Re: [討論] 另眼看羽球---關於讓球

: 說舉國體制之前 容我再就讓球問題做最後的結論 (推論請參照前文): : 奧運的所有比賽都是國家與國家的賽事 因此 羽球的讓球只是基於戰術 : 需要所做的決定 無關乎公平原則. 其意義等同於 自行車 競走 馬拉松 短速滑道中 : 同一國家隊隊員所進行的讓位 掩護 阻擋...等合法動作. : 不同意這個論點的人 麻煩請先解釋上述各項運動是團體賽事或個人單項賽事? : 若為前者 請問一人出賽的選手他的隊友在哪裡? 若為後者 請問那些掩護阻擋的隊友 : 是不是在踐踏奧運精神?(更快 更高 更遠) : ------------------------------------------------------------------------------ : ------------------------------------------------------------------------------ 那我也針對這部份做個小結好了。 1. 奧運的比賽即便是國家間的賽事，競賽本質佔據本體上的主導話語，而不是國家。 不論選手得勝的目的是什麼，勝負分屬何方，遵循維護競賽公平性的選手共同完成的是競 賽價值的實踐，那才是首要價值；而不是各自個人或國家的勝負，那都是透過競賽 完整性才能完滿賦予的。欠缺競賽完滿這個前提的勝負只會受到質疑。 而將遵循競賽公平完成競賽的人，全數歸結於爭奪個人勝利或權益，容易忽視雙方實踐 競賽完滿的共同價值前提。 2. 那容我指出LinDan所列賽事的不同面向差異點。 讓球的行為: 對一位選手及該選手所屬的團體100%取得該場賽事的勝利。 抹除該場賽事的公平性，是篤定取得該場勝利+操作後場賽事的詭計。 這是該場比賽的戰術嗎!? 讓位掩護阻檔等動作: 選手及所屬團體的勝負未明。 不論該場賽事的公平性，是當下該場賽事的戰術(視為公平)或詭計 (視為不公平)。 將不同客體差異硬要比較的後果，如要透過自身詮釋賦予它相同的意義， 就是去脈絡化地抹除兩者的差異，直接說讓球=掩護。 此外，即便非羽球賽事的讓位是公平/不公平的，羽球自身的形式和發展 也不是透過它以外差異客體去定位的，那也一樣是抹除自身的去脈絡化行為。 3.至於橫線以下的部份，由於我7月為某專案而忙碌，容我7/23那個週末再完整回覆 屆時LinDan應該也把下篇寫出來了。 不過大體而言，現在可以提出的幾個質疑 和回覆是 (畢竟這討論首開主題是讓球，還是盡量與其扣連) (1) 西方對中國的歧視或排擠如果存在，是否就可以使用破壞競賽本質公平性的讓球行為 去抵制!? 會不會只是得出一個結論，「老師，它也有做壞事。」 (2) 中國對羽球的貢獻不容抹煞，但是否可以據此合理化讓球此一行為?以及，日後未知 的任何行為? 捐錢捐好幾年，所以可以偷東西 ??? (3) 西方或IBF/BWF即便有所歧視，可以合理化讓球行為!? 此外，LinDan是否有比上述組織更完滿而不愚蠢的方法，若無，那麼也可能讓一些人 相信，西方因為他者的一元強大和獨走，才體認到過往的缺失而改革。 整體而言一個小結，不是指出他人之惡，就可以證明自身的正確，在背後應該有更高的天 秤去衡量。 中道平衡，才是兩者之間要盡力去達到的目標，兩害相取其輕。 最後，提出種種應該如何的未來式假設後，也要想一想未來會是什麼樣子。 喔，對了，如果未來羽球在國際賽事讓球這件事被群眾認可了。 請LinDan為未來的羽球人教育他們在任何比賽不得用奧運和世錦賽來說嘴， 而迴避閃躲，破壞競賽公平。 因為國家的神聖性是可以取代競賽公平的。 仔細看看，我7/23~24好像也不用回了。那就看看LinDan的下篇寫什麼吧。 但我怎麼覺得離題了，LinDan的導向是舉國體制的正確和西方的邪惡，讓球的合理性 好像只是偽議題....如果是這樣的話....或許喊一聲你們都是壞蛋就可以結束了。 p.s yyak板友那篇扣連當代羽球本體和未來的文章指出的問題，請LinDan回覆一下。 歷史再怎麼回顧，都是要關照我們當代所處的歷史和未來，試著回到現況吧。 -- ◆ From: 114.32.79.31 你的推論過程就是把讓球與掩護讓位等質化, 然後扣上國族大義, 但那是你自認為抹除差異後的結果 這不是什麼反證,是拿不同的事物當旁證,然後再用外緣事物將它神聖化 你覺得我的論點只有在團體和人數上去作文章 但只從人數去決定賽事本質是有爭議的 就像解構理論不甩西方理體中心主義一樣 其他賽事的公平或不公平,不能證明 讓球是否公平. 羽球和其他賽事不只是人數形式,晉級形式代表的時間距離, 參與空間隔網代表的空間距離, 參與人數的變化組織, 都是差別. 所以我透過歷時性和共時性關注了讓球與掩護等對單場賽事和後續賽事的差別 直接分析了兩者的不同. 讓球影響的是當場賽事及其後續賽事的公平和不完整, 甚至於也傷害了全部場次賽事的價值,因為所有人完成的競賽價值被虛偽勝負和 單一國家的大旗遮掩掉了. 透過一方放棄競爭取得"絕對"的勝利是變相的作弊,那不是戰術. 它抹除了競賽過程的其他可能性,透過跳越競賽過程直取其果,它的本然面目就是 棄賽,"沒有比賽" "只有勝負" 如果還是不懂的話 , 看看越位和讓球對比賽勝負的影響和"越過距離"的差距 越位 掩護等 : 越過距離競賽上的有限距離 勝負未定 讓球 : 直接越過該場賽事取得勝利 Bonus : 下場賽事的優勢體力 實質上分析本質 幾乎就是有比賽和沒比賽的差別 如果越位是公平的, 那也不能證明讓球是公平的, 因為兩者穿越的時空過程不同 因為讓球穿越的距離明顯大於越位 如果越位是不公平的, 那也不能證明讓球是公平的 同樣也是因為讓球穿越的距離大於越位 這個距離是 勝負未定 / 勝利必得 穿越了距離或是跳越捨棄了賽事 賽前就已決定的勝負加上不實的競賽過程 將競賽抹除到如此地步的程度 如何能夠說它是公平的呢? 再來我也說了, 不論其他運動的項目行為是否公平,都不能證明讓球在羽球的合理 毋寧該關注的是, 讓球這項行為對羽球的現實傷害 已經反映在yyak板友上面 ,而他也不是唯一的人 我想從反彈的人士看來, 這已經顯而易見 當未來這些傷害造成的時候 , 請問LinDan , 你有辦法拯救羽球嗎 ? 不然你真的要期待, 羽球人能夠普遍接受奧運羽球其他羽球,可以有不同的 公平價值觀. 因為就當前的時空而言,對讓球行為反彈的人還是佔主流意見 這就是一個徵兆了. 日後希望你能說服球迷看球,說服民間比賽不讓球不耍手段, 而不是喊一聲 不爽不要看, 或是自己跟自己玩 不論你賦予或建構讓球怎樣合理的意義, 它在現在都不是廣泛認可的主流意見 此外 , 當你用一堆競賽本質以外的話語將勝負手段合理化後 我們是否可以接受, 不同隊對壘時 ,假球的行為 ? 他們也許可以說 我們為了團隊的價值 ,我們為了族群/部落/人種的價值, 不同隊但同族群的選手,可以私相授受,完成族群的勝利啊! 甚至於其他自行定義想像連結的社群共同體都可以這樣搞 對民間的賽事參與者而言,他們自身去進行的賽事 甚或大日盃大數盃大專盃等賽事,這些賽事的價值比奧運還高,因為是他們人生 實際參與的. 那他們可以透過讓球這類的手段去謀求勝利嗎? 顯然從你過去對 某牌隊伍的批判是不行的. 外緣話語如國家一類 並非競賽本體價值 , 公平性方為本體價值 , 如果只看到勝與負兩個端點 , 就會造成這種災難 就這樣簡單? 就是因為它的後果不簡單 , 才會被批判 請回到競賽的本體 , 羽球的本體 , 當代的和未來的羽球去思考吧 看羽球和支持羽球的是羽球人 羽球迷 不是自行車也不是馬拉松 不要再向不同的他者去觀望了 不然你要去比馬拉松嗎? 我說LinDan啊，記不記得以前眾人一起戰一位執著在 幼者先出球還是弱者先出球的 板友 ? 當時你也在其中。 你現在看起來就像落入這種迴圈的人一樣。 其他非羽球賽事是否公平，因為和羽球的差異，更甚者，我上面已直接指出 讓位掩護等行為與羽球讓球的差異，尺不只是團體或個人，而是對其自身賽事的影響， 更直接的是「競賽本體」的存在依據，讓球是變相的沒有比賽，如果今天讓位是可以 讓你篤定拿到冠軍，可以比阿斯拉強，秒衝到終點，這樣的比較才有相似性。 透過對競賽本體存在依據的比較，比起人數或形式定義的比較深化多了。 那你的標準是什麼呢? 是國家及各種共同體，被你強化到可以摧毀競賽本體的價值。 是直接用一句話說馬拉松 自行車的越位 說他們一樣就是一樣 你拿有所差別的事物，再怎麼去套，都是套不上去的。 馬拉松和自行車競賽的這些行為不論是否公平，與羽球讓球都沾不上邊。 我已經透過很多文字扣連在競賽本身和羽球本身了。 公平不公平?你喜歡就好。 不follow你的問題和批評視域，原因就在於它沒有支持羽球讓球合理 的依據， 就像當年那位板友一樣，你現在的行為就像一直在追問， 「弱者先出球還是幼者先出球，二選一，選一個才對吧!?」 再者，就算你自行定義出讓球是合理的，它在目前的時空只是空想。 在中國就受到諸多批判了，更不用說中國以外的地方。 就如同我當年對那位板友說的，請革命，請實踐，等這個觀念獲得 眾人的認同，才有它存在的依據。 如果你看不懂所謂複雜化的文字，那只能說，你用簡單的思考抹除事物間的差異。 一元、霸權的論述思維就是從這點開始。 告訴你一個佛教的故事，佛陀有一個弟子，整天像科學家一樣想要追問宇宙有 多寬，星星有幾顆，最後要求佛陀解答他這些問題，否則他就不追隨他了。 佛陀以往都以這些問題都是無記來回答他。 後來這弟子就閃人了，終身沒有悟道。 用現代的話替佛陀翻譯就是 : 我的職業是教人如何解脫悟道的，不是告訴你宇宙有多 寬，你知道了也成不了佛，干你屁事，又干我屁事。 醒醒吧，不然看看從解構理論開始的種種思潮，都是抵抗像你這樣的一元思考的 中國官方話語雖然很一元僵化，不過學術對文化批評理論還是研究頗深的，破除 這種僵化的中心思考是有三四十年的歷史的，有空去看看吧。 不然要開始擔心以後是在跑道上看到你，而不是羽球場了 Q__Q 。 馬拉松 自行車 : 我們的比賽很公平唷^^ 羽球 : 那很好啊^^，不過干我屁事? 馬拉松 自行車 : 我們比賽不公平唷Q__Q 羽球 : 好可憐喔QQ，不過干我屁事? 如果馬拉松 自行車內部有不公平現象，那請去相關板面探討如何改善，如何更公平。 就只是這樣而已。 那不是羽球人該去處理的，管好自己，OK!? 最後，如果西方無比邪惡，中國也不會變得神聖，最多，你們兩個都是壞蛋。 「弱者先出球還是幼者先出球，二選一，選一個才對吧!?」 ┐(─＿─)┌ 好好回想一下，這是你難得和數十位板友並肩奮戰的羽球板歷史事件呢!
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推 Zxl :為了對付邪惡的西方，讓球是有中國特色的正義。 07/04 12:06

→ lumis888 :有中國特色的現況 是中國無法面對的困境 囧到最高點! 07/04 12:21

推 tendee :推 好文一篇 : 許多深入問題值得思考 07/04 12:53

推 terencechou :壞蛋~ XD 07/04 14:53

推 LinDan :你一直說我用反證來證明懹球的合理性 錯的 07/04 15:59

→ LinDan :我早就寫了我的推論過程了 反而是你高舉你所謂公平 07/04 16:00

→ LinDan :的大旗 卻無法自圓其說! 07/04 16:01

→ LinDan :你覺得這些項目是"團體賽" 好的 請問小國只有1人出 07/04 16:02

→ LinDan :賽 對上其他國家隊友的戰術配合 公平與否?就這麼簡單 07/04 16:02

→ Zxl :那是不是規則到了左岸之後都會自己轉彎？ 07/04 16:07

推 terencechou :部分左岸:台灣很多地方都開放參觀,學校也行吧!(闖入) 07/04 17:55

→ terencechou :都蘭國小: ...... 07/04 17:56

推 willy219 :你的論點太強了 那這樣他就不會回應你了 他會躲起 07/04 22:11

→ willy219 :來 然後改天又出來自HIGH… 07/04 22:11

推 lumis888 :改天又出來自HIGH XD 然後再自刪 無限迴圈XD 07/04 22:52

推 LinDan :我的作文程度沒你好 沒辦法像你如此複雜化 07/04 23:35

→ LinDan :你說了老半天 你好像沒有回答我的問題 請問這些競速 07/04 23:36

→ LinDan :賽事是否為"團體賽" 若是 則小國以1人出賽對上多人 07/04 23:36

→ LinDan :出賽的大國時 你你覺得公不公平? 你一下說公平 一下 07/04 23:37

→ LinDan :又說不公平 可以給個肯定的答覆嗎? 07/04 23:37

→ LinDan :既然公平如你所說是普世價值 是各項賽事都該適用的 07/04 23:38

→ LinDan :那可否證明一下 1 VS 多 的團體賽 符合公平原則? 07/04 23:39

推 LinDan :為什麼團體賽 兩隊人數可以允許以多對寡 試以公平原 07/04 23:42

→ LinDan :原則論證之 感謝:) 07/04 23:42

推 willy219 :第一：你好像看不懂，人家已經回答你問題了？你看不 07/04 23:45

→ willy219 :懂繁體字嗎？還是要轉成簡體字你才看得懂？ 07/04 23:45

→ willy219 :第二：那你自己為什麼都一直逃避別人問你的問題？只 07/04 23:45

→ willy219 :會一直在那邊同樣的話一直重覆，所有人都在回答你 07/04 23:46

→ willy219 :就你看不懂而已 你自己COPY到GOOGLE翻譯成簡體OK？ 07/04 23:46

推 LinDan :是的 個人資質駑頓 有請樓上代原PO簡答我的疑問 07/04 23:50

推 willy219 :剛有人提醒我 原來是沒照你的想法回答就叫做沒有回 07/04 23:51

→ LinDan :1. 團體賽或各人賽? 2. 有無違反公平原則 WHY? 07/04 23:51

→ willy219 :答你的問題？那你不用再問了…因為我們都沒辦法回答 07/04 23:51

→ willy219 :你想要聽到的答案！這樣你有沒有比較HIGH一點？ 07/04 23:51

→ willy219 :既然你都資質駑頓了 那我只能回答你… 07/04 23:52

→ willy219 :憑你的智商 我很難跟你解釋 END 07/04 23:52

→ LinDan :呵呵 說"團體賽"或"各人賽" 2選1的問題 有這麼難嗎? 07/04 23:52

→ LinDan :是不屑回答還是不敢回答呢? 07/04 23:53

推 willy219 :那請問別人問你的問題 你是不屑回答呢？還是不敢回 07/04 23:55

→ willy219 :答呢？ 07/04 23:55

推 LinDan :問我問題? 我已經回答了啦 如國沒有 請舉例 我會回 07/04 23:56

→ willy219 :別人一直回答你的問題 你自己看不懂 還要叫我們一 07/04 23:56

→ willy219 :直講！說實在的 你不嫌煩 我看了都覺得煩 07/04 23:57

→ willy219 :啊人家在7597那篇問你的問題 你到現在還沒回答 07/04 23:57

→ willy219 :你是哪來臉皮那麼厚？一直要人家回答你問題啊？尊重 07/04 23:57

→ willy219 :兩個字會寫嗎？要不要我教你？ 07/04 23:57

→ LinDan :樓上 既然你看的懂 很簡單一個問題就好 你覺得原PO 07/04 23:57

→ LinDan :覺得這些競速競賽是"團體"或"個人"賽? 2選1 簡單吧 07/04 23:58

→ willy219 :你先回答問題先 再來 我不是原PO 我自我意識沒有 07/04 23:59

→ willy219 :你那麼強烈 我只能做我自己 我沒辦法分身做別人 07/04 23:59

→ LinDan :7597? 我不就在回嗎? 你沒看到(上)嗎? 為什麼要這麼 07/04 23:59

→ LinDan :著急呢 XD 07/04 23:59

→ willy219 :我沒辦法一下當林丹、一下又當西吉特、當那麼多人 07/04 23:59

→ willy219 :你沒回啊…啊！我忘了你看不懂繁體字 SORRY 07/05 00:00

→ willy219 :一直苛求你是我的不對！不過 你的問題 已經N個板友 07/05 00:01

→ LinDan :呵呵 你一下說原PO已經回答我了 一下又說不確定 07/05 00:01

→ willy219 :回答了 我沒自信能回答的像他們一樣好 如果你一直 07/05 00:01

→ LinDan :呵呵 我該說是自打嘴巴嗎?XD 07/05 00:01

→ willy219 :看不懂 覺得別人沒有回應過你 那我只能說 SORRY 07/05 00:01

→ willy219 :你的智商是如此 那我為什麼要浪費我的口水？ 07/05 00:02

→ willy219 :至於到底什麼問題 為什麼中國讓球可以？某牌讓球不 07/05 00:02

→ willy219 :行？同樣是羽球比賽 請問為啥你苛責某牌，卻為中國 07/05 00:02

→ willy219 :護航？我…從來沒看到你回答這個問題！ 07/05 00:02

→ LinDan :呵呵 那你上面推一堆是在幹麻呢?XD 07/05 00:02

→ willy219 :我覺得你看不懂繁體字真的很悲哀…我什麼時候說過我 07/05 00:03

→ willy219 :不確定？？哪一個繁體字翻譯成簡體字時，是這麼回答 07/05 00:04

→ willy219 :你的？ 07/05 00:04

→ LinDan :跳針嗎? 看得懂 就告訴我原PO認為是團體賽還個人賽啊 07/05 00:04

→ willy219 :推一堆哦 無聊當有趣囉！這也要解釋？ 07/05 00:04

→ willy219 :那你什麼時候要回答問題？ 07/05 00:05

推 LinDan :你說7597最後那個問題嗎? 我在底下推文有簡答 07/05 00:07

→ LinDan :至於其他的 我7642已回 其他的請待續 ANY QUESTION? 07/05 00:08

推 willy219 :你有回哦？SORRY…我看不懂你的簡體字 那就算啦！ 07/05 00:10

→ willy219 :至於你一直堅持的問題 我建議你 好好看人家的文 07/05 00:10

→ willy219 :大家已經回答你N百遍的東西 是你自己不接受答案 07/05 00:11

→ willy219 :不是大家沒有回應過你 如果你要自HIGH 我不會陪你 07/05 00:11

→ willy219 :自打嘴巴的始祖 我先洗澡囉！晚輩告退 07/05 00:12

推 LinDan :也不需要你的施捨! 你說原po寫得很清楚了 好 該我問 07/05 00:12

→ LinDan :了 請問你原PO的意思到底是個人賽還團體賽 謝謝 07/05 00:13

→ LinDan :呵呵 道理說不贏別人就先閃了 也不失為一大妙計XD 07/05 00:14

推 willy219 :道理說不贏別人就先閃了？？這不是你的絕招嗎？？ 07/05 00:17

→ willy219 :我以前PO好多文 你都沒有回應過耶！嘴炮打一打就不 07/05 00:18

→ willy219 :見了 那不是都你嗎？哦！是Sigit啦 那是你嗎？ 07/05 00:18

→ willy219 :再來 我只是真的好懶得跟你說…我講了 你看得懂繁 07/05 00:18

→ willy219 :體字嗎？還是會繼續問我已經回答過的問題？不用跟我 07/05 00:19

→ willy219 :保證你看的懂 因為前面的你都看不懂了 然後！我只 07/05 00:19

→ willy219 :打繁體字 不打簡體字 所以你可以把文章拿去GOOGLE 07/05 00:19

→ willy219 :翻譯成簡體字後 你就能得到答案了！不用在這裡無窮 07/05 00:19

→ willy219 :迴圈 我很累！去學些繁體字再來問大家問題吧 07/05 00:20

推 LinDan :哇 這麼快就洗完囉? 有吹頭髮嗎? 小心感冒喔 07/05 00:20

推 willy219 :還沒啦！就拖呀…現在才拿睡衣要去浴室啦！謝謝關心 07/05 00:22

→ Katarn :我都回完了~再看不懂我也沒辦法。請林丹回應yyak等眾 07/05 00:44

→ Katarn :板友吧，再多紙上談兵和分析定義，也抵不過現實面。 07/05 00:44

推 LinDan :哀 看來我是重回一篇好了 你根本是兩套標準 07/05 00:45

→ LinDan :不過我看你也不敢回我了吧 只是問個團體賽或個人賽 07/05 00:46

→ Katarn :你也是兩套標準啊，國家/可讓球，非國家比賽/不可讓 07/05 00:47

推 willy219 :被兩套標準的人說兩套標準…我覺得原PO好可憐… 07/05 00:47

→ LinDan :這麼簡單的問題 就可以迂迴個半天 原來你的公平原則 07/05 00:47

→ LinDan :也是會轉灣的 遇到羽球跟其他運動就是不一樣 07/05 00:47

→ Katarn :你高興自High就好，你我的思路和視域的確有差異。 07/05 00:47

→ Katarn :我也沒想說服你的意思～ 07/05 00:48

→ LinDan :我有說理由 你有說嗎? 你始終不敢明確說出 這些競速 07/05 00:48

→ LinDan :比賽 是團體賽還個人賽? 以及有無違反公平原則 07/05 00:48

→ LinDan :只要你說 我就可以回你 07/05 00:49

→ Katarn :我想數千年前的佛陀，一定覺得他的弟子很可憐..唉 07/05 00:49

推 lumis888 :Katarn被兩套標準XD LinDan到底懂不懂fair play呀?! 07/05 10:34