Re: [閒聊] World No.1 vs World Champion 誰是最強?

大家好，我又來PO文賺Ｐ幣了（被揍） 感謝Rx大大丟了一個很好的問題，就是職業化和國家榮譽孰輕孰重的問題 Rx大大的原文和大家的推文都認為現行制度都存在職業化程度有待改進 但在我看來，其實這些問題有相當一部份都不是問題，因為都有解答了 賀耶拉申老爹接任世界羽聯以來，在這方面下了不少工夫在調整 以下我試著就我的瞭解（不是很專業），來說說我的看法 首先要先為大家釐清一件事： 對岸把團體冠軍算入世界冠軍，其實是有根據的，而且還是世界羽聯的背書 大家如果有留意現行羽球比賽的賽事等級，就會發現目前的賽事分為三大等級： 第一等是世界級大賽，分個人賽和團體賽，這個等級的奪冠者都能獲得世界冠軍的頭銜 像奧運、世錦賽、湯姆斯盃、優霸盃、蘇迪曼盃都是 第二等是世界巡迴賽，就是大家看到的 100～1000級的六等級賽事和杜拜總決賽 是各大洲賽事，就是由各大洲羽聯承辦，世界羽聯列入積分計算的賽事 如各大洲錦標賽和國際挑戰賽以下的賽事都是 -- 按照上面的分類，湯姆斯盃、優霸盃和蘇迪曼盃既然被列入一等大賽，當然算世界冠軍 冠軍隊成員自然也有資格獲得世界冠軍的頭銜， 就像我們不會因為羅納度在1994年不是主力先發，就說他不是1994世界盃冠軍隊成員一樣 有帶過營隊的或許聽過一句話：失敗的隊伍沒有英雄，成功的隊伍人人都是英雄 所以羽球團體賽的冠軍隊成員有世界冠軍頭銜，我個人覺得沒有不妥的地方 另外說個八卦，湯姆斯盃的創辦，其實就是受了臺維斯盃網球賽和世界盃足球賽的啟發 當時的創辦人認為，網球有臺維斯盃，足球有世界盃，咱們羽球也來一個好了 作為世界羽聯前身－－國際羽總的創辦人兼第一任主席提的建議，會通過也是很合理的 當時原本是在1941年就要舉行第一屆比賽，但由於二戰爆發，所以拖到1949年才舉行 接著說奬金的部份，相較於網球，羽球賽的獎金雖然不算少，但絕對談不上豐厚 之所以如此，我個人認為並不是它不夠職業化，而是亞洲人後來居上壓了歐美一頭 相較於現在的對岸，其實歐美白人更加玻璃心，尤其是當年白人優越論還很吃香的時候 一個西風壓不倒東風的運動，很難得到擅長操作宣傳的白人強力的贊助和支持 儘管如此，在中國開始參賽以前，這並未影響許多人從事羽球運動 甚至按Rx大的說法來看，40年前或更早的羽球賽其實就很「職業化」 因為當年沒有世錦賽和世界盃，也不是奧運項目，國家級賽事只有湯優盃 「大滿貫」級的個人賽事就只有全英賽，以及若干個等級稍低的比賽，和網球差不多 那麼問題來了：這些年來的逐步改革，豈不是越改越不職業化了嗎？（肥貓問號） -- 所以對於這個問題，我個人的看法是這樣（不一定正確，歡迎討論）： 從國際羽總到世界羽聯這幾十年來的改革，或許是要搞一套特別的「雙軌制」 也就是說，在不影響原有的職業賽事體系下，把「榮譽型賽事體系」進一步完善化 具體內容是把只有湯優盃的「大賽」進一步充實，讓追名者與逐利者各取所需 於是我們看到，對岸文革結束不久就有了，不久又出現了個世界盃（現在沒有了） 1987年，又增設了男女混合團體賽最高榮譽的，與湯優盃並列三大團體賽 1988年，羽球被列為奧運表演項目，並在1992年直至今天 這三個新增的榮譽賽事，加上原有的湯優盃，就形成了「世界第一等」賽事集團 另一方面，在完成「世界第一等」集團的同時，原有的職業賽體系並沒有受到太大衝擊 儘管有了世錦賽和奧運，全英賽作為職業賽體系最高榮譽的地位依舊屹立不搖 甚至為了不讓全英賽太孤單，還逐步把比賽等級逐步提高，並在2007年成立 2011年甚至把中國、印尼、丹麥、韓國四站比賽和全英賽一起拉出來湊一個頂級系列賽 使得職業賽體系也有了自己名義上的「大滿貫」（韓國的位置在2014年被馬來西亞取代） 據我所知，超級系列賽成立至今，沒有一位選手拿下所有賽站的冠軍 就連拿督也缺了中國大師賽和澳洲超級賽的冠軍，只完成頂級系列賽大滿貫 拿督和Peter Gade從來沒拿過「世界第一等」集團的任何榮譽，卻可以並列四大天王 就是因為他們職業賽的傑出表現，如至少拿過一次全英賽冠軍（PG：1999，拿督：四次） 要知道拿督至少還有三面奧運銀牌，Peter Gade可是連奧運頒獎臺都沒上去過（意外齁） -- 這種「世界第一等」集團和職業賽事體系並行的機制，看似不相容，其實是相輔相成的 因為「世界第一等」的參賽資格，看的是選手的世界排名，而世界排名看的是個人積分 而個人積分怎麼來？大大小小的職業賽事取得的賽事積分 所以，你要參加大賽，你就必須勤勞參賽賺積分，努力把世界排名頂上去 而剛好世界羽聯光世界巡迴賽就有37+1站賽事給你賺積分賺個夠 如果你是新警察或積分太低，還有國際挑戰賽為首的下級賽事給你刷經驗值 再加上積分計算方式以近一年的分數為準，讓選手必須持續參賽來維持積分 在這樣的設計下，大賽的設置不僅不會衝擊原有的職業賽事體系 反而會促使選手們積極參加職業賽，以便取得大賽的參賽資格 但選手也是人，人是要休息的，所以職業選手一定會有參賽計畫 有些不得不參加的高級賽事，應付一下，給名次低的一次表現的機會 有些該爭的中高級賽事（例如本國的公開賽），就賣力點，服務一下本國球迷 也因為如此，今年的賽制調整中，強制頂尖選手必須參加頂級賽事的規定就頗受爭議 因為這會打亂選手的參賽計畫，嚴重的話甚至會令選手受傷，影響選手們的職業生涯 這也是為什麼新賽制一推出，不只左林右李吐槽，連年輕的安賽龍都不買前輩的帳 因為它只想讓大咖參賽，提高門票和轉播的收入，卻不太重視選手的狀況是否能負荷 球迷看到大咖上場會高潮，卻不會想到選手一旦受了大傷，以後就沒機會看他們比賽了 至於高級賽事看不到大咖，那純粹是賽程沒排好，和有沒有世錦賽關係不大 -- 至於所謂的舉國體制什麼的，原則上是一國之內的事，不至於影響職業化的問題 畢竟全世界人口近百億，羽球運動人口總有好幾億，參賽的理由自然各種千奇百怪 有的是想為國爭光，有的是想掙錢吃飯，有的是完成某人的心願，不一而足 而羽球的好處在於，它在某個程度可以同時滿足大多數個體的各種願望 對想追名的選手來說，參加職業賽是為了去打大賽，為國爭光拿好處 對想逐利的選手來說，參加職業賽是為了打更高等級的比賽，賺更多的錢 而世界羽聯這種大賽結合既有職業賽事的體制，恰好可以兩方願望都滿足 如此一來，即使不用像網球那樣堆錢，也不用擔心比賽沒人參加，賽事不精彩 也能讓一些非運動大國有機會通過發展羽球運動，獲得登上奧運獎牌榜的機會 所以總的來說，我個人的看法剛好和Rx大大的意見相反 首先，世界羽聯確實重視世錦奧運等大賽，但它們並非不重視職業賽事 相反的，它是把大賽和職業賽事結合起來，讓職業賽事不致因大賽的出現而受冷落 大賽在參賽名額上的限制（各國參賽人數上限、區域保留名額等）就是很好的證明 個別大國重視大賽是他們的政策，我們不必因此而去懷疑羽球運動忽視職業化 至於國家隊這玩意，只要把它當成一個政府贊助的大型球團，有時有點鴨霸就行了 反正有成建制國家隊的國家也不多，做好自己就行了，沒必要指指點點什麼 以上一點意見，謹供大家參考，歡迎討論　:P -- 我個人認為，她兼項還都能站上世界第一，就某個意義來說也是實至名歸 奧運世錦還是重要的，但69個冠軍、頂級系列賽大滿貫也只有拿督有了 林丹固然無可置疑，但人們不會因此忽視只有全英和亞錦賽冠軍的拿督，這就是羽球 我想這和我所說的「白人的玻璃心」的問題相關，不過獎金是有必要再進一步提高 而且現在願意贊助自由人球員的商家也開始越多，即使職業化不足，近年也有在改變了 另一方面，雙打跨國搭檔少，我想是因為羽球單雙打都受到重視，網球就相對不重視雙打 而且跨國組合其實也有相當數量，有些甚至世界排名還挺高的，實力並不差 只是這些組合以中小型賽事為主，本身很少在 500以上的賽事出現，所以會覺得幾乎沒有 這個就是我提到的「鴨霸」問題，馬來西亞羽球總會這兩年的一些政策也是 這部份倒是可以再改進一下，畢竟強扭的瓜不甜，讓自由人和國家隊競爭也不錯 拿督和Peter Gade從沒拿過世界冠軍，但不影響他們成為四大天王 以小戴的實力，絕對有希望超越這兩位名宿，加油加油　^o^ 劉國梁表示：雖然我是桌球的，要讓我試試嗎　A_A 不會啊，只要民間風氣有起來，又獲得充分的官方與非官方贊助，獎金少的問題好解決 很多所謂經濟困難的案例，往往發生在其他運動更強勢，或是羽球運動才剛起步的國家 有能力成立國家隊的國家，羽球風氣往往差不到哪裡去，成績夠好還是拉得到贊助的 只是報名、找住宿、機票等行政方面的瑣事就要自己安排或是找個人幫忙跑流程 而且此地不留人，自有留人處，這國會限制，就去別國囉，有能力還怕沒人要嘛 不說張蓓雯，張海麗、皮紅艷、胡贇、魏楠，哪個不是到國外以後大放異彩 所以有沒有羽協其實根本不是重點，他們惡搞最多就是拖累本國的羽球運動發展 對全球的羽球運動來說其實影響不大，最多就是少了幾個頂尖球星可以看而已，其實沒差
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推 ptckimo : 中肯事實，完全同意 08/06 01:25

推 archerlai : 年終最佳選手票選你會投給宰制巡迴賽的人，還是巡迴 08/06 01:51

→ archerlai : 賽成績普通好但只拿下當年的奧運(或世錦)及團體金牌 08/06 01:51

→ archerlai : 的人? 08/06 01:51

→ oldfatcat : 都投 08/06 01:57

推 ipad9 : 會投給當年巡迴賽和奧運/世錦賽 都有拿冠軍的人 08/06 02:30

推 Alicealex : 推 08/06 06:05

推 teapot43 : 推 08/06 07:39

推 owl031 : archerlai大這個問題好，假設下半年小戴繼續拿巡迴 08/06 08:24

→ owl031 : 賽冠軍，而馬琳繼續練新招，那年度最佳球員到底會給 08/06 08:24

→ owl031 : 誰呢？ 08/06 08:24

推 berserkman : 我還是會選小戴(顯示為腦粉) 08/06 08:27

推 ripple3902 : 可是去年給了蘇卡/吉德翁 他們世錦也沒有獎牌？ 08/06 08:41

推 es05440011 : 結論是今年沒有巡迴賽和世錦都拿冠軍的人.. 08/06 08:52

推 dumu : 推~ 網球在那些有錢的大國還可以培養頂尖選手，但 08/06 08:58

→ dumu : 羽球除了丹麥之外都不構成強權。頗同意對羽壇現況的 08/06 08:59

→ dumu : 分析 08/06 08:59

推 windsson : 有阿~桃田 08/06 12:29

推 gendarme1 : 推~錦標賽是得名(榮耀)，巡迴賽是求利(獎金)，兩者 08/06 12:56

推 gandalf2 : 推，這篇滿中肯的 08/06 12:57

→ gendarme1 : 設計各有所重且並行不悖，小戴目前在巡迴賽這塊稱霸 08/06 13:00

→ gendarme1 : 但在錦標賽失利，在這個完整體制設計中就是有所缺憾 08/06 13:02

推 ktbecky : 我覺得年度最佳陳清晨除了世錦也拿了很多巡迴賽應 08/06 13:08

→ ktbecky : 該還是都有考量吧 08/06 13:08

→ gendarme1 : 試問奧運1金世錦3金對上30場連勝那個歷史地位較顯著 08/06 13:08

→ es05440011 : 兩種情況應該都會歷史留名..但奧運世錦肯定地位更高 08/06 13:17

推 fruit1231 : 兩種都是一種紀錄，不用混在一起談 08/06 13:20

推 berserkman : 個人覺得奧運世錦還是比較普遍的認同標準 08/06 13:32

→ AGODFATHER : 基本上還是職業化不足 像張蓓雯世界排名十幾沒有 08/06 13:51

→ AGODFATHER : 教練這是個指標 之前Uber杯加拿大隊很多人都是兼職 08/06 13:52

→ AGODFATHER : 打羽球 亞洲各國個人受制國家協會 根源都是指出獎金 08/06 13:54

→ AGODFATHER : 不足基本上靠個人無法在羽壇單打獨鬥 08/06 13:55

→ AGODFATHER : 而且雙打看到的幾乎沒有不同國搭配 也是一個道理 08/06 13:58

推 terry850324 : 但是我認為，像中國和之前的韓國兩國，對選手約束太 08/06 14:03

→ terry850324 : 嚴格，未經允許不能自行參賽，是嚴重妨害羽球職業化 08/06 14:03

推 andrewla : 馬琳的成就是值得留名 但小戴31連勝五連冠 也不是 08/06 14:30

→ andrewla : 輕易可達成的 都是值得留名 去區分高低何必呢 都是 08/06 14:30

→ andrewla : 很棒的成就 08/06 14:30

推 andrewla : 小戴接著兩年五連冠 這記錄 目前有人有類似記錄嗎 08/06 14:36

→ andrewla : 這也是超強了呀 08/06 14:36

→ es05440011 : 小戴就是大賽這個坎沒有過 先把亞運打好 也許亞運拿 08/06 14:52

→ es05440011 : 下來了 就可以讓他再往上一層 這已經不是實力問題XD 08/06 14:54

→ Rx770 : 誰去給她催眠一下：這是公開賽、這是公開賽、這是 08/06 15:32

→ Rx770 : 公開賽..... XD 08/06 15:32

推 jjing : 小戴可能需要一位心理師XD 08/06 15:58

推 soria : 獎金少-無法獨自生存-入國家隊-被國家控制出賽機會 08/06 16:57

→ soria : 這不就是一個循環嗎…怎麼會說國家隊沒作用 08/06 16:58

→ soria : 獎金本身就不夠支撐一個運動員自己的訓練費用 後面 08/06 16:59

→ soria : 說什麼都是白費 08/06 16:59

推 berserkman : 無論如何小戴的成就還是獨一無二的(腦粉again) 08/06 18:28

推 aupo : 推 08/06 18:33

→ onnanoko : 果然職業運動還是西方國家盛行的獎金錢才多，但是 08/06 19:12

→ onnanoko : 為什麼亞洲國家在行的運動，亞洲企業自己卻贊助不多 08/06 19:12

→ onnanoko : ，這也很弔詭。職業選手有姿色的副業代言廣告增加曝 08/06 19:12

→ onnanoko : 光率/收入，對該項運動也是很好的行銷。羽球的行銷 08/06 19:12

→ onnanoko : 還是侷限在球員的球衣、用品跟比賽現場。 08/06 19:12

推 jandb : 推！長了好多知識 含金量超高的一篇文章 08/06 19:14

推 berserkman : 有漸漸改變啦 像小戴有電視麥當勞機車代言 08/06 19:23

→ berserkman : 但是企業往往想撿現成，不太願意培養未成名選手這點 08/06 19:24

→ berserkman : 倒是可以再改進 08/06 19:24

→ Rx770 : 台灣要找到有遠見的任何東西都很難XD 08/06 19:28

→ Coric : 我只想說小戴就算安撫球迷也好，先別再急著說東奧後 08/06 19:31

→ Coric : 退休，不然臺灣媒體跟體壇及球迷的壓力可能會在明年 08/06 19:32

→ Coric : 世錦後年東奧影響她，就像今年世錦都還沒打就在造勢 08/06 19:32

→ Coric : 高調的，她真的想隨時閃退我還是祝服。 08/06 19:32

推 berserkman : 小戴之後的每次比賽，期待造成的壓力只會更大 08/06 19:35

→ berserkman : 小戴團隊也應該要加一個心理醫生 08/06 19:36

推 iamshana : 找冥想大師佩佩伊瑪茲（誤） 08/06 19:40

推 holyg123 : 光想賽前標題下什麼最後一屆世錦/奧運，最後一戰、 08/06 19:40

→ holyg123 : 一生懸命…，到時可能不是賽程名子打馬賽克就可以 08/06 19:40

→ holyg123 : 不讓球迷失心瘋了。 08/06 19:40

推 soria : 想開心打球就開心打球唄 就算沒拿到 退了也沒什麼 08/06 19:47

推 berserkman : 小戴球技都點得很滿，該點一下冥想技能了 08/06 19:47

→ soria : 拿督堅持了十幾年為了那個牌 個人覺得沒什麼必要 08/06 19:47

→ soria : 一年年下去 壓力只會越來越大 今年扛不住下一年更 08/06 19:49

→ soria : 難熬 你看辛度就知道 08/06 19:49

推 Coric : 我也是覺得小戴開心打球想退就退，但小戴會在乎球迷 08/06 20:03

→ Coric : 想法，所以我只希望屆時媒體別像今年又在那裡捧殺。 08/06 20:04

推 Rx770 : 台灣一般大眾媒體除了捧殺，難道還能正正經經有什 08/06 20:06

→ Rx770 : 麼深度報導出現嗎？哎我很悲觀。 08/06 20:06

→ Coric : 真要幫小戴八強輸球找藉口，我要推是被全球賽前毒奶 08/06 20:06

→ Coric : 搞到她好像不可能輸、不會輸之類的，完全是Zzzzzzzz 08/06 20:06

→ Rx770 : 都怪蔡贇和朴柱奉，XDDDDDD 08/06 20:08

推 Coric : 真的那些教練球評真的很會奶，奶到一堆人相信小戴躺 08/06 20:09

→ Coric : 著也會拿冠軍，輸球媒體再跟風批玻璃心、巡迴賽女王 08/06 20:11

→ Coric : 還好有馬琳在，明年大賽期待值會拉低一點。 08/06 20:11

→ Rx770 : 遠的不說，亞運獎牌只看什麼色.... XDD 08/06 20:12

→ oldfatcat : 小戴出局我也要負點責任，要是沒打馬賽克就好了QQ 08/06 20:21

推 Coric : 中華奧會內部獎牌預估小戴女單應該估一面金牌吧，不 08/06 20:21

→ Coric : 過連勝斷了看各方賽前會不會稍微收歛一點?我看很難 08/06 20:23

推 soria : 有那時間嘴幾塊牌 卻沒時間弄好訓練條件、後勤準備 08/06 20:38

→ soria : 呵 08/06 20:38

推 soria : 還是中華羽協那些人啊 自己是羽壇前輩了不照顧後輩 08/06 20:40

→ soria : 就算了 還大加為難 這樣想出成績是做夢嘛? 08/06 20:40

推 soria : 政府沒管 自己協會的前輩又渣 你看泳協就知道 難啊 08/06 20:42

推 Coric : 臺灣國球只有贏球，大多協會只想收割不想向下扎根。 08/06 20:42

→ Coric : 有獎牌才能搶補助，平常大多都在苛刻球員。 08/06 20:44

推 soria : 每次都要戴資穎發脾氣說沒這個那個 有心思花在他們 08/06 20:44

→ soria : 身上嘛？ 08/06 20:44

推 Coric : 里約奧運當時就各種正常發揮了，小戴打出成績才收 08/06 20:47

→ Coric : 斂點。 08/06 20:48

推 soria : 不客氣說這種羽協水準也想要世錦冠軍 當人家國家隊 08/06 20:50

→ soria : 紙糊的喔 08/06 20:50

推 berserkman : 所以越多人關心羽球就越能夠讓協會難看的吃相被抓 08/06 20:53

→ berserkman : 到 08/06 20:53

→ berserkman : 不敢奢望協會一下子就變得完美，至少台灣各方面是進 08/06 20:54

→ berserkman : 步中 08/06 20:54

推 Coric : 整體各協會有進步是真的但一些協會老屁股還是有的。 08/06 20:55

推 comesome : 基層員工比較可憐 又不是他們決定確要出來坦炮火 08/06 21:10

推 Rx770 : 好奇在羽協上班的薪水多少錢XD 08/06 21:36

推 ktbecky : 覺得羽協應該有改進了至於毒奶...你不能否認小戴的 08/06 22:18

→ ktbecky : 的表現就是會被設定金牌目標呀...國訓中心也要有KPI 08/06 22:20

推 ktbecky : 至於心理醫生...世錦輸球很難過難道連小戴的強心臟 08/06 22:22

→ ktbecky : 帶給我們的那些逆轉勝都忘了？ 08/06 22:22

→ ktbecky : 這樣就要一直被說要請心理醫生..聽起來很心疼呀@@ 08/06 22:23

推 berserkman : 請心理醫生沒有貶義啊......加強賽前心理建設及賽 08/06 22:43

→ berserkman : 後調適，這很健康啊！為什麼要妖魔化心理醫生 08/06 22:44

→ jojomaan : 西方職業運動員 心理醫生是必備的呀 08/06 22:48

→ jojomaan : 不是說看心理醫生就是有病，而是心理醫生可以有系統 08/06 22:49

→ jojomaan : 的排除運動員的心理障礙 08/06 22:50

推 Rx770 : 馬琳都請了　台灣所有球員都可以請一下 XDDD 08/06 22:51

推 Coric : 小戴的多變打法在有明顯壓力下會走針的更明顯，總不 08/06 23:05

→ Coric : 能叫她手感不好時一直頂後場吧。今年大熱壓力倍增。 08/06 23:07

推 comesome : 心理醫生很重要啊 很多運動員甚至國家隊都有 08/07 08:09