※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/marriage/M.1737238935.A.CF6.html
推 marra : 有沒有看過板規19-1，最後的簽名檔有擦邊的嫌疑… 01/19 06:35
→ marra : 你確定要放？ 01/19 06:35
推 suction : 長期這樣講話在職場上會被指責霸凌+1 現在比較有規 01/19 08:36
→ suction : 模的公司都很重視職場霸凌，我們每年都在教育訓練遇 01/19 08:36
→ suction : 到類似情況可以通報。不這樣說話，也是讓小孩以後在 01/19 08:36
→ suction : 社會中不會被指控霸凌他人 01/19 08:36
推 haggis : 推 01/19 09:01
推 momomom : 對同事下屬都不敢這樣講 對三歲小孩一堆人說是正當 01/19 10:27
→ momomom : 教育 笑死 01/19 10:27
推 edea6 : 推，明明同輩也不會這樣講，對孩子為什麼就可以呢？ 01/19 12:25
推 yaokut : 可以是因為權力不對等，孩子不知道怎麼反擊。 01/19 12:34
推 iloveannasui: 好煩,為什麼永遠是父母親造成小孩的陰影,小孩就不 01/19 12:38
→ iloveannasui: 會造成父母親的陰影,小孩的回應也會造成父母親的陰 01/19 12:38
→ iloveannasui: 影好嘛!不要說他是小孩他不懂,一樣的話後3歲講到12 01/19 12:38
→ iloveannasui: 歲,還是一樣的回答,甚至隨著青春期的到來,回覆更加 01/19 12:38
→ iloveannasui: 尖銳。我只能說,父母親也要注意自己的身心狀況。 01/19 12:38
→ yaokut : 3歲到12歲都一樣回答，所以這幾年教育都白費了？XD 01/19 12:43
→ yaokut : 還是要證明這幾年用的教育方式都是有問題？ 01/19 12:45
推 lamabclamabc: 父母當然要隨時關顧自己，但切記親子間的權力關係 01/19 13:07
→ lamabclamabc: 不對等。有權者應加倍謹慎 01/19 13:07
推 rexagi1988 : 小孩跟大人除了權力跟思維理解完全不對等，大人是具 01/19 15:24
→ rexagi1988 : 備相當的成熟度跟社會經驗，但小孩完全就是一個正在 01/19 15:24
→ rexagi1988 : 從0學習的各種堆疊跟試錯，然後你要說這樣小孩的回 01/19 15:24
→ rexagi1988 : 應對大人有很大殺傷力，讚！真的好替爸媽想呢 01/19 15:24
推 mcgrady12336: 家庭的權力分配是在父母手上啊，沒權力的是要造成 01/19 15:26
→ mcgrady12336: 什麼陰影？ 01/19 15:26
推 Ewhen : 推，維持良好的親子的關係真的很重要 01/19 15:44
推 iloveannasui: 人們天然就是同情弱勢,家長和小孩之間,小孩說什麼 01/19 15:49
→ iloveannasui: 話,給什麼回應,家長就該自我消化,不然這麼多年就是 01/19 15:49
→ iloveannasui: 白活。要不就是小孩是自己教的,肯定是家長教的有問 01/19 15:49
→ iloveannasui: 題,不然小孩怎麼會給這種回應。 01/19 15:49
推 peiyang : 推 創傷過來人，現在努力要將上一代的傷害停留在我 01/19 15:51
→ peiyang : 這裡，不要影響孩子，很難，因為有些信念已經內化， 01/19 15:51
→ peiyang : 但我努力在每一次覺察時一點一點改變，鬆綁自己。 01/19 15:51
推 yaokut : 這邏輯有點怪，孩子到了十幾歲仍維持跟三歲一樣的 01/19 15:51
→ yaokut : 言論，甚至是比以前反抗的力道更大。真不會想思考是 01/19 15:52
→ yaokut : 不是目前使用的教養方式不適合該孩子嗎？反倒是思考 01/19 15:52
→ yaokut : 孩子憑什麼有這種反應？天生難搞的孩子？ 01/19 15:52
推 lamabclamabc: 這跟同情沒關係，現代社會體制上就是比較保護弱勢， 01/19 15:53
→ lamabclamabc: 因為他們資本較少也更易受害，正如勞工法的初衷是保 01/19 15:53
→ lamabclamabc: 障勞工而非資方 01/19 15:53
→ yaokut : 一樣的方式教養兩個孩子，不代表兩個孩子都適合這套 01/19 15:53
→ yaokut : 不是很正常嗎？同情已經成熟的成年人因為被刺傷， 01/19 15:53
→ yaokut : 所以用了言語反擊，怎不同情語言能力較成人弱的孩童 01/19 15:54
→ yaokut : ，沒辦法在當下找到更適合的方式處理這種衝突？ 01/19 15:54
推 iloveannasui: 算了,反正就是提醒有相同感受的家長,也要注意自己 01/19 15:57
→ iloveannasui: 的心理狀況,多跟伴侶討論自己的感受。覺得受傷也可 01/19 15:57
→ iloveannasui: 以正視自己的心情,不需要永遠堅強打不倒,在你的任 01/19 15:57
→ iloveannasui: 何身份之下,你只是單純的你自己。 01/19 15:57
推 yaokut : 有人說 家長完全不需要顧及自己嗎？XDDDD 01/19 15:58
→ UYC : 有自覺的家長,在為人父母前就會主動先來諮商,處理原 01/19 15:59
→ yaokut : 現在對象是3歲！3歲！3歲！不是30歲！覺得受傷，別 01/19 16:00
→ yaokut : 人要把你帶離現場，平復情緒，結果反過來咬想協助的 01/19 16:00
→ UYC : 生家庭對自己的影響,怕傷害到小孩;兒童心智和大腦都 01/19 16:00
→ yaokut : 人一口，再指責對方，把問題推到對方身上？ 01/19 16:00
→ UYC : 未成熟,若家長認為"自己"被孩子的話刺到,可以詢求專 01/19 16:01
→ UYC : 業協助,就會發現勾出自己情緒的常和內在議題有關 01/19 16:03
推 iloveannasui: 所謂一樣的話,是指同一個要求,但用過不同的方式提 01/19 16:03
→ iloveannasui: 議、讓步,卻還是達不到要求。舉個例,從三歲要求他 01/19 16:03
→ iloveannasui: 用餐具,買過許多不同餐具,接受他不喜歡筷子,但是, 01/19 16:03
→ iloveannasui: 他到12歲了,正餐還是時不時用手抓東西吃。 01/19 16:03
推 suction : 換個角度想就是他表達了很多年想用手吃飯但家長不同 01/19 16:08
→ suction : 意，我是不懂這會造成家長什麼陰影，如果是家長覺得 01/19 16:08
→ suction : 這樣吃飯不好看，約定好在外不這樣做，在家可以自 01/19 16:08
→ suction : 由，不也是解嗎 01/19 16:08
→ UYC : 我比較困惑的是,若在教育上有遇到困難,有找專業者諮 01/19 16:09
→ UYC : 詢討論嗎？而不是讓問題放了九年~同一種作法無效就 01/19 16:10
推 yaokut : 都九年了，有發現該求助了嗎？ 01/19 16:11
→ UYC : 應該調整改變;我的案通常在初期就會趕快諮詢換方法 01/19 16:12
推 iloveannasui: 找專業者諮詢?所謂的專業者是指教育學家?心理醫生? 01/19 16:13
→ iloveannasui: 學校老師? 01/19 16:13
→ wn7158 : 大人教不會，社會會教。我相信妳一定跟他講過不少 01/19 16:14
→ wn7158 : 次，用手吃飯的缺點，但他就是只想做自己。 01/19 16:14
→ UYC : ilove提出的例子較像是親職教育的問題,似乎和孩子造 01/19 16:14
→ UYC : 成陰影無關... 01/19 16:14
→ wn7158 : 同樣的東西換到刷牙，整理房間都一樣 01/19 16:14
推 candyrainbow: 不是父母教的不然是誰教的？都是壞朋友帶壞他，造 01/19 16:14
→ candyrainbow: 成爸媽陰影嗎？笑爛欸 01/19 16:14
→ UYC : ilove你可以找心理師諮詢,會教你怎麼和孩子溝通、瞭 01/19 16:16
→ wn7158 : 你起床不刷牙，飯後不刷牙，口氣問題就會影響到你 01/19 16:16
→ wn7158 : 人際關係，最明顯的，你可能因此交不到好朋友，因 01/19 16:16
→ wn7158 : 此教不到男女朋友。 01/19 16:16
→ UYC : 解孩子的心理,若需要其他資源介入,也都會跟你說。 01/19 16:16
→ iloveannasui: 也有人認為這無傷大雅,他喜歡用手吃飯就用手啊,有 01/19 16:17
→ iloveannasui: 什麼關係呢?如果在這個邏輯下,他只要不犯法,不傷害 01/19 16:17
→ iloveannasui: 別人,不造成別人的麻煩,他要做什麼就做什麼啊,那幹 01/19 16:17
→ iloveannasui: 嘛尋求協助? 01/19 16:17
→ yaokut : 所以為什麼無法接受孩子就是有這個習慣，堅持要改掉 01/19 16:18
→ yaokut : ，是因為在學校也是有這習慣嗎？ 01/19 16:18
→ UYC : @ilove:你可以不尋求協助啊~但現在提出問題的不是你 01/19 16:18
→ wn7158 : 你吃飯習慣用手抓，房間內務不整理，男生的話過完 01/19 16:18
→ wn7158 : 校園生活，馬上就會進入軍中生活，你將會被強制要 01/19 16:18
→ wn7158 : 求改善。我行我素的下場，就是被社會軍隊去教 01/19 16:18
→ iloveannasui: 我不是說不必尋求協助,我只是疑惑。 01/19 16:18
→ UYC : 嗎？你先反映孩子也會造成父母陰影，然後舉用手吃飯 01/19 16:19
→ wn7158 : 另外社會觀感，也很容易因為一個人的服裝整潔，第 01/19 16:19
→ wn7158 : 一時間就直接評斷這個人 01/19 16:19
→ UYC : 作例子;大家在跟你說這跟小孩造成家長陰影傷害無關, 01/19 16:20
→ UYC : 和親職教育有關,跟你說解決管道,但你又把問題推開。 01/19 16:20
→ yaokut : 如果你的價值觀與他牴觸，也不想接受，造成9年痛苦 01/19 16:20
→ yaokut : 不尋求協助，是要比誰硬嗎？ 01/19 16:21
→ iloveannasui: 因為我覺得病從口入,他本身也沒有洗手的習慣,都是 01/19 16:21
→ iloveannasui: 我提醒他才會去洗,我如果不說,他就不洗。我試過不 01/19 16:21
→ iloveannasui: 說,等他上桌吃第一口再提醒,但那時他就不開心,洗完 01/19 16:21
→ iloveannasui: 手回來就拉著臉。 01/19 16:21
→ yaokut : 但，他不也是按照你說的去洗了嗎？ 01/19 16:22
→ lamabclamabc: 他病一次就學會了啊，幹嘛那麼緊張 01/19 16:24
→ wn7158 : 吃完飯不洗手不刷牙，除了影響到他自己，影響到他 01/19 16:24
→ wn7158 : 人，比如手油膩亂摸，造成環境髒亂，這種人就是我 01/19 16:24
→ wn7158 : 行我素，覺得自己爽就好 01/19 16:24
推 yaokut : 你生氣的是他不遵守？生病造成你麻煩？還是基本衛生 01/19 16:25
→ yaokut : 不維持？還是影響他人？@@a 01/19 16:25
→ iloveannasui: 哦,講一個我的陰影好了,不過大概說了也是我被質疑 01/19 16:26
→ iloveannasui: 。他常常diss我煮的飯,不是很直白的說他不喜歡,他 01/19 16:26
→ iloveannasui: 會看到菜色就嘖一聲,或是只吃白飯配肉鬆。越是用心 01/19 16:26
→ iloveannasui: 學的菜色,端上桌來越會一口都不吃。 01/19 16:26
推 yaokut : 所以問題是你被他否定了，很受傷？ 01/19 16:27
推 quiet93 : 我想知道用手吃甚麼食物？ 01/19 16:27
→ wn7158 : 我就說，這個就是媽寶養成的寫造，因為他們根本沒 01/19 16:27
→ wn7158 : 在管你，怎麼好好講。妳好好講了100次,我跟妳說她 01/19 16:27
→ wn7158 : 絕對有聽，也懂它的缺點，但就是不爽改，因為改了 01/19 16:27
→ wn7158 : 就換他不舒服xd 01/19 16:27
→ quiet93 : 如果已經會使用餐具，但是還是選擇用手吃，表示用 01/19 16:28
→ quiet93 : 手吃比較方便比較盡興 01/19 16:28
→ quiet93 : 應該不會是用手挖飯吃吧？ 01/19 16:28
→ quiet93 : 用手吃披薩？薯條？雞腿？鴨翅這類嗎？ 01/19 16:29
→ wn7158 : 反正我的不舒服，都是要由你各位和媽媽來承擔。因 01/19 16:29
→ wn7158 : 為媽媽總是可以幫我想合顏悅色的藉口，讓我可以不 01/19 16:29
→ wn7158 : 用不舒服xd 01/19 16:29
→ wn7158 : 當然妳家可以容忍他手油膩，去碰床具，傢俱，衣物 01/19 16:30
→ wn7158 : 當然就沒問題啦！ 01/19 16:30
→ iloveannasui: 我之前也會帶他去別人推薦的餐廳吃飯,可是10家也會 01/19 16:30
→ iloveannasui: 被打槍7-8家,通常坐下的時候他就不太開心,你要是跟 01/19 16:30
→ iloveannasui: 他說這是別人推薦,或是Youteber有來拍(還是他看過 01/19 16:30
→ iloveannasui: 的)他也沒有什麼興奮的心情。 01/19 16:30
→ yaokut : 他很重吃嗎？@@a 01/19 16:31
→ wn7158 : 但我家就是不行，因為生不生病是你個人的事，但你 01/19 16:32
→ wn7158 : 的隨性影響到了大家生活的公領域，那就是不行 01/19 16:32
→ iloveannasui: 用手抓肉,抓青菜(不抓海鮮,因為他不吃海鮮)最近一 01/19 16:33
→ iloveannasui: 次抓湯麵裡的麵。坦白說,因為最近這次,我決定以後 01/19 16:33
→ iloveannasui: 對這件事視而不見。 01/19 16:33
噓 wn7158 : 到12歲還這樣我行我素，結果就是影響到妳的生活。 01/19 16:34
→ wn7158 : 這就是妳寵子和聽一堆愛的教育幹話，所要付出的代 01/19 16:34
→ wn7158 : 價。 01/19 16:34
推 suction : 你如果真的有想要解決，我是跟小孩約好外食一人選一 01/19 16:34
→ suction : 次，今天他選明天我選，誰都不可以含扣 01/19 16:34
推 lamabclamabc: 他不愛吃就不愛吃啊，不用追求他的認同。 01/19 16:34
→ suction : 就吃飯口味不同而已，夫妻也會遇到啊 01/19 16:34
→ wn7158 : 我比較想知道，12歲還這樣是特教生嗎？ 01/19 16:35
→ iloveannasui: 挖飯吃這件事會啊,因為他會要求買海苔,然後就要做 01/19 16:35
→ iloveannasui: 飯糰。 01/19 16:35
→ suction : 你可以認為這造成你陰影了，但其他人也覺得這其實是 01/19 16:35
→ suction : 可以解決的，如果你不想解決，確實是不需要參考別人 01/19 16:35
→ suction : 的意見 01/19 16:35
→ shannienie : ilove如果需要求助,可以開一篇嗎?已經失焦原文了 01/19 16:35
推 quiet93 : 他這個應該是能力問題，你沒有想過嗎 01/19 16:35
推 petitchou : 怎麼感覺小孩有特生的潛力 01/19 16:36
推 yaokut : 挖飯應該是只會從碗裡面把飯挖出來吃？不是拿飯糰吃 01/19 16:36
→ quiet93 : 他沒有能力好好的使用餐具夾起你說的那些食物，所以 01/19 16:36
→ quiet93 : 他才用手 01/19 16:36
→ petitchou : 這應該是要往醫療端來協助了 01/19 16:36
→ quiet93 : 這不是他的喜好問題，他是有困難 01/19 16:37
→ quiet93 : 但是顯然你沒看到他的困難，你只看到自己的為難 01/19 16:37
→ quiet93 : 用講的當然沒用，因為他不會因為你用講的就學會怎 01/19 16:38
→ quiet93 : 麼使用 01/19 16:38
→ shannienie : 也覺得像特教生,但家長完全無警覺... 01/19 16:38
→ iloveannasui: 其實我也不想含扣他點的東西,但他不是要吃速食,就 01/19 16:38
→ iloveannasui: 是要吃燒烤,這一星期吃一次都不行吧,所以我只能跟 01/19 16:38
→ iloveannasui: 他約定一個月吃一次。 01/19 16:38
→ quiet93 : 他不是不喜歡筷子，他是不會用筷子 01/19 16:38
→ UYC : @ilove:我會說你應該早點求助是因為也許你的孩子有 01/19 16:38
→ quiet93 : 所以我才說一旦家長認定小孩是故意，就很容易錯誤 01/19 16:39
→ quiet93 : 對待他們 01/19 16:39
→ wn7158 : 所以他有沒有辦法正常使用餐具？如果能正常使用餐 01/19 16:39
→ wn7158 : 具，還這樣行為，那真的就是妳的鍋了 01/19 16:39
→ UYC : 其它狀況(或某些潛在障礙等)不是你看得出來的,所以 01/19 16:39
→ quiet93 : 如果沒有能力分辨什麼是小孩的盧小什麼是小孩的困 01/19 16:40
→ quiet93 : 難，又怎麼有辦法幫助他們 01/19 16:40
→ iloveannasui: 他不是不會用,他只是不用。筷子湯匙叉子都OK,我也 01/19 16:40
→ iloveannasui: 請老師留意過,他在學校不會這樣。 01/19 16:40
→ UYC : 才說要早點找專業者求助,但你卻把問題放九年...在這 01/19 16:40
→ quiet93 : 他不是到12歲還不會用，是他到12歲前，你都沒發現他 01/19 16:40
→ quiet93 : 能力問題，然後教他 01/19 16:40
→ wn7158 : 都到12歲了，如果非特教生，應該是不太可能不會使 01/19 16:41
→ UYC : 裡問只是隔空抓藥，請正視問題、找專業者討論吧 01/19 16:41
→ wn7158 : 用筷子，只是他不想用筷子，餐具 01/19 16:41
→ iloveannasui: 好了,我不要再歪樓了。謝謝各位。 01/19 16:41
推 quiet93 : 不使用就不給吃，他會遵守嗎？ 01/19 16:44
→ wn7158 : 妳沒歪樓啊！造妳敘述，你兒子就是我行我素，在學 01/19 16:44
→ wn7158 : 校有同儕老師壓力，所以選擇用餐具。回到家，有妳 01/19 16:44
→ wn7158 : 寵有妳放縱，所以他選擇做自己，因為所有後果妳會 01/19 16:44
→ wn7158 : 幫他抗。 01/19 16:44
→ quiet93 : 你這個的確是要找心理醫生解決了 01/19 16:44
→ wn7158 : 這就是寵子媽寶養成的下場 01/19 16:45
→ wn7158 : 我是認為他兒子不太需要看什麼心理醫生，他媽媽比 01/19 16:45
→ wn7158 : 較需要看xd 01/19 16:45
→ quiet93 : 用手其實不會比較舒服，可能是知道你在意的點，故意 01/19 16:45
→ quiet93 : 對做的 01/19 16:45
→ shannienie : 9～12歲不喜歡拿筷子和3歲脱褲子困難也是不能類比 01/19 16:46
→ shannienie : 的，真想討論就另開一篇比較好...... 01/19 16:46
→ quiet93 : 我有認識很在意乾淨的媽媽，他小孩就是故意對做， 01/19 16:46
→ quiet93 : 知道怎樣能讓媽媽不舒服 01/19 16:46
→ wn7158 : 那種心靈雞湯，寵子媽寶育兒經，不要看太多，就不 01/19 16:46
→ wn7158 : 會有這種後果 01/19 16:46
→ quiet93 : 這跟寵不寵無關，而是要問為什麼 01/19 16:47
→ quiet93 : 要能找到這個事情背後真正的原因，才能解決，當然可 01/19 16:47
→ quiet93 : 以問他本人 01/19 16:47
→ wn7158 : 男女情感不一樣，我是比較認為他兒子沒想那麼多， 01/19 16:48
→ wn7158 : 就是選他認為比較舒服的模式。剛好這個模式，回家 01/19 16:48
→ wn7158 : 也有媽媽幫他承擔xd 01/19 16:48
→ quiet93 : 針對假設的理由做出行動，如果沒有效果就是再重新 01/19 16:48
→ quiet93 : 假設 01/19 16:48
→ quiet93 : 如果是那麼簡單的理由，當然是不用就不給吃 01/19 16:48
推 yaokut : 都已經覺得挫敗，還一直說就是I大寵出來的，幫QQ 01/19 16:49
→ wn7158 : 他兒子小時候不教，現在12歲才教。他們母子對抗會 01/19 16:49
→ wn7158 : 更激烈xd 01/19 16:49
→ UYC : 同意shann~ ilove若還想討論就另開一篇吧 01/19 16:49
→ quiet93 : 什麼時候開始教都不晚 01/19 16:50
→ quiet93 : 當然越早教越好 01/19 16:50
→ quiet93 : 人是互相的，你要學會跟你的小孩互相，你的小孩也要 01/19 16:50
→ quiet93 : 學會跟你互相 01/19 16:50
→ quiet93 : 我在意你的在意，請你也在意我的在意，家人相處同 01/19 16:51
→ quiet93 : 住不就是如此嗎 01/19 16:51
→ wn7158 : 12歲剛好就是上國中的年紀。如果真的這麼care，我 01/19 16:51
→ wn7158 : 建議高中國中就給他去念有住宿的學校。吃完苦頭， 01/19 16:51
→ wn7158 : 回家就變個人了 01/19 16:51
→ quiet93 : 就算是親子關係，一樣存在時間跟空間的競爭 01/19 16:51
→ wn7158 : 或是加入比較有紀律同儕的運動社團球隊。 01/19 16:53
推 suction : 我覺得大家很有默契都不想要看推文某id，哈哈哈 01/19 16:53
→ wn7158 : 你不看到，沒差啊！我不是打給媽寶養成預備軍們看 01/19 16:55
→ wn7158 : 的，是告訴想要走這種模式的，可能就會有類似這個 01/19 16:55
→ wn7158 : 媽媽的苦果 01/19 16:55
→ wn7158 : 我以前念的私立國中，國一要求新生住校，裡面完全 01/19 16:58
→ wn7158 : 震撼軍事教育。念完一年後，本來生活習慣我行我素 01/19 16:58
→ wn7158 : 的，念完國一真的是哭著找媽媽，更珍惜家人xd 01/19 16:58
→ wn7158 : 從此我不再相信什麼愛的教育xd我媽愛的教育，害慘 01/19 17:03
→ wn7158 : 了當時的我.剛開始國一生當年收假回宿舍，真的是會 01/19 17:03
→ wn7158 : 抱著媽媽痛哭。從來不會洗碗，洗衣曬衣，折棉被整 01/19 17:03
→ wn7158 : 理內務，吃飯從來不吃完，一年後強制被要求改變。 01/19 17:03
推 quiet93 : 你一直用你媽的教育看別人的教育，才是搞笑 01/19 17:10
推 quiet93 : 你媽不會教跟其他網友無關，好嗎 01/19 17:12
→ wn7158 : 你一直忽略一點，跟會不會教沒什麼太大關係，跟被 01/19 17:16
→ wn7158 : 教的人願不願意被教，才有關係。就跟諮商差不多意 01/19 17:16
→ wn7158 : 思，你內心不願意諮商的，去再多家也是效果有限 01/19 17:16
→ wn7158 : 上面這個媽媽，我相信他一定付出很多精力再教導他 01/19 17:17
→ wn7158 : 兒子，但是他兒子願不願意接受和被教，才是結果。 01/19 17:17
→ wn7158 : 結果證明，她努力12年，她的模式讓她兒子還是這個 01/19 17:17
→ wn7158 : 樣子。所以妳要批評這個媽媽不會教嗎？ 01/19 17:17
→ wn7158 : 我覺得受傷最深和需要看心裡醫生的，絕對才是這個 01/19 17:18
→ wn7158 : 媽媽xd 01/19 17:18
→ wn7158 : 因為她兒子的結果是這樣，所以她12年辛苦的努力， 01/19 17:20
→ wn7158 : 都要變成她沒努力教兒子xd 01/19 17:20
→ LauraRoslin : ilove大你們要去諮商 01/19 17:48
→ LauraRoslin : 因為你的小孩在外面不會這樣 01/19 17:48
→ LauraRoslin : 然後他似乎看不起你 01/19 17:48
→ LauraRoslin : 一直在測試你對他底限的容忍度 01/19 17:48
→ LauraRoslin : 我覺得這個行為背後有其他原因 01/19 17:48
→ LauraRoslin : 你一定非常累非常無奈 01/19 17:48
→ LauraRoslin : 無論你的小孩是不是潛在特生 01/19 17:51
→ LauraRoslin : 你必須找諮商師讓他知道他不能這樣對待任何一個人 01/19 17:51
→ LauraRoslin : 而你必須建立更多底線 01/19 17:51
→ LauraRoslin : 我相信妳已經盡力了 01/19 17:53
→ LauraRoslin : 走出家門一定沒有人相信你的孩子這樣失序 01/19 17:53
→ LauraRoslin : 看前文孩子也有手足 01/19 17:54
→ LauraRoslin : 手足應該行為應對正常吧 01/19 17:54
→ LauraRoslin : 所以和寵不寵沒有關係 01/19 17:55
→ LauraRoslin : 也不是你沒教 01/19 17:55
推 skullxism : 這個受傷家長應該要尋求專業但是似乎很逃避，他不 01/19 17:57
→ skullxism : 願意不遵從你有問過為什麼嗎？手髒造成環境髒亂就 01/19 17:57
→ skullxism : 讓他收拾 01/19 17:57
推 skullxism : 家長找不到適合的教育方法就該正視、尋求外部協助 01/19 18:05
→ skullxism : ，現在有的沒的特質的小孩很多 01/19 18:05
→ skullxism : 燒烤他也用手抓嗎？ 01/19 18:06
→ skullxism : 還是一串的？加上速食這些是因為用手方便吧 01/19 18:07
→ wn7158 : 身為曾經放蕩不羈的小孩，我可以回答妳。沒有為什 01/19 18:58
→ wn7158 : 麼，就是不想被管，就是想造我覺得舒服的條件過生 01/19 18:58
→ wn7158 : 活xd 01/19 18:58
→ wn7158 : 在學校老師會管我，同學有壓力，所以如果我過的舒 01/19 19:01
→ wn7158 : 服，會造成同學老師不舒服，那我之後也會不舒服， 01/19 19:01
→ wn7158 : 所以我再學校可以配合。但是回到家，我過的舒服， 01/19 19:01
→ wn7158 : 媽媽也沒給我壓力，雖然造成家人媽媽不舒服，但不 01/19 19:01
→ wn7158 : 會影響我過的不舒服，所以我可以選擇我舒服的模式 01/19 19:01
→ wn7158 : 。 01/19 19:01
→ wn7158 : 愛的教育，媽寶教育，不是很強調要尊重孩子的選擇 01/19 19:02
→ wn7158 : 嗎？既然媽媽有給我選擇，那我當然選擇我舒服的模 01/19 19:02
→ wn7158 : 式，大guy 就是這樣子xd 01/19 19:02
推 wn7158 : *在學校 01/19 19:04
推 quiet93 : 就說你一直誤會別人的教育了 01/19 19:04
→ quiet93 : 正向教育都能用在亞斯自閉這種小孩身上了，怎麼可 01/19 19:05
→ quiet93 : 能是你一句尊重孩子選擇帶過的 01/19 19:05
→ quiet93 : 亞斯自閉不是你尊重選擇能夠教的 01/19 19:05
→ quiet93 : 所以不要一直用你媽的模式去講別人，你媽的教育跟大 01/19 19:06
→ quiet93 : 家講的教養，天差地遠 01/19 19:06
→ wn7158 : 然後不要推我去諮商，因為我比任何更理性，更了解 01/19 19:07
→ wn7158 : 遊戲規則。諮商師都是廢話一堆的廢物，因為我講的 01/19 19:07
→ wn7158 : 道理他們無法反駁，只會把我貼標籤，他講他的我做 01/19 19:07
→ wn7158 : 我的就好，以上大概就是青少年叛逆小孩的諮商實況 01/19 19:07
→ wn7158 : 喔！又再腦部他兒子亞斯自閉，她有講她兒子有這種 01/19 19:08
→ wn7158 : 情形嗎？ 01/19 19:08
→ wn7158 : 我不是跟妳講，怎麼教育的重點不是教的人，是被教 01/19 19:10
→ wn7158 : 的人願不願意接受，才是重點。結果妳又要導向我媽 01/19 19:10
→ wn7158 : 不會教xd 01/19 19:10
→ wn7158 : 所以妳要強調不是造妳教學模式，產生失敗的結果， 01/19 19:11
→ wn7158 : 問題都會是出在教育教學的人嗎？ 01/19 19:11
→ quiet93 : 你是閱讀上理解錯誤，我並沒有說網友小孩是何種狀況 01/19 19:11
→ quiet93 : ，好嗎 01/19 19:11
→ quiet93 : 我說的是你完全誤會正向教養的內容 01/19 19:12
→ quiet93 : 不要把你媽那套腦部成其他網友的教養內容 01/19 19:12
推 wn7158 : 我媽一樣的教學，對在我妹身上，達到她認為成功的 01/19 19:15
→ wn7158 : 教育成果，但對到我就失敗了，為什麼？因為我和我 01/19 19:15
→ wn7158 : 妹是兩個不同個性的人。這也是很多人都盲點，一直 01/19 19:15
→ wn7158 : 強調教學，而沒有意識到被教的人群體差異 01/19 19:15
→ wn7158 : 我相信這個媽媽也是一直都很正向，但是對到她兒子 01/19 19:16
→ wn7158 : 就是失敗 01/19 19:16
→ wn7158 : 還是妳們要強調，就是因為她失敗，所以切割她還不 01/19 19:17
→ wn7158 : 夠正向xd 01/19 19:17
→ wn7158 : 因材施教，四個字很重要的。 01/19 19:18
推 quiet93 : 唉唉，好歹去看幾篇關於現代教養的文章，真是雞同鴨 01/19 19:21
→ quiet93 : 講 01/19 19:21
→ wn7158 : 有些小孩妳用愛的教育可以，但有些妳用一樣妳認為 01/19 19:21
→ wn7158 : 正向的方法，反而會是害到他。妳都沒有想過也許妳 01/19 19:21
→ wn7158 : 的小孩就是比妳聰明，個性就是天生反骨感，就是不 01/19 19:21
→ wn7158 : 願意認同妳的所有理念。 01/19 19:21
推 quiet93 : 就跟你說連亞斯自閉這種固執程度的都有用了 01/19 19:23
→ wn7158 : 他就是要用他認為的理性去證明，妳的理念是錯的xd 01/19 19:23
→ quiet93 : 還胡扯什麼愛的教育而已，唉唉 01/19 19:23
→ quiet93 : 你再怎麼反骨，能比亞斯自閉反骨嗎，蝦 01/19 19:23
→ wn7158 : 我沒否定他沒用啊！但是亞斯自閉的人，個性都會一 01/19 19:24
→ wn7158 : 樣嗎？ 01/19 19:24
推 quiet93 : 不知道個性如何，一定比你更做自己就是了 01/19 19:26
推 yaokut : 覺得Q大好有耐心（合掌敬佩中） 01/19 19:27
推 quiet93 : 網友再怎麼盧小，也不會比自閉症小孩魯啦XD 01/19 19:30
推 norikko : q大這樣耐心回我會很想把黑名單解開來看XD 01/19 19:31
推 yaokut : 即使是正向教育，也是有因材施教的。畢竟，每個人適 01/19 19:34
→ yaokut : 合的語言跟切入的面向是不同的。講得好像教育都是複 01/19 19:34
→ yaokut : 製人，一個名詞只會有一個方法，也是某種才能。XD 01/19 19:34
推 lamabclamabc: 不羞辱人就是正向教育，對正向的標準也太寬鬆了 01/19 19:36
推 yaokut : 看過同事一直覺得自己是正向教育派，結果只是不用強 01/19 19:37
→ yaokut : 烈字眼罵小孩，但常不自覺用負面陳述方式表達。XD 01/19 19:37
→ wn7158 : 哈哈哈，少在那邊客氣，解我黑名單。把我黑名單的 01/19 19:38
→ wn7158 : 話，怎麼會有機會抓我語病進水桶呢xd 01/19 19:38
推 quiet93 : 還有，你現在很用心花時間在你的小孩身上，也很有耐 01/19 19:42
→ quiet93 : 心，為什麼會覺得你媽的愛的教育沒用呢？ 01/19 19:42
推 skullxism : 既然都知道要因材施教就不要過度把自己投射在別人 01/19 19:46
→ skullxism : 身上好嗎？你的為什麼等於別人的為什麼嗎？因材施 01/19 19:46
→ skullxism : 教得找出是什麼材料對吧 01/19 19:46
推 marah : 不管是什麼材 三歲都不需要譏諷激怒 因為根本不是 01/19 21:20
→ marah : 教育。養到國一 還不做家務我行我素當然需要震撼教 01/19 21:20
→ marah : 育 但震撼教育也不代表可以用霸凌方式 01/19 21:20
推 abbag : 推一下 01/19 21:30
推 papatoo : 謝謝您！很溫暖實用的分享 01/19 21:49
→ wn7158 : 哇，原來只要是不喜歡的或是有先入為主觀念認定的 01/19 22:06
→ wn7158 : 國一生，原來嘴巴一直強調要正向教育的人，也是會 01/19 22:06
→ wn7158 : 選擇性讓他們接受震撼教育啊！xd我以為你們應該是 01/19 22:06
→ wn7158 : 要強調，到國一還不會做家務，是不是該理解這個小 01/19 22:06
→ wn7158 : 孩不做家務的原因，他心理是不有什麼創傷，該怎麼 01/19 22:06
→ wn7158 : 用愛來讓他走回正途，該帶他去諮商....之類的。喔 01/19 22:06
→ wn7158 : ，對了，那個年代的住宿生活管理，基本上放到現代 01/19 22:06
→ wn7158 : 大概每項都會是霸凌，準犯法那種等級。 01/19 22:06
→ wn7158 : 所以看起來，我說服marsh了，對於我行我素吃飯還用 01/19 22:08
→ wn7158 : 手抓的國一生，這個媽媽最好的方式，就是如我建議 01/19 22:08
→ wn7158 : ，送他去住宿接受不違法的震撼教育xd 01/19 22:08
→ wn7158 : *marah 01/19 22:09
→ wn7158 : 其實厚，不受控的小孩，我真心建議他們國小國中階 01/19 22:15
→ wn7158 : 段，去參加有嚴格紀律的團體運動球隊。像我姪子， 01/19 22:15
→ wn7158 : 去參加了代表市代表隊國家代表隊等級的棒球隊。真 01/19 22:15
→ wn7158 : 的整個人從身心靈，完全變不同小孩了。 01/19 22:15
推 bu5566 : 推推 01/19 22:20
推 marah : 我有強調非霸凌性質的震撼教育了 像你說的嚴格有紀 01/19 22:43
→ marah : 律 01/19 22:43
→ wn7158 : 認真講，如果(不要演戲)，（耍賴）這種等級的詞彙 01/19 22:55
→ wn7158 : ，就要玻璃心衍伸成霸凌，我看是不要參加什麼震撼 01/19 22:55
→ wn7158 : 教育和嚴格機率教育，找自己小孩麻煩了xd 01/19 22:55
→ wn7158 : *紀律 01/19 22:58
→ irina0629 : 笑死 你以為你是什麼教育專家嗎 01/19 23:15
→ irina0629 : 連跟成年人都無法溝通 談何教育 01/19 23:15
推 ESCAPEFROM : 家裡也有堅持用手吃的亞斯小三生...差別在他現在會 01/19 23:42
→ ESCAPEFROM : 聽我提醒，但越長大實在不知道會如何... 01/19 23:42
推 nh2238 : https://i.imgur.com/FZW2KU2.jpeg 01/20 01:09
→ nh2238 : 我覺得久了真的有點壞掉 長大之後也曾被心理專業的 01/20 01:10
→ nh2238 : 朋友說怪怪的 01/20 01:10
推 focusjj101 : 家長知道他為什麼喜歡用手吃飯嗎？有去評估過是否 01/20 01:12
→ focusjj101 : 有亞斯自閉特質嗎？或是單純想跟媽媽唱反調？也許你 01/20 01:12
→ focusjj101 : 就停止碎念隨他去，若是3-12歲都這樣也沒評估看醫 01/20 01:12
→ focusjj101 : 生過，就真的家長有點失職了... 01/20 01:12
推 focusjj101 : 若評估過都正常，單純喜歡用手吃，那又何嘗不可，印 01/20 01:14
→ focusjj101 : 度人印尼人也都習慣用手吃飯 01/20 01:14
→ focusjj101 : 他以後想改自然就會改了，不用因為這點小事搞壞親子 01/20 01:16
→ focusjj101 : 關係 01/20 01:16
→ focusjj101 : 或是你們因為其他事親子關係本來就不好，所以他找各 01/20 01:19
→ focusjj101 : 種小事來氣你 01/20 01:19
推 iwillbefine : 同意樓上，先去醫療評估，確定沒有問題再來談其他 01/20 01:44
→ iwillbefine : 的 01/20 01:44
推 iwillbefine : 看ilove描述的確有特生的特質，雖然媽媽本人認為沒 01/20 01:47
→ iwillbefine : 問題 01/20 01:47
→ iwillbefine : 小孩評估過後確定沒問題，ilove大妳再去尋求專業諮 01/20 01:49
→ iwillbefine : 商協助 01/20 01:49
推 xiai : 我家也有個很愛用手吃東西的小二生，吃完有很喜歡 01/20 01:49
→ xiai : 到處摸到處抱。每次吃飯都要提醒好幾次覺得好心累.. 01/20 01:49
→ xiai : . 01/20 01:49
→ iwillbefine : 妳本人看起來也是需要尋求專業幫助 01/20 01:50
推 mannequin : wn什麼時候可以去看諮商啊了？永遠都在發表自以為是 01/20 02:04
→ mannequin : 的傲慢言論，你的個性為何如此怪異？難以溝通到都沒 01/20 02:04
→ mannequin : 人想理你了還要一直推文，各種主題都要參一腳大講特 01/20 02:05
→ mannequin : 講自己的謬論，大家不回你只是懶得理你，這篇文是專 01/20 02:05
→ mannequin : 業人士給的建議你也在那邊叫叫叫，你真的要去看諮商 01/20 02:05
→ mannequin : 啦，不要再拖了 01/20 02:05
→ UYC : 謝謝manne說出我的心聲,每次發文都有某人的歪樓,我 01/20 02:27
→ UYC : 上篇文就已表態不想看到他,這篇還是一樣...沒自覺力 01/20 02:28
推 fruitmonster: 只能說封鎖推文功能真的很好用 01/20 05:56
推 wowzz : wn就正常發揮 找存在感的厚臉皮 01/20 06:45
推 ss100200815 : 推 01/20 08:09
→ momomom : 網路上不是流傳40歲以上的台灣男人會自動擁有三張 01/20 08:31
→ momomom : 博士證書 XDDDDD 01/20 08:31
→ Ryannnn2019 : 那種老害的觀念真的好恐怖。夫妻性生活不美滿男生 01/20 08:37
→ Ryannnn2019 : 可以出去找，女兒除夕要回娘家會趕出去，兒子要軍 01/20 08:37
→ Ryannnn2019 : 事震撼教育，這種人跟大家談教養XDDD 01/20 08:37
推 momomom : 還有一個老婆出差就是搞外遇 印象超深刻 01/20 08:42
推 lamabclamabc: 還有跟老公嫖妓的原po說你老公沒家暴你算不錯了 01/20 08:46
→ lamabclamabc: 還有說可以試著和家暴犯修復關係 01/20 08:47
→ lamabclamabc: 還有老公上來發文說自己不想和配偶父母共乘機他硬 01/20 08:48
→ lamabclamabc: 幫別人變性 01/20 08:48
→ lamabclamabc: 原po說自己沒有一定要婚生他硬說結婚生子是別人夢想 01/20 08:49
→ lamabclamabc: 能活到現在還如此自信恰好認證社會對大男寶太寛容了 01/20 08:50
推 kimchvm03 : 推～爸爸的方式只會讓小孩長歪 01/20 09:41
推 yaokut : 原來這麼精彩內容啊！只對要男生去嫖妓跟嫩嬰可以喝 01/20 09:46
→ yaokut : 鮮奶很有印象~ 想不到！ 01/20 09:47
→ eva19452002 : 哪三張，我怎麼沒有？ 01/20 09:50
→ ningko416 : 謝謝你的分享 01/20 10:00
推 cynthiachen : 專業推 認識、了解、進而表達情緒、控制情緒真的很 01/20 10:13
→ cynthiachen : 重要，國外很重視孩子的情緒教育，國內其實也慢慢越 01/20 10:13
→ cynthiachen : 來越重視了 我兒的幼稚園也是2.3歲開始教辨識情緒 01/20 10:13
→ cynthiachen : 也開始學有情緒的時候要怎麼好好說 01/20 10:13
推 seaping : wn大, 以你的情況你覺得如果用正向加強的方式會有效 01/20 10:36
→ seaping : 嗎? 例如用獎勵的方式來進行教養 01/20 10:36
→ seaping : 我行我素吃飯用手抓的國中生,學會用餐具就給予獎勵 01/20 10:38
→ seaping : 之類的? 01/20 10:38
推 Asucks : 推這篇專業文 01/20 10:48
推 james198978 : 推 01/20 11:14
→ wn7158 : 上面一堆針對個人吵架的就不回應了，遠的包含文章 01/20 12:38
→ wn7158 : 除了噓文也有很多爆文，近的包含這個主題我裡面推 01/20 12:38
→ wn7158 : 文也是很多人認同我的理念說+1，結果要去脈絡化直 01/20 12:38
→ wn7158 : 接用負面詞彙來評斷個人，間接否定他的言論，這只 01/20 12:38
→ wn7158 : 是變成謾罵吵架而已，上面一堆各吵架文無役不與的I 01/20 12:38
→ wn7158 : D們，就不要客氣了xd 01/20 12:38
→ wn7158 : 就像這篇，我也讓marah認同我部分理念，包含引起上 01/20 12:39
→ wn7158 : 面seaping大感興趣我的言論，那跳脫吵架，來互相討 01/20 12:39
→ wn7158 : 論就有意義多了 01/20 12:39
→ wn7158 : 所以針對獎勵的部份，如果只是單純的獎勵，恐怕是 01/20 12:55
→ wn7158 : 沒有用的。獎勵沒伴隨著懲罰，只是讓獎勵的紅利邊 01/20 12:55
→ wn7158 : 際效益遞減，最後就是獎勵變的很廉價，或是因人的 01/20 12:55
→ wn7158 : 慾望被養大了，你的獎勵也要一直去滿足他的慾望。 01/20 12:55
→ wn7158 : 所以我的嚴厲懲罰，後面都會伴隨大量的獎勵或讚美 01/20 12:55
→ wn7158 : 鼓勵，去平衡修復彼此的關係。 01/20 12:55
→ wn7158 : 當然判罰和獎勵就要一致和嚴格執行，不能心軟。這 01/20 12:59
→ wn7158 : 樣才能讓他知道錯甘心受罰，因為他做對了也會得到 01/20 12:59
→ wn7158 : 他應得的獎勵。至於標準怎麼訂定，就要因才施教， 01/20 12:59
→ wn7158 : 因為每個人的能力和程度不一樣，也可以和小孩溝通 01/20 12:59
→ wn7158 : 討論，要怎麼樣一起討論適合他自己的獎懲辦法。 01/20 12:59
→ wn7158 : 他自己和你討論出來的獎懲，他自己也能心甘情願， 01/20 13:00
→ wn7158 : 接受獎勵和懲罰。 01/20 13:00
推 wn7158 : 比如手抓飯這件事，可以訂清楚家庭規約，就是家裡 01/20 13:15
→ wn7158 : 不能有這樣的行為，因為你的手抓飯會容易引起髒亂 01/20 13:15
→ wn7158 : ，而影響家庭公領域的其他人，所以禁止。而不是把 01/20 13:15
→ wn7158 : 這問題變成討論他的私領域，讓他有機會去辯解他個 01/20 13:15
→ wn7158 : 人喜不喜歡，會不會生病，其他國家也有人這樣做... 01/20 13:15
→ wn7158 : 之類的幹話辯論xd 01/20 13:15
→ wn7158 : 既然學校都可以遵守不手抓飯，沒道理回家不能遵守 01/20 13:16
→ wn7158 : 家庭規約。 01/20 13:16
推 ilovecafe : 在諮詢師（應該是？）的文章裡面留言諮詢師都是廢 01/20 13:18
→ ilovecafe : 話一堆的廢物 ... 我都嚇到了 01/20 13:18
推 yaokut : 他還質疑過U大是不是諮商師，有點奧妙~ 01/20 13:22
推 wn7158 : 唉！又再那裡斷章取義，那個系列文yaokut 妳討論這 01/20 13:45
→ wn7158 : 麼多，我質疑的是“國家考試通過有牌諮商師和正確 01/20 13:45
→ wn7158 : 符合法規的諮商流程”，結果妳這裡就直接簡化質疑 01/20 13:45
→ wn7158 : 諮商師.這個議題討論到版主都叫停了就不老調重彈了 01/20 13:45
推 yaokut : http://i.imgur.com/DpJI9Yl.jpg 01/20 13:49
推 yaokut : http://i.imgur.com/ycbGLjr.jpg 01/20 13:50
→ yaokut : 質疑U大是不是合格諮商師是存在的事實，不是嗎？ 01/20 13:50
推 yaokut : 所以你是明知道U大是合格的諮商師，卻故意在底下罵 01/20 13:52
→ yaokut : 諮商師都是廢話一堆的廢物？XD 01/20 13:53
推 wn7158 : 去看清楚，我上面推文講的是對於不相信諮商效果的 01/20 14:49
→ wn7158 : 青少年，他們可能會有的想法。但我自己是認為，只 01/20 14:49
→ wn7158 : 要經由醫院內心理醫生診斷，造醫院和法規去轉診國 01/20 14:49
→ wn7158 : 考實習通過的有牌諮商師，醫病關係良好，當然會有 01/20 14:49
→ wn7158 : 效果 01/20 14:49
→ sopoor : 諮商心理師和臨床心理師不一樣,要求諮商心理師去做 01/20 14:50
→ sopoor : 臨床心理師的事情,這個要求也太超過了 01/20 14:50
→ wn7158 : 你的文章貼圖，不就證明斷章取義嗎？上面不就講很 01/20 14:51
→ wn7158 : 清楚，我一直講的是國考合格的諮商師，還是你分不 01/20 14:51
→ wn7158 : 清有國考和沒國考的差別？ 01/20 14:51
→ wn7158 : 現在妳又要導回討論有關國考諮商師的議題，我就造 01/20 14:54
→ wn7158 : 版主的建議不討論了，因為前面已經討論夠多了。這 01/20 14:54
→ wn7158 : 麼愛引戰吵架，就去置底閒聊區吵架。 01/20 14:54
推 yaokut : 你可以批判，別人不能回應挺符合你的思維的 XD 01/20 14:56
→ wn7158 : 反正那系列文提供的政府法條和醫院相關流程，也夠 01/20 15:01
→ wn7158 : 清楚了。不想花大錢走諮商冤枉路的。可以造政府法 01/20 15:01
→ wn7158 : 規和醫院流程，去尋找自己適合的國考有牌諮商師。 01/20 15:01
→ wn7158 : 至於妳那麼想針對個人吵架，可以到置底閒聊區，開 01/20 15:03
→ wn7158 : 話題吵架。 01/20 15:03
推 landing : 推 01/20 17:39
→ landing : 早就黑名單 難怪沒看到髒留言 01/20 17:39
推 red2010 : 給拉到底的人：這篇很好，底下留言可以全部跳過 01/20 18:15
推 hunter05469 : 推 01/20 18:49
推 VScode : 封鎖比較快 別浪費時間抬槓了 01/20 19:21
推 alaskatomato: 淚推 01/20 21:02
推 d36201419 : 推 01/21 09:58
推 julang : 用心推廣正確知識 01/21 15:04
→ UYC : 請教樓上,ptt可以封鎖黑名單就不會看到推文？ 01/21 15:40
推 leo761212 : 好文推一個 01/21 15:52
推 julang : 新的ptt閱讀軟體的黑名單有額外封鎖推文的功能 01/21 16:25
→ julang : 如：PC版的ptt star或手機的Beptt等 01/21 16:25
→ julang : 不過黑名單是第三方軟體所以沒辦法同步 01/21 16:26
→ julang : 得額外處理 01/21 16:27
推 Agneta : 我用moptt 黑名單之後就不會看到推文了 01/21 16:27
→ Agneta : 不過手機和平板不會同步 所以如果有兩台機器就要黑 01/21 16:28
→ Agneta : 單兩次 01/21 16:28
噓 ll1117 : 你有兩個伴侶了還抱怨？ 01/21 16:53
→ ll1117 : hurthurt 01/21 16:55
推 mjmotown : 推文真的是有來亂的 把自己跟白紙的孩子比…. 01/22 00:22
推 electrify : 推這篇 01/22 15:18