球隊一直有頂尖救援沒有感受過痛苦 04/10 10:20
推 moonlovemai: 舉個極端點的例子，大聯盟時的米蘭達，價值比李維拉 04/10 10:21
→ moonlovemai: 高嗎? 04/10 10:21
→ ericisfish: 管你怎樣，SP價值就是比後援高 04/10 10:21
→ JimmyBlue: 所以說跟你討論就是"我講的就是真理管你說甚麼"...XD 04/10 10:22
→ JimmyBlue: 那還有甚麼好說的，你高興就好 04/10 10:22
推 ChrisDavis: 原來有人認為RPCP比SP重要？ 04/10 10:24
推 z23061542: SP價值就是比後援高 沒有吧 還是成績說話吧 04/10 10:24
→ ericisfish: 你不看數據你高興就好哈哈 04/10 10:24
→ ChrisDavis: 不能當先發才會去當牛ㄚ，牛就是免洗仔 04/10 10:24
→ ericisfish: 就是不能先發才會去當牛，一直都是這樣 04/10 10:24
→ ericisfish: MO自己也是這樣 04/10 10:25
→ z23061542: 有貢獻值可以看 頂尖不比5號爛吧 04/10 10:25
→ toweryang100: 乾 呂彥青不能歸類再免洗仔吧 04/10 10:25
→ ChrisDavis: 能當先發誰會滾去當後援，先懂這個大條件好嗎 04/10 10:25
推 Sakamaki: 如果這季中信找不到可用的土SP，一個都無法用的那種，你 04/10 10:25
→ ChrisDavis: 牛就是洗出來的ㄚ，只是中職人太少洗不出來 04/10 10:26
→ Sakamaki: 覺得呂會不會被調到先發? 04/10 10:26
→ z23061542: 中職土先發 連洗都洗不出來 04/10 10:27
→ ericisfish: 所以土先發的價值比較高，不是嗎？ 04/10 10:27
→ Sakamaki: 一般SP，應該就之前的廖乙忠吧，五號先發吃五局左右 04/10 10:28
→ z23061542: 5號沒有啊 04/10 10:28
推 moonlovemai: 但不是每個能丟先發的去丟牛都能變成李維拉耶 04/10 10:28
→ toweryang100: 一定有很多人會在呂之前去大風吹阿XD 04/10 10:28
→ ChrisDavis: 洗不出來的原因不就是SP難扛嗎XD 04/10 10:28
→ ericisfish: 阿反過來得更少阿 04/10 10:29
→ ChrisDavis: 能丟先發的沒事為什麼要去丟牛棚？就是爛扛不起來才去 04/10 10:29
→ ChrisDavis: 牛棚 04/10 10:29
→ ericisfish: 李維拉就是洗出來的阿XD 04/10 10:29
→ moonlovemai: 不能這樣歸類，有的人特性就是短局數才能發揮到最高 04/10 10:29
推 werger: 這年頭還看得到牛跟先發比價值啊 04/10 10:29
推 Sakamaki: 海馬後援丟好好的也要轉先發了 04/10 10:30
→ moonlovemai: 那個最高甚至比其他比他好的SP去丟短局數更好 04/10 10:30
→ z23061542: 你5號怎麼跟頂尖牛比? 04/10 10:30
→ ChrisDavis: 拜託，沒有人一開始就是當牛在養，一定是不行才去牛， 04/10 10:30
→ ChrisDavis: 核心觀念先搞懂 04/10 10:30
→ moonlovemai: 我還是覺得不能這樣看輕RP，雖然大部分都是先發不行 04/10 10:31
→ ChrisDavis: 不是看輕，而是當牛的前提就是他SP比較爛 04/10 10:32
→ moonlovemai: 才丟RP，但有時候適才適所，有的就是丟RP才更有價值 04/10 10:32
→ z23061542: 討論5號價值高 還是頂尖牛高阿 04/10 10:32
→ moonlovemai: 是這樣沒錯，呂彥青就是SP比較爛那種 04/10 10:33
→ ChrisDavis: 適才適所就是SP不行才去RP嗎XD到底 04/10 10:33
→ ericisfish: 因為他SP完全不行只好去RP試試看，這就是前因後果 04/10 10:33
→ z23061542: 他SP也沒有到不行 是爪爪需要他去當牛 04/10 10:34
→ moonlovemai: 所以啦 呂的先發成績就是頂多月薪30 但丟CP可以 04/10 10:34
→ z23061542: 爪爪需要頂尖牛>>5號先發阿 04/10 10:35
→ moonlovemai: 月薪50 何不丟CP 04/10 10:35
→ z23061542: 中職是才打120場5號是誰根本沒差 MLB5號四天就一場 04/10 10:36
→ z23061542: 以MLB來講5號先發當然貢獻比頂尖牛高 中職不是 04/10 10:37
推 JimmyBlue: 不管怎樣你的價值還是由你在現在的位置表現決定的吧 04/10 10:38
推 BJshow: 說實話SP價值比較高 曾第一年投完紅中原本規劃轉SP的 因 04/10 10:39
→ BJshow: 為他高中也是SP 但紅中被拔了就一直當後援了。 04/10 10:39
推 ericisfish: 我也覺得曾該試試看SP 04/10 10:40
推 BJshow: 能150+ 有變化球不試試先發太可惜了 04/10 10:41
→ ChrisDavis: 位子先決定價值，再來比較成績，對丫 04/10 10:41
→ ChrisDavis: 一壘你會說價值比23游高嗎？不會啊 04/10 10:42
→ BJshow: 陳韻文倒是先從SP練起然後爆炸 回不去了。 04/10 10:42
推 JimmyBlue: 陳傑憲內野守不好才去外野...我拿郭永維換喵喵會同意? 04/10 10:42
→ ChrisDavis: SP不論如何優先高於RP, 04/10 10:42
→ ericisfish: 某J到底在公X 04/10 10:43
→ JimmyBlue: 不是說位子決定價值嗎 04/10 10:43
→ ChrisDavis: 真的是在供三小...XD 04/10 10:43
→ ericisfish: 你是不是以為打者不用打擊阿zz 04/10 10:43
推 moonlovemai: 許基宏跟nice哥比，誰價值高? 04/10 10:43
推 z23061542: 不就在討論 五號先發價值高 還是頂尖牛高? 04/10 10:43
→ JimmyBlue: 如果位子先決，我拿中線內野換外野喵喵還不賺爛? 04/10 10:44
推 werger: 是在公三小 04/10 10:44
→ JimmyBlue: 你就說位子先決了現在又要先看成績? 04/10 10:44
→ ashitaark777: 到底在公三小 04/10 10:44
→ z23061542: 許基宏VS nice哥 你要選誰 04/10 10:44
→ ChrisDavis: 無法溝通欸，哈哈哈哈 04/10 10:44
→ JimmyBlue: 因為"位子先決定價值，再來比較成績"這句話是錯的 04/10 10:45
→ JimmyBlue: 所以你才會覺得荒謬 04/10 10:45
→ z23061542: 明明就是你搞錯 題目 這邊不是再討論5號成績VS頂尖牛嗎 04/10 10:45
→ ChrisDavis: 能守二三游的先天價值一定比較好問題在哪 04/10 10:46
推 moonlovemai: 位置先決是對的，但位置分完還要看你在這位置表現的 04/10 10:46
→ JimmyBlue: 他自己也拿內野手來舉例呀 04/10 10:46
→ moonlovemai: 成績，A+先發怎麼可能跟SSS的CP比? 04/10 10:46
→ JimmyBlue: 那是成績差不多來比較能守的位子 04/10 10:46
→ ChrisDavis: 牛跟SP也是有因有果阿 04/10 10:47
→ JimmyBlue: 所以並不位子先決，而是你先用成績篩過了 04/10 10:47
推 HSyiee: 呂連一整季先發都沒投過就說只有五號有點早吧 04/10 10:47
→ ericisfish: 多數RP都是五號待不下去才轉的阿嘻嘻 04/10 10:48
→ moonlovemai: 有因有果只是差在有人先發能丟的平均，但他短局數衝 04/10 10:48
→ moonlovemai: 不出來，有人短局數能衝超高，但他沒辦法長時間輸出 04/10 10:49
推 BJshow: 以統一來說 去年胡大哥價值打爆陳韻文 04/10 10:49
→ ashitaark777: 單純說呂就好 他先發又沒有整季過 你也不能確定他是 04/10 10:49
→ BJshow: 吃了150局 04/10 10:49
→ moonlovemai: 不是說丟先發的絕對比後援的強，而是他的型態更適合 04/10 10:49
→ JimmyBlue: 也有很多人是SP沒辦法轉RP的吧 04/10 10:49
→ ashitaark777: 幾號等級SP阿 04/10 10:49
→ moonlovemai: 而已 04/10 10:49
→ ericisfish: 季末結算SP吃的局數就是遠大於RP阿 04/10 10:50
→ ChrisDavis: 棒球這個運動，SP主宰起碼七成以上比賽，誰重要不就知 04/10 10:50
→ ChrisDavis: 道了嗎 04/10 10:50
→ JimmyBlue: 但是在中職七成以上有五成決定在洋投手上 04/10 10:50
→ ericisfish: 你說短期賽那我就算了，任何一個長期賽事都是SP價值高 04/10 10:50
→ ericisfish: 因為土SP難養才造成一堆洋SP阿 04/10 10:51
→ ericisfish: 所以土SP價值超重要，不是嗎？？ 04/10 10:51
→ moonlovemai: 一直都能丟，但是每場都輸球，很重要...恩 04/10 10:51
→ JimmyBlue: 所以有好的土牛砸錢洗洋SP一個禮拜可以贏3場，沒有好的 04/10 10:52
推 z23061542: 江少慶去年吃120局防禦率4.7 你要嗎 04/10 10:52
→ JimmyBlue: 土牛很可能一場都贏不下來 04/10 10:52
推 BJshow: 很重要啊 所以曾沒嘗試SP真的很可惜 他高中也是投SP的 04/10 10:52
→ moonlovemai: 范米特重要程度大於曾的意思 04/10 10:52
→ moonlovemai: 我要說的是 一般差不多等級來說 SP遠大於RP，但如果 04/10 10:53
→ moonlovemai: 是工作馬等級的SP，就不見得真的比SSS級RP有價值了 04/10 10:54
推 BJshow: 曾是有機會變成頂級SP的 現在往後援去 頂多就是頂級救援 04/10 10:54
→ BJshow: 價值自然變低 04/10 10:54
→ moonlovemai: 就是所謂的可替代性的差距，誰都能替代你這個SP，但 04/10 10:55
→ ChrisDavis: Justin Verlander也是工作馬，對丫 04/10 10:55
→ moonlovemai: 沒人能替代SSS級RP 04/10 10:55
→ ChrisDavis: 能穩定吃局數的都是工作馬 04/10 10:55
推 Sakamaki: 比如20年的廖乙忠跟後援的李振昌? 你覺得哪個價值高? 04/10 10:56
推 BJshow: 能當SSS SP大多也能扛SSSRP啦 04/10 10:56
推 z23061542: MLB怎麼比中職? 打的場數就不同 野手價值在天天上 04/10 10:57
→ BJshow: 以大聯盟來看 大谷SSS SP wbc最後跑去後援也是SSS CP 04/10 10:57
推 moonlovemai: 你如果要把赤兔馬當工作馬看，你沒問題我OK阿 04/10 10:57
→ moonlovemai: 相同等級來說 我也說是SP遠大於RP，你是在盧啥 04/10 10:58
推 JimmyBlue: 意思是就算45號都是廖乙忠你把洋投的三場顧好還是能過 04/10 10:58
推 realbezhemei: 找到跟呂差不多安定感的人 呂寶就有機會回去了 04/10 10:58
→ realbezhemei: 然後接下來就會吵 接呂後援的人該不該去先發 04/10 10:58
→ JimmyBlue: 日子，但是如果RP全部是廖乙忠，難道你要SP每場都完投? 04/10 10:59
推 HSyiee: 呂回不去了吧 看起來先發不缺他了 04/10 11:02
推 fash5896: 中信牛棚這麼破還要呂回先發，是打算天天開劇場喔，有 04/10 11:04
→ fash5896: 好的SP沒用啊，天使不就是示範給你看了，除非先發真的 04/10 11:04
→ fash5896: 沒人能用才會考慮要不要讓呂回去，不然如果人選夠呂一 04/10 11:04
→ fash5896: 定會待在牛棚，至少目前是這樣啦 04/10 11:04
推 cetus: 他現在先發成績也會好很多 04/10 11:08
推 jasperjr7: 某人根本沒搞清楚長期賽，一直講咬住三洋投場就好，所 04/10 11:09
→ jasperjr7: 以你這隊目標是陪公子打球的喔？對任何一隻想變好的隊 04/10 11:09
→ jasperjr7: 伍來說，SP就是價值最高的，牛或是CL就是用洗的、用轉 04/10 11:09
→ jasperjr7: 的、用試的 04/10 11:09
推 jasperjr7: 不然頂級牛年薪多少啦？薛蛇、地瓜年薪又多少 04/10 11:11
推 jasperjr7: 硬要說中職，用剛成軍的台鋼當例子，小伍選秀就說自己 04/10 11:18
→ jasperjr7: 目標終結者，國際賽也扛終結者，但台鋼還是先丟他去先 04/10 11:18
→ jasperjr7: 發，要成形最初，有stuff的體能可以基本都SP先大煉蠱， 04/10 11:18
→ jasperjr7: 這不就變相證明誰重要 04/10 11:18
推 drums0000: 中華隊七局王者，不就說明土投牛棚不夠力嗎 04/10 11:21
→ ericisfish: 中華隊今年哪是七局王者 04/10 11:32
→ sinclaireche: 要講短期賽 關鍵時刻普遍還是1 2號SP押上去 04/10 11:33
→ sinclaireche: 1號SP中0日上來關門的場不少 04/10 11:34
推 jasperjr7: 沒啦，某JB論點就是一二號洋投就夠了，短期賽確實土投 04/10 11:35
→ jasperjr7: 的CL挺重要的，土2、3（賽季4、5）基本用不到，畢竟洋C 04/10 11:35
→ jasperjr7: L使用的年份不多 04/10 11:35
→ jasperjr7: 就算是短期賽增加了土CL重要性，還是要歷經季賽才有短 04/10 11:36
→ jasperjr7: 期賽能打，總之，Stuff好的土投肯定先練SP，SP對球隊就 04/10 11:36
→ jasperjr7: 是更重要、更有價值 04/10 11:36
推 kenny0120: 前面某J公三小 土sp被你講的像垃圾一樣 04/10 11:39
→ kenny0120: 中職一堆溢價的rp 比很多先發高 這像話嗎？ 04/10 11:39
→ kenny0120: 而且爪最好是只靠洋投啦 有沒有看比賽啊？ 04/10 11:39
→ kenny0120: 去年一度只剩一個洋投 是土sp撐起來的 你說rp >sp? 04/10 11:39
推 heyhimoly: 去年TS確實靠兩張土投王牌加頂級CL贏的 04/10 11:44
推 sinclaireche: 洗出能用的SU比洗SP容易 04/10 11:47
推 louis0724: 但你說隨便一個土投就能先發也是不太正確啦 04/10 12:36
→ louis0724: 如果真的這麼容易那土sp的價值才不會這麼高勒 04/10 12:37