※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Baseball/M.1662097334.A.13E.html
→ indium111: 同版本比較不就結案了嗎 ?09/02 13:42
→ rodcky: 捕手的WAR值這兩家版本差異較大，是因為framing 的差異。B09/02 13:45
→ rodcky: R沒有考慮framing數據，但FG的有，所以Perez在兩家版本的09/02 13:45
→ rodcky: 差異才會那麼大。09/02 13:45
→ rodcky: 另外投手的評價兩家也有差，BR是以投手的失分率來做基底，09/02 13:48
→ rodcky: 而FG則是以FIP作為主要考量。所以只要知道這兩家計算 WAR09/02 13:48
→ rodcky: 值背後的一些主要差異，就能夠大致了解它們各自數字背後09/02 13:48
→ rodcky: 所代表的意義09/02 13:48
→ indium111: WAR是跟聯盟平均做比較，你應該要看的是同期另外的補手09/02 13:48
→ indium111: 數據，而不是用兩個網站的數字做比較09/02 13:49
推 eee60109: 守備計算方式不同09/02 13:51
推 icou: 所以說到底war現在階段只是參考用啊 09/02 13:54
→ DendiQ: 你看b給他的守備都是正的，f大多給負的不就知道了09/02 13:55
→ rodcky: 就是因為各自計算方式不一樣，所以在比較的時候，該守位 09/02 13:55
→ rodcky: 所謂「先發等級」的數值也會不一樣，因為脈絡也不一樣了 09/02 13:55
→ DendiQ: 守備應該是屬於比較有爭議的地方 09/02 13:56
→ jeff1013: 脈絡當然不一樣沒錯呀 但他在fWAR時去看時以PR值來說 就 09/02 13:56
→ jeff1013: 是明顯低於bWAR他所處的捕手PR值09/02 13:56
推 leetim2012: 選你覺得重要的去解讀就好了嘛 就像到現在還是有人09/02 13:59
→ leetim2012: 認為傳統數據很重要一樣啊09/02 13:59
→ rodcky: 所以就FG的脈絡，他就是一個只有替補級程度的球員。這也是09/02 14:00
→ rodcky: 為什麼如果要細談 WAR，要去做不同版本的區分，不同家的WA09/02 14:00
→ rodcky: R值你可以視為不同的數據，因為他們本來定義跟算法就有差09/02 14:00
→ rodcky: 異 09/02 14:00
推 CE15: 你這種時候就可以把兩種想像成不同數據啊，一樣是war但著重09/02 14:02
→ CE15: 的點不一樣，例如有些球員avg不高但obp很高，但你只比avg不09/02 14:02
→ CE15: 就也會有落差？也就是說本來就沒有單一個數據可以完全評斷一09/02 14:02
→ CE15: 個球員的。09/02 14:02
→ jeff1013: 我想說的其實就是當大家在戰WAR的時候 你拿出兩個不同09/02 14:03
→ jeff1013: 版本的WAR去解讀同一個球員時 你不一定會得到相同等級09/02 14:04
→ jeff1013: 的球員09/02 14:04
→ jeff1013: 那說到底 有些人覺得WAR比一些傳統數據更客觀呈現一名球 09/02 14:04
→ jeff1013: 員的概念是否又絕對正確？09/02 14:04
推 lookers: 光FGDC跟ROS是啥就看不懂了 09/02 14:05
→ DendiQ: 原PO感覺只是想繼續戰 谷vs法 吧09/02 14:06
→ jeff1013: 因為說到底 你計算的方式一開始就有偏好的價值程度不同 09/02 14:06
→ jeff1013: 了 09/02 14:06
→ AAaaron: 先了解不同WAR值計算的差異，再看你要用哪一個去分析啊 09/02 14:09
推 newlife25: 現在還是以fwar 為主流。比較少人看bwar 09/02 14:09
→ AAaaron: 就像前面說的，一個有考慮framing..就是考慮以後評價有差 09/02 14:09
→ zxc906383: 但ESPN擺的是bwar欸 09/02 14:10
→ AAaaron: 就像打擊率和上壘率的差別，那兩個WAR只是取名比較像而已 09/02 14:11
推 Sizemore24: 你先個別知道怎麼算的，自然就可能分析出這個球員是 09/02 14:11
→ Sizemore24: 否適合這個隊形，進而判斷他是哪個等級的球員 09/02 14:11
推 CCWck: 只看war不看計算方式，就是盲從而已，b站說他好棒棒，f站 09/02 14:11
→ CCWck: 說好普普，結果改球員好在哪，普在哪反而看不出來 09/02 14:11
→ DendiQ: 先看這篇？https://tinyurl.com/2mxcz265 09/02 14:12
→ Sizemore24: 這個才比較是關鍵，而不是只執著在數字的高低 09/02 14:12
推 rodcky: 就像樓上有大大提到的，沒有一個數據能一次直接決定一個球 09/02 14:14
→ rodcky: 員的價值，只有考量的面向多寡、側重的面向高低。WAR值在 09/02 14:14
→ Sizemore24: 而且認真說，各球團自己一定也還有未公開的球員評價 09/02 14:15
→ Sizemore24: 系統，說真的那個球員在哪一個系統比較高，也未必是 09/02 14:15
→ Sizemore24: 絕對關鍵 09/02 14:15
→ rodcky: 眾多棒球數據中，算是考量面向最多、最廣，在一個數字裡 09/02 14:15
→ rodcky: 面覆蓋範圍最大的數據，是給大家一個 snapshot 最有效率 09/02 14:15
→ rodcky: 的數據，不一定代表是最客觀。 09/02 14:15
→ jeff1013: 這個我當然認同 但我只是想講當你拿WAR去論述一個球員 09/02 14:18
→ jeff1013: 的價值時 有時候並不一定完全正確的體現 09/02 14:18
→ jeff1013: 因為你偏好設定一開始就有所差異 計算出的數值有時候又 09/02 14:20
→ jeff1013: 有很大的差異 那當你拿WAR去說A>B球員時 那不也只是一 09/02 14:20
→ jeff1013: 種主觀的認定 09/02 14:20
→ DendiQ: 你發文再問，但你沒有一個解讀的觀點嗎？ 09/02 14:21
→ DendiQ: 在 09/02 14:21
→ DendiQ: 你感覺只是想要一直強調WAR不準而已 09/02 14:21
推 Sizemore24: 可能要定義一下什麼是所謂的「正確」 09/02 14:22
→ jeff1013: 但現在就很多人認為WAR值是最直觀判定一個球員的價值 就 09/02 14:22
→ jeff1013: 以Perez來說 應該也沒多少人認定他只是一個甚至聯盟平 09/02 14:22
→ jeff1013: 均不到等級的捕手吧？ 09/02 14:22
→ DendiQ: 所以你要不要分享一下你的解讀觀點？ 09/02 14:22
→ jeff1013: 但你拿fWAR去看的話 他就是這樣一個等級的捕手 甚至被 09/02 14:23
→ jeff1013: 扣分最多的守備上 他還拿了一堆金手套 09/02 14:23
推 Sizemore24: 前面已經解釋過就是算法 09/02 14:24
→ Sizemore24: 不同的結果而已，你如果 09/02 14:24
→ Sizemore24: 沒有搞清楚個別怎麼算的 09/02 14:24
→ Sizemore24: ，自然會像現在一樣這麼 09/02 14:24
→ Sizemore24: 執著「誰對誰錯」 09/02 14:24
→ jeff1013: 我並沒有執著於誰對誰錯啊 我只是說不同計算方式得到不 09/02 14:25
→ jeff1013: 同的結果 但你拿A結果去講就會跟B計算的結果不一樣 09/02 14:25
噓 tigertiger: 這種十年前BBS就吵過的 09/02 14:26
→ DendiQ: 我的意思是那你有要討論怎麼解讀為什麼不一樣嗎？ 09/02 14:27
推 AnthonyEdwar: 感覺你已經有結論了啊 那上來問要尬嘛 給大家吵起 09/02 14:28
→ AnthonyEdwar: 來用的嗎 09/02 14:28
推 Sizemore24: 關鍵就是先搞清楚個別到底怎麼算的，你從這篇的一開 09/02 14:28
→ Sizemore24: 始就是沒打算先搞清楚 09/02 14:28
→ jeff1013: 我前面都說了我知道計算方式不同產生出不同的數據 這跟 09/02 14:30
→ jeff1013: 搞清楚怎麼算的關聯在哪… 09/02 14:30
→ tommy123310: 好奇你到底想討論什麼 09/02 14:30
→ tommy123310: 對 war不是唯一 滿意了嗎 09/02 14:30
推 Danielly: 把fWAR跟bWAR當兩個數據來看比較好吧算法就有差了，像你 09/02 14:32
→ Danielly: 就不會去吵wOBA跟OPS，他們只是大概念相近所以都叫WAR， 09/02 14:32
→ Danielly: 硬把他們混在一起然後說WAR不準是不是有點怪 09/02 14:32
推 Sizemore24: 簡單白話講一句：你對這個東西懂越多，你就越不會想 09/02 14:33
→ Sizemore24: 發這個問題 09/02 14:33
推 icou: 簡單把他們當作兩個不同數據+1 不要執著兩個都是WAR 09/02 14:33
推 chuegou: 萬金油不是萬靈丹 你要找至高無上的完美反應表現的數據 09/02 14:34
→ chuegou: 我是建議自己發明一個 09/02 14:34
→ icou: 所以比較細緻的WAR討論都不會只和你說WAR 會加註是f還是b 09/02 14:34
→ icou: 就是本質上把他們當作兩種數據 09/02 14:34
噓 AAaaron: 這個球員就是一個在bWAR表現很不錯，fWAR普通的選手 09/02 14:35
→ AAaaron: 這兩個就是不同數據，為什麼結論要一樣 09/02 14:35
推 wangno77: 原PO是不是想說只用一個WAR就來評價誰該拿MVP的風氣太氾 09/02 14:38
→ wangno77: 濫了 09/02 14:38
→ jeff1013: 我並沒有要要求一樣的結論= = 就只是要說當你拿其中一 09/02 14:41
→ jeff1013: 個版本的WAR來說某位球員好棒或好差 事實上就不完全正確 09/02 14:41
→ jeff1013: 而已 09/02 14:41
推 phoenix286: 話說如果要引進電子好球袋的話 framing這能力還重要嗎 09/02 14:43
推 icou: 但是 事實上就算b&f同時說一個球員很棒 那也不是就所謂的「 09/02 14:43
→ icou: 完全正確」啊XD 要從這種加權數據來看本來就只是參考 09/02 14:44
→ jeff1013: 很多人喜歡拿WAR去說誰高誰低 但你計算版本公式不同都 09/02 14:44
→ jeff1013: 能產生這麼大的差異了 09/02 14:44
→ DendiQ: 你分類要不要改分享？不要用討論 09/02 14:45
推 Sizemore24: 這就跟拿OPS 或 FIP 說誰是最好打者或投手一樣，所以 09/02 14:45
→ Sizemore24: 是假議題 09/02 14:45
→ DendiQ: 你只是想分享你的想法而已... 09/02 14:47
→ indium111: bWAR和fWAR從公式上就不一樣了，互相比較沒意義 09/02 14:48
→ indium111: 就像用FIP和ERA評估一個球員，數字上一定不一樣的 09/02 14:49
推 chan184966: b跟b比，f跟f比，沒毛病啊 09/02 14:52
推 Danielly: 那你應該是去討論風氣或是科普一下fWAR跟bWAR的差距跟大 09/02 14:53
→ Danielly: 家說直接拿WAR講不好，而不是自己也不清楚怎麼算的，結 09/02 14:53
→ Danielly: 果別人跟你說差別在哪結果還是繼續說WAR不準啦，覺得你 09/02 14:53
→ Danielly: 想傳達的東西用這樣的文章內容反而偏題了 09/02 14:53
推 Bparis: war 貢獻度 hbp>bb>ibb 是我覺得怪的地方 09/02 14:54
→ jeff1013: 我沒有一直說WAR不準吧？我只是說差異很大 不該直接拿某 09/02 14:56
→ jeff1013: 個版本的WAR去說A是比B優秀的球員 09/02 14:56
→ jeff1013: 至於你要說我文章內容離題我沒有要討論 那我檢討我使用 09/02 14:57
→ jeff1013: 標題或文章內容呈現的方式 09/02 14:57
→ jeff1013: 然後就是拿Perez來舉例例證說 兩個版本計算的不同 可以 09/02 14:58
→ jeff1013: 得出兩個不同等級的球員而已 09/02 14:58
推 Sizemore24: 你一開始的推文明明是說 WAR 有比以往的傳統數據更客 09/02 15:02
→ Sizemore24: 觀嗎 09/02 15:02
→ jeff1013: 對啊 因為你參數設定就有人為的偏好著重點不同啊 09/02 15:05
推 Sizemore24: 但我覺得你一開始不知道不同 WAR 彼此的不同耶，只想 09/02 15:06
→ Sizemore24: 拿這個數字的差異說服大家 WAR 沒這麼正確或客觀 09/02 15:06
→ jeff1013: 我這句話是說當你直接拿例如OPS這種傳統數據去戰跟直接 09/02 15:06
→ jeff1013: 拿WAR去講 拿WAR去說沒有比較客觀唉 09/02 15:06
→ Sizemore24: 收到底給薪水的時候各球團還是會看很多因素，也很少 09/02 15:07
→ Sizemore24: 真的拿一個數據來概觀全部的，這個你更深入了解就會 09/02 15:07
→ Sizemore24: 看出來了 09/02 15:07
→ jeff1013: 我去年就拿過Perez來講過了 當初也說過他防守數據的問題 09/02 15:08
→ jeff1013: 了… 09/02 15:08
→ jeff1013: 你如果要認為我是一開始不知道這兩個計算的方式不同 後 09/02 15:09
→ jeff1013: 來才改口我當然尊重你的想法 09/02 15:09
→ Sizemore24: 你要不要先訂一下你的「客觀」跟「正確」分別是什麼 09/02 15:09
→ Sizemore24: ？要正視前面推文提出來的疑問，不是像發現新大陸一 09/02 15:09
→ Sizemore24: 樣要大家聽你說的 09/02 15:09
→ jeff1013: 至於你講球團給薪部分 這當然是如此我也從沒認定球團會 09/02 15:10
→ jeff1013: 只看單一數據去評估一個球員的價值 09/02 15:10
推 ELF007: 你的問題就把BWAR跟FWAR當成兩個當成相同的東西啊 09/02 15:11
推 lookers: 借題問一下哪裡找得到同守位的WAR排名 09/02 15:11
→ ELF007: 兩個明明不一樣的東西 你就糾結都叫做WAR 09/02 15:11
→ lookers: 聽起來就是把兩個東西名子取不像一點就沒事了 09/02 15:11
→ jeff1013: 我如果沒有正視為何會一直回覆？ 09/02 15:11
→ ELF007: iOS跟安卓兩個都是手機作業系統 你會把他當一樣東西嗎? 09/02 15:12
→ ELF007: 你現在就是看到"手機作業系統"就當成一樣的東西 但實際上 09/02 15:13
→ ELF007: 安卓跟iOS就是不同的東西 09/02 15:13
推 lookers: 所以1WAR八百萬是看哪種WAR算出來的? 09/02 15:15
→ lookers: BWAR有ESPN怎樣看都比較主流吧 可是上面又說FWAR比較主流 09/02 15:15
→ jeff1013: 我前面說了 就是計算方式因為不同 得出不同的結論 那當 09/02 15:16
→ jeff1013: 你只拿一邊的結論去說A比B好不見得正確啊 09/02 15:16
噓 brifefe: 同樣數據去比較優劣有什麼問題 你把2個不同的數據放一起 09/02 15:17
→ brifefe: 比較才奇怪吧 09/02 15:17
→ jeff1013: 你就只能說在這版本的算法上 A表現比B更加突出 但現在 09/02 15:18
→ jeff1013: 很多時候是直接拿某版本WAR比誰事更好的球員 09/02 15:18
→ jeff1013: *是 09/02 15:19
→ brifefe: 你覺得只拿一種數據比較不公正 你可以發文出來討論 而不 09/02 15:19
→ brifefe: 是討論數據本身的意義 09/02 15:19
→ DendiQ: 你與其發這個文章，不如直接說明 fWAR 跟 bWAR 哪裡有爭議 09/02 15:20
→ DendiQ: 算法哪裡可能出現問題 09/02 15:21
→ DendiQ: 這樣不是更能說服大家嗎 09/02 15:21
推 wangno77: 可惜無法成為一篇拋磚引玉的文 真是辛苦了 09/02 15:29
→ jeff1013: 我沒有要說服你或者誰呀 我只是講出對用WAR評估一個球 09/02 15:30
→ jeff1013: 員的價值看法而已 09/02 15:30
→ jeff1013: 也沒有覺得我自己是對的 所以你剛剛批評我離題啥的我也 09/02 15:32
→ jeff1013: 都說尊重然後檢討我自己的行文內容 09/02 15:32
→ OctJimmy: 簡單來說就是WAR只是某一種進階數據，沒有某些人嘴裡那 09/02 15:37
→ OctJimmy: 麼神，要評價球員還是要綜合其他數據 09/02 15:38
推 forgetwen: 各自拿來比較同期的人或數據，應該會比較準確 09/02 15:55
→ zzchen: 要說原PO有問題的話 不如說說之前那些WAR比較文怎麼有些都 09/02 15:56
→ zzchen: 沒註明吧 像是#1Z33bqKa這篇 通篇哪邊有寫是用哪個WAR 09/02 15:57
→ lookers: 願意討論數據的人已經很少了 還要這樣挑三揀四真是沒意義 09/02 15:58
→ lookers: 有些是只懂英文不懂統計 有些只懂統計不懂英文 09/02 15:58
→ safyrose: 把他當成OPS跟OBP之類是兩種數據就不會糾結了 09/02 16:03
→ safyrose: 兩種數據不一定會成正比 不過頂級選手 通常甚麼都高 09/02 16:04
推 Rayshief: 都叫WAR 但b版跟f版是不同的兩種數據 09/02 16:22
→ Rayshief: 總之要在不同球員間相互比較，還是要用同種數據 09/02 16:22
→ Spinner3: 同款不同師傅 09/02 16:40
→ JustinIdiot: 原po蠻可憐的 被推文瘋狂帶節奏 09/02 16:44
→ JustinIdiot: 原po應該是想表達 不行只看war就決定何者貢獻較高 09/02 16:49
→ JustinIdiot: 尤其是對於貢獻的主觀認知會讓結果出現偏差(舉fg跟b 09/02 16:49
→ JustinIdiot: r的落差)進而變得不那麼客觀 09/02 16:49
→ DendiQ: 哪有帶什麼節奏...，沒有要討論就用分享啊 09/02 17:03
→ AAaaron: 想表達什麼就直說啊，寫什麼兩個版本WAR等級不同怎麼解讀 09/02 17:10
→ AAaaron: 本來就一個球員各自表述啊 09/02 17:10
→ AAaaron: 哪有要帶什麼節奏 09/02 17:11
推 RBC54321: 兩家網站的WAR值都各有優缺點 沒有哪家的才是最好的 但 09/02 23:11
→ RBC54321: 如果硬要比 普遍還是會推薦fWAR 例如一家是只看RA9這種 09/02 23:13
→ RBC54321: 會比較多人排斥 只看這個來分析投手太粗糙了點 09/02 23:15
推 RBC54321: 至於野手就看你喜歡哪家參考的防守數據了 DRS和UZR很不 09/02 23:20
→ RBC54321: 一樣 而且UZR現在也進步了 加了些statcast的數據 也是 09/02 23:24
→ RBC54321: 滿有參考價值的 真要評價球員就把他兩家war都列出來吧 09/02 23:25
→ RBC54321: 至於哪個是主流跟espn沒關係吧 fangraph更多人愛這網站 09/02 23:27