※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Baseball/M.1704495522.A.F55.html
推 polanco: 看完想到MVP製造機 感覺差一個數據組與球員溝通的中介 01/06 07:07
推 Herb5566: 是嗎？看起來比較像數據組不知道怎麼用數據幫助球員01/06 07:09
推 max2604: 推01/06 07:14
→ b99202071: 蛤01/06 07:14
→ b99202071: 這麼慘喔01/06 07:16
→ songla1989: 成績好的不用你，成績差的你有成把握幫01/06 07:16
推 max2604: 蠻意外只剩兄弟和味全兩個整體打擊不怎麼樣的球隊在用01/06 07:17
→ songla1989: 要被釋出的可能需要，但是出賽都有問題怎麼幫01/06 07:17
→ songla1989: 中職的環境有時球員靠經驗打可能還比較好01/06 07:18
→ songla1989: 我提的只是運科數據，並沒講到紀錄數據01/06 07:18
推 hornet01: 數據組過度介入技術教練的工作範圍掐龜事件會再度發生？01/06 07:19
推 max2604: 想請問，上面看起來大部分都只提到投手，味全有針對打者 01/06 07:19
→ max2604: 做運科相關訓練嗎01/06 07:19
推 hopper: 講的是trackman 吧？目前剩下洲際跟天母還有裝吧？新莊好01/06 07:20
→ hopper: 像沒了，其他球場本來就沒有01/06 07:20
推 max2604: 喔對.....我剛睡醒腦袋不清楚.....01/06 07:21
→ hopper: 然後味全好像有直接找外籍教練來弄這塊01/06 07:21
→ hopper: 怎麼用機器紀錄的數據一直才是重點啊01/06 07:23
→ chdc: 斗六好像有？ 台體這次大專盃有轉速 聽球評說也是 可能又有01/06 07:24
→ chdc: 申請到什麼計畫裝上去 01/06 07:24
推 hopper: 裝上去也要有人去學怎麼看數據01/06 07:25
推 max2604: 看完真心覺得這塊領域真的不像鄉民隨便說說砸錢下去就可01/06 07:25
→ max2604: 以解決的 01/06 07:25
推 hopper: 搞不好最會看的還是台體大的學生們？可能有傳承跟續租拿01/06 07:28
→ hopper: 到新資料XDD01/06 07:28
→ hopper: (除了味全的外籍教練）01/06 07:29
→ Fuuuck: 老A: 你們高學歷的有上場打過幾場球?01/06 07:31
→ ccf5299: 解讀數據的能力都沒有 遑論後續的訓練 就更別提有的球隊01/06 07:31
→ ccf5299: 搞不好做出來的數據都有問題…..01/06 07:31
→ songla1989: 數據解讀不難阿，就是有沒有用而已01/06 07:32
→ chdc: 數據要有人去解讀跟使用 不是單純硬體堆上去就好01/06 07:34
推 hopper: 訓練倒是好幾隊都有在用rapsodo吧？01/06 07:36
推 Herb5566: 所以數據做到最後做出沒用的數據，做到覺得經驗比數據有01/06 07:36
→ Herb5566: 用？ 01/06 07:36
推 ts1993: 爪也只有去年 打擊差而已啊...01/06 07:38
→ ts1993: 上面講的 爪打擊好像都很爛XD01/06 07:38
推 hopper: 還有教練只會把感覺用小樣本包裝，講得好像自己很懂看數據01/06 07:40
推 ts1993: 因為中職球隊少吧 大部分的投手 都是打習慣就不會被壓到01/06 07:40
→ ts1993: 很死01/06 07:40
→ b99202071: 看起來感覺就是搞錯使用方式01/06 07:41
→ songla1989: 難道轉數高就不打了嗎，球還是要過本壘板呀01/06 07:42
→ songla1989: 重點是怎麼打 01/06 07:42
推 ts1993: 最根本問題不就沒錢01/06 07:42
→ songla1989: 錢拿去給球員當獎金，看球都會像累球一樣大了01/06 07:43
推 hopper: 不是沒錢吧，當初都願意花錢裝了啊XDD 01/06 07:43
→ ts1993: 收入低 養一個 沒那麼快看到成果的部門 就會覺得虧01/06 07:43
→ hopper: 就不會用吧？或者覺得用的效果不好？01/06 07:43
→ ts1993: 就是沒錢阿 當初裝是裝 後續的效果是後面的阿01/06 07:44
→ songla1989: 用美國的輪胎要裝台灣的車，怎麼跑01/06 07:44
→ ts1993: 這種就是要一直燒錢維持 當覺得績效不高 就會不想維持了01/06 07:44
→ hopper: 所以味全直接從美國找人來看，但不知道今年有沒有繼續XD01/06 07:45
→ chdc: 是效果沒有大到能說服球員教練去更改舊有方法吧 像上面講的 01/06 07:46
→ chdc: 你又不會打球 我為什麼要聽你的 01/06 07:46
→ b99202071: "只有摸表皮，不敢碰核心"...現在重要的就這個欸 01/06 07:46
→ b99202071: 原PO撐住加油 01/06 07:46
→ hopper: 然後教練也要肯聽報告啊XD 01/06 07:46
推 Herb5566: 大聯盟球隊投打對戰也沒在看轉速吧，轉速就養成用而已不 01/06 07:46
→ Herb5566: 是嗎，怎麼會在投打對戰的時候講轉速？ 01/06 07:46
推 sw962108: 優文推推 01/06 07:49
→ songla1989: 你講紀錄數據就是剩幾%的問題，這不是更皮毛 01/06 07:49
→ songla1989: 好球率50%跟53%差在那，首球直球30%，那是放直球打變 01/06 07:50
→ songla1989: 化嗎 01/06 07:50
推 hopper: 原PO提到一個重點了，看美國職業聯盟解讀的東西也不一定 01/06 07:50
→ hopper: 可以適用在台灣XDDD 01/06 07:51
→ hopper: 但台灣的現況就是只有洲際跟天母有裝.... 01/06 07:52
→ hopper: 數據+解讀的人員都不夠.... 01/06 07:52
→ songla1989: 最後補上，這是客觀健議 01/06 07:53
→ chdc: 績效不高本來就要檢討 檢討完覺得不適合就會裁撤 這是有沒 01/06 07:53
→ chdc: 有用的問題 不是有沒有錢的問題 有錢的企業更難忍受冗員吧 01/06 07:53
→ songla1989: 我認為還是要碰技術才是正解 01/06 07:53
推 Herb5566: 喔原po是說人員不夠喔？抱歉我看成靠經驗就夠不需要數據 01/06 07:53
推 ts1993: 去碰新技術 本來就要砸錢 而且可能會好幾年才看的到效果01/06 07:54
→ ts1993: 阿01/06 07:54
推 hopper: 台灣數據量最多的應該就是台體大那支.... 01/06 07:54
→ ts1993: 本來就是 公司願意一直燒 才有可能持續 01/06 07:55
→ hopper: (台中球場) 01/06 07:56
→ songla1989: 幾乎兩周就打一次的投手，經驗比較實在 01/06 07:56
推 ts1993: 加上數據不夠多 中信能拿到 天母那隻的數據嗎 如果沒互相 01/06 07:57
→ ts1993: 交換 數據都只有自己的 01/06 07:57
推 hopper: 不過美國來的教練講話，可能還是比較有份量一點(欸) 01/06 07:58
→ hopper: 純素人在這個體系就是比較辛苦一點.... 01/06 07:59
→ chargebro: 比喻怪怪的，美國輪胎為什麼不能裝台灣的車，型號對不 01/06 08:02
→ chargebro: 能裝嗎？ 01/06 08:02
推 hopper: 就亞洲棒球跟大聯盟不太一樣吧？ 01/06 08:04
推 chargebro: 大概懂聯盟生態不同意思啦，只是那個比喻看起來有點怪 01/06 08:05
推 gm79227922: 隊伍太少 打久就熟悉了吧 01/06 08:07
→ chdc: 燒錢的研發也要持續產出進度啊 01/06 08:13
推 kira925: 聯盟太小確實是因素啊 只要面對3-4隊 投手也就1x-2x 01/06 08:15
→ kira925: 個人 要說數據分析 搞不好經驗累積更快 01/06 08:15
推 hopper: 目前看起來真的是走訓練比較好 01/06 08:15
推 abc5588646: 就是花的錢跟效果不成比例啦。 01/06 08:15
推 wh0386: 轉速這種東西本來就不是拿來幫助對戰的吧？沒有所謂針對 01/06 08:19
→ wh0386: 轉速的打擊策略，但是他可以用來評估投手的球種，球的品 01/06 08:19
→ wh0386: 質等等。反倒是正職的數據分析師台灣比較少，這跟trackma 01/06 08:19
→ wh0386: n技術沒有相關的 01/06 08:19
推 ericinttu: 會打的不需要 不會打的不會用 看來幾十年後還是一樣 01/06 08:19
→ ericinttu: 除非知識與成本變成人人都懂都會都輕鬆負擔得起 01/06 08:20
推 jack30338: 聽起來就是台灣教練不會用數據跟球員溝通的問題 我還真 01/06 08:25
→ jack30338: 不信大聯盟跟球員說轉速多少多少 機率幾趴幾趴打者就會 01/06 08:25
→ jack30338: 打了 01/06 08:25
推 wh0386: trackman, statcast 美國一開始也不是全部都有，本來只有 01/06 08:26
→ wh0386: 可能3、4隊。用了不錯後，聯盟和球團都支持 才變成30隻球01/06 08:26
→ wh0386: 隊都裝 且數據完全公開，刺激棒球數據的發展 01/06 08:26
→ wh0386: 另外統一和富邦在主場也有用光學的方式去獲得擊球初速和01/06 08:29
→ wh0386: 轉速。球場一三壘側可以看到額外的攝影機 01/06 08:29
推 bxxl: 感覺是缺少兼具科學思維跟打球背景的人吧 01/06 08:32
→ bxxl: 可能也跟台灣球員從小就科班練習,讀書比較荒廢有關 01/06 08:35
推 BigSnowgray: 推 01/06 08:45
推 dsauqt: 爪打擊不怎麼樣？你去看一下歷年數據再來說 01/06 08:47
推 herrycome: 推 01/06 08:48
推 tony900735: 兄弟新的打教丹尼爾就Driveline來的 01/06 08:56
推 yuetsu: 其實理論上兩個視角就可以建立三維座標了 當然視角越多還 01/06 09:06
→ yuetsu: 是可以互補 精確度會提高 01/06 09:06
→ chdc: 不是荒廢學習 是從小學的就沒這塊 這幾年高中引進的多 以前 01/06 09:09
→ chdc: 有用過知道能有幫助 就不會抗拒 01/06 09:09
推 chova: 美日韓利用運科持續精進，中職只想待在舒適圈國際賽不如人 01/06 09:10
→ chova: 真的剛好而已 01/06 09:10
→ ccf5299: 富邦？看那k-zone精美的準確率 確定那個攝影機有用？ 01/06 09:11
推 hardy8110: 謝謝分享 老虎數據分析師也有上Hito大聯盟podcast 有 01/06 09:13
→ hardy8110: 提到不只美國有這種數據共用 日韓也有 甚至日韓還會把 01/06 09:13
→ hardy8110: 數據跟美國共享 這可能也是美國願意用高薪簽日韓球員的 01/06 09:13
→ hardy8110: 原因 除了用肉眼觀察之外 還有長期的數據追蹤 聽了之後 01/06 09:13
→ hardy8110: 本來很期待中職也可以朝這個方向發展 現在看來是遙遙無 01/06 09:13
→ hardy8110: 期了….. 01/06 09:13
推 hinesika: 推 01/06 09:16
推 LatteCat5566: 殺豬公比較適合中職 殺多了豬就變庖丁了 01/06 09:18
→ LatteCat5566: 美國大聯盟是整個產業因為龐大利益才能共生 01/06 09:19
推 n61208: 所以以後說中職持續殺豬公也無法反駁了 01/06 09:26
推 hopper: 後面有用過運科的高中生進來之後，慢慢就會有需求了啊XD 01/06 09:27
推 cityman9999: 中職對科學資訊還是比較封閉 01/06 09:32
推 lyk7304: 推個 感覺對戰情蒐在中職效用真的不大 01/06 09:33
→ poz93: 看josh那部片 裡面老虎的分析人員也說球員也不是都喜歡看 01/06 09:47
→ poz93: 數據 雖然他講的很保守 但靠經驗或靠自己打出成績的球員 01/06 09:47
→ poz93: 大概也不怎麼鳥這些數據 反而是沒實績或是年輕球員願意接 01/06 09:47
→ poz93: 受數據 但這些人打不打得出來也還未知 01/06 09:47
→ poz93: 用於訓練球員 美國也不是那麼順利 要讓教練和選手 01/06 09:49
→ poz93: 能接受 主要都是用在選秀 分析新秀和交易 分析球員上吧 01/06 09:50
推 foxey: 長知識推 01/06 09:51
推 AccLaborGo: 所以才需要外籍教練，找洋人牌子來連接數據跟技術， 01/06 10:01
→ AccLaborGo: 才不會讓只會打球的經驗派吱吱叫 01/06 10:01
推 qazxc312: 在中職三洋投比那些數據重要多了 01/06 10:02
推 AccLaborGo: 明年就六隊了，至少面對其他隊也有15隻洋投+5/6隻土 01/06 10:06
→ AccLaborGo: 投先發，經驗有那麼好記嗎 01/06 10:06
推 kira925: 所以隊伍數增加很關鍵 另外就是賽程如果再加量 01/06 10:15
→ kira925: 那經驗就不夠用了 如果星期一固定休息日拔掉 每週六戰 01/06 10:16
→ kira925: 投手需求量大增 就沒得純靠經驗了 01/06 10:17
→ kira925: 現在的賽制對打者的壓力還不夠大 01/06 10:17
推 ltlai: 早年有一本寫太空人運用數據的書，裡面也提到“中介角色” 01/06 10:19
→ ltlai: 的重要性，另外MLB比較多的成功案例是運用運科讓走到絕境 01/06 10:19
→ ltlai: 的球員起死回生，這樣的例子慢慢累積起來以後，球員自己往 01/06 10:19
→ ltlai: 外尋求運科訓練資源，才會變成一種風氣，進而影響球團，畢 01/06 10:19
→ ltlai: 竟要老一輩的人接受一個完全顛覆過往經驗的知識確實有點強 01/06 10:19
→ ltlai: 人所難，只能由時代演進來逐漸淘汰 01/06 10:19
→ lions402: 先從那些比較能接受新事物的球員開始說服吸引他們吧 01/06 10:20
→ kira925: 這個論點的前提是 運科真的有贏 01/06 10:20
→ lions402: 再讓他們去帶著其他人一起進步 01/06 10:20
→ kira925: 面對投手有限的時候 資料量有限 對手固定 01/06 10:21
→ kira925: 運科可能反而給不出什麼結果 因為資料太Bias 01/06 10:21
推 kira925: 所以下一步大概是要比賽更多場 壓迫打者面對更多樣投手 01/06 10:24
推 AAaaron: 味全建隊方向就包含運科，所以應該會持續用下去；先不說 01/06 10:28
→ AAaaron: 運科能不能教球員怎麼打，當初挑選有潛力的球員，運科就 01/06 10:28
→ AAaaron: 有派上用場，例如陳冠偉；另外龍隊球員有提過運科可以幫 01/06 10:28
→ AAaaron: 他們檢視訓練方向是否正確有效 01/06 10:28
推 AAaaron: 我看撈哥ig每天都在外檢測自己揮棒的數據，看是否有突破 01/06 10:31
→ chdc: 外籍教練水土不服不適應的還少了嗎XD 你有料不代表你能讓所 01/06 10:32
→ chdc: 有人都覺得你真的很好阿 溝通也是很重要的一環 01/06 10:32
推 Sizemore24: 關鍵還是能提出可以「量化」的效益 01/06 10:33
→ chdc: 各位在求學過程中應該也沒少遇過唸書很強教書很爛的老師 01/06 10:33
推 ericinttu: "我真的覺得怎麼辦到三維空間定位" ← 有深度攝影機 01/06 10:37
→ ericinttu: 也有多攝影機來做出3D 01/06 10:37
推 stpmouse: 不過日本一個聯盟也是六隊，在交流戰比賽不多的情況下， 01/06 10:38
→ stpmouse: 其實實質上常遇到的也跟台灣一樣只有五隊。但日本看起來 01/06 10:38
→ stpmouse: 是有認真經營進階數據的，甚至有付費網站，是不是代表台 01/06 10:38
→ stpmouse: 灣其實還是只相信「感覺」？或是說不會用這些數據就說他 01/06 10:38
→ stpmouse: 沒用？ 01/06 10:38
推 ericinttu: qazxc312: 在中職三洋投比那些數據重要多了 ← 真的 01/06 10:40
→ ericinttu: 三洋投省事又直接看得到成果 01/06 10:40
推 bxxl: 也不是球員不接受的問題,你目前的成果夠有說服力嗎? 01/06 10:41
→ bxxl: 當然國外是有成果,但那是國外,現在國內的人的功夫可能還沒 01/06 10:42
推 ericinttu: 日本一個聯盟也是六隊 但你沒看到一軍下面有多少人 01/06 10:43
→ ericinttu: 台灣就要等個二十年 等現在這些接受過運科好處的選手變 01/06 10:43
→ ericinttu: 教練了 才有可能再進一步展現運科與分析帶來的好處 01/06 10:44
→ stpmouse: 然後第二指名的簽約金大概500萬以內，相當於一個月薪40 01/06 10:44
→ stpmouse: 萬的球員，這個花費對企業來說應該不是很高@@ 01/06 10:44
→ stpmouse: 本來以為trackman等器材很燒錢才沒什麼發展，但這樣看起 01/06 10:44
→ stpmouse: 來其實只是觀念保守，不懂的運用數據而已…… 01/06 10:44
→ songla1989: 日職光是都是一周丟一次在排序一年根本遇不到幾次 01/06 10:45
推 VTsuyoshi: 推分享 01/06 10:45
推 kira925: 你看日職官網那個破爛樣 會相信他們有什麼數據應用? 01/06 10:46
→ chova: 符合環境需要？笑死 就繼續在國際賽執行觸擊打跑送死戰術 01/06 10:46
→ chova: ，多看看其他國家怎麼進步的 01/06 10:46
推 ericinttu: 巷子內的數據 又不會寫在職棒官網裡 01/06 10:47
→ kira925: 整天幻想運科一定比人的經驗法則好本身就是種幻覺... 01/06 10:47
推 stpmouse: 日職也是有付費的進階數據 不是官網的 01/06 10:47
→ stpmouse: 我不會覺得運科一定贏經驗，但現在看起來就是不會用這些 01/06 10:49
→ stpmouse: 數據就說他沒用@@ 01/06 10:49
推 kira925: 沒有壞的東西 你端不出比他強的地方當然很難換掉他 01/06 10:50
→ stpmouse: 台灣投手差不多也是一週丟一次 投一休四並不是常態 01/06 10:50
推 bxxl: 承認自己不會用 暫時放在一邊 也沒啥不對 01/06 10:51
推 Herb5566: 日本私下有這類數據給美國人用已經不是秘密了 01/06 10:51
→ kira925: 球員教練吃飯的不是靠用不用運科 是看成績 如果沒辦法 01/06 10:52
→ kira925: 證明用運科能保證得到更好的結果 甚至環境太單一淬不出 01/06 10:52
→ kira925: 超越經驗法則的內容 那會變成高高掛起也是很自然的 01/06 10:53
推 ui: 味全應該不用擔心還會在持續幾年，這些數據不只用在情蒐解讀 01/06 10:55
→ ui: 在味全也跟物理治療作結合，效果還不錯，也是中4日能實行原因 01/06 10:55
推 starxls: 不會用所以嘗試找會用的人來 又要被酸崇洋 何必呢= = 01/06 10:56
→ ui: 之前有看到球隊影片，有提到每場投手用球上限都有運科團隊建議 01/06 10:57
→ ui: 賽後物理治療也會針對數據分析去加強特定部位，而不是每場一樣 01/06 10:57
→ ui: 還是希望中職未來有更多把數據跟球員養成的結合 01/06 10:58
→ ericinttu: 看來你龍有料 不只是小葉有料 01/06 10:59
→ Herb5566: 所以味全實際現狀跟原po得到的結論不同？ 01/06 11:03
推 hopper: https://vocus.cc/article/64971419fd897800018fc38a 01/06 11:06
推 idiotay: 光是觸擊這麼明顯不利得分且有多項數據分析、失敗經驗教 01/06 11:07
→ idiotay: 訓的，兄弟教練還是死要點，就知道數據分析在兄弟只是參 01/06 11:07
→ idiotay: 考用而已... 01/06 11:07
→ idiotay: 恰恰在榮升一軍總仔前，都對棒次安排、打擊、訓練的看法 01/06 11:07
→ idiotay: 和他上任後的作法完全不同！ 01/06 11:07
→ idiotay: 是坐上位子後的壓力，會讓教練退回最原始接收到的觀念來 01/06 11:07
→ idiotay: 做？還是兄弟教練團裡，數據分析不夠有力？ 01/06 11:07
→ b99202071: 日職官網破爛又不關球團用不用數據 01/06 11:09
推 Herb5566: 日職球員要拿這些數據都拿得到，山本的經紀人不就說他們 01/06 11:11
→ Herb5566: 去年所有數據都有給美國球隊追蹤 01/06 11:11
→ achtungd: 日職最好沒運科 運用可多了 01/06 11:13
→ WasJohnWall: 日韓都有啊… 不然那些設備花假的喔… 01/06 11:15
推 hornet01: 這樣看下來，就是球團FO對數據使用效益還有所存疑，也 01/06 11:15
→ hornet01: 缺乏跟技術部門平行溝通的人才，加上技術部門願不願意 01/06 11:15
→ hornet01: 採用又是另一回事，可是這到底跟崇不崇洋有啥關係？ 01/06 11:15
→ lions402: 愛笑日本殺豬公 台灣也沒多好呀 01/06 11:16
推 arthurhsu123: 難怪一堆國內王 01/06 11:17
推 ts1993: 台灣不共享 數據就不夠阿 01/06 11:19
推 KWBilly: 推，本來就不會是只要有數據一切都好，學習know how是個 01/06 11:23
→ KWBilly: 漫長的過程，跟物治合作是正確的方向。看起來也有一些部 01/06 11:23
→ KWBilly: 分結果，期待外來你們的知識能幫助到球員成長 01/06 11:23
推 starxls: 我不懂如果不太會用找洋人有什麼問題欸 01/06 11:24
→ starxls: 台灣球員跟美國球員不同沒錯 本來就要因地制宜來調整教法 01/06 11:24
→ starxls: 而不是貼標籤說洋人就是只教一套不會調整 所以不要崇洋 01/06 11:25
推 n61208: 日職不是投一休六嗎？ 01/06 11:27
→ indium111: 我覺得球團會有專人了解的，但是球團不會把這種資訊用 01/06 11:54
→ indium111: 在轉播上面 01/06 11:54
推 kei1823: 轉速怎麼會沒差，josh以前就有分享過一下球員轉速 01/06 12:05
→ kei1823: 改變的成績變化 01/06 12:05
推 kei1823: 這種變化通常是漸進的，這樣攻擊（投球）策略上就 01/06 12:08
→ kei1823: 能夠有不同的設定 01/06 12:08
推 KBBEN21: 推 01/06 12:13
→ abcnelson654: 所以勒？建議增加到8隊的意思？ 01/06 12:23
推 s70160: 我想主要是….資源投入不夠…拿到那些數據要怎麼應用…. 01/06 12:43
→ s70160: 不管是什麼產業….如何把理論應用在實務 本來就是最困難 01/06 12:43
→ s70160: 了 希望原PO繼續下去 01/06 12:43
推 ccl007: 跟很多台廠感覺很像 一兩年沒成效就要砍新技術但有天卡關 01/06 13:02
→ ccl007: 或者其他廠有同樣技術後 再回頭重弄要花更多錢 很熟悉 01/06 13:03
→ ccl007: 1.不是技術源頭發想 2.市場小不符效益 不少產業就這樣 01/06 13:04
推 Sizemore24: 其實也不一定是台廠，在國外的公司，如果評估沒有效 01/06 13:21
→ Sizemore24: 益也是會收掉的 01/06 13:21
→ Sizemore24: 簡單地說，就還是這一套在美日韓效益已經越來越明顯 01/06 13:22
→ Sizemore24: ，在台灣並不顯著，也不好講清楚 01/06 13:22
→ songla1989: 有些科技業會花大錢請外國人，然後再教會外國人聽他 01/06 13:42
→ songla1989: 們指導 01/06 13:42