※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/home-sale/M.1748578516.A.FAD.html
→ kusomanfcu: http://i.imgur.com/El8UJdb.jpg 05/30 12:18
推 jinso7410: 那是個停滯性通膨特殊的年代 05/30 12:22
→ kusomanfcu: http://i.imgur.com/XWEUyvH.jpg 05/30 12:22
→ kusomanfcu: 1961-1981叫停滯式通膨？ 05/30 12:23
推 foda: 那是真現金買房時代 05/30 12:23
→ kusomanfcu: 標會利率高於銀行存款利率12%起跳是平均統計耶 05/30 12:23
→ kusomanfcu: 還有企業員工存款 例如大同 之類的 05/30 12:24
→ kusomanfcu: 存款利率都高於銀行一點點 05/30 12:24
→ foda: 爸媽當年都是超快就還完了 05/30 12:24
→ kusomanfcu: 就是沒有現金才會利率那麼高 05/30 12:25
推 jinso7410: 使於傑克森衝擊+石油危機，結束於保羅沃克 05/30 12:26
→ kusomanfcu: 你現金每年大貶值 你要怎麼現金買房？ 大老闆很會賺 05/30 12:26
→ kusomanfcu: 搞不清楚狀況嗎哈哈 05/30 12:26
推 JKjohnwick: 定存13.5%有夠高 05/30 12:32
→ qss05: 那時候都全家拼代工吧，工作完回家還要家庭打工，也沒有娛 05/30 12:33
→ qss05: 樂就認份的工作，可是現在連蛋殼中位數2倍都要苦哈哈了… 05/30 12:33
→ qss05: 不帶家裡人出去玩還要被發脾氣 05/30 12:33
→ sam21sam21: 一看就知道對標會根本沒概念，自己都附上答案了 05/30 12:39
→ sam21sam21: 真的什麼都只會看資料，然後自己臆測 05/30 12:39
→ sam21sam21: https://i.imgur.com/99QOCr3.jpeg 05/30 12:39
→ sam21sam21: 就算10%都還比當下的房貸利率低，到底多腦殘？ 05/30 12:42
→ sam21sam21: 而且很多媽媽其實是找家人的會，利息更低 05/30 12:43
→ sam21sam21: 我老母就是當事人，在我高中的時候買新北就靠標會 05/30 12:44
→ sam21sam21: 果然是雲台北人加上雲買房人 05/30 12:44
推 abyssa1: 倒會一大堆 頭期款就憑空消失啦 05/30 12:45
→ sam21sam21: A大，沒錯，不過我老母為了買房當會頭 05/30 12:46
→ jerry1019: 只看一個面向，其實沒辦法解讀到底難或易。 05/30 12:47
→ sam21sam21: 多虧Kuso這種咖，我老母才有機會月薪3萬買大樓 05/30 12:47
→ sam21sam21: 雖然是新北的大樓一樓，可是還是很佩服老母 05/30 12:48
→ b19880115: 老母真棒 05/30 12:48
→ sam21sam21: 長大才懂我老母為何堅持留在台北市，打死不離開 05/30 12:49
→ sam21sam21: B大，更搞笑的是，我老母怕人自殺，買了空房10年 05/30 12:49
→ sam21sam21: 是他後來退休，我說放著浪費，丟網路才開始出租 05/30 12:50
推 alonzohorse: 為啥是雲台北人？不是買北市嗎？ 05/30 12:50
→ jerry1019: 以前六七萬以上的勞工其實不少，沒有的就全家拼 05/30 12:51
→ kusomanfcu: 標會利率大於信用貸款低於地下錢莊三分利 05/30 12:52
→ jerry1019: 整棟中古透天一兩百萬的很多。要拼多久？ 05/30 12:52
→ sam21sam21: A大，雲台北人是說Kuso啦！ 05/30 12:52
→ kusomanfcu: 三分利36% 05/30 12:52
推 jaricho: 很多是靠上一代留下的房產講話大聲 社會現實就是這樣 忿 05/30 12:52
→ jaricho: 忿不平的要學會去適應 抱怨再多也無法改變社會現實 唯一 05/30 12:52
→ jaricho: 能做的是改變自己努力往上爬 05/30 12:52
推 alonzohorse: 喔喔抱歉沒搞懂，可是以ksuo大的能力要買北市也不是 05/30 12:53
→ alonzohorse: 問題吧？ 05/30 12:53
→ sam21sam21: 而且他可能只是知道一般普遍標會狀況的其中一種 05/30 12:53
→ kusomanfcu: 我記憶比較早大概三歲 37年前有印象聽到20% 05/30 12:54
→ sam21sam21: A大，我坦白說，聽聽就好，要看是哪種台北市物件 05/30 12:54
→ sam21sam21: 還有一種標會是自己家人為主的 05/30 12:54
→ sam21sam21: 北投還有5.600的套房，這種也是台北市 05/30 12:55
推 jerry1019: 利息高，所以大家都會找門路，大多跟親戚借。 05/30 12:55
推 au041l: 還我台北一坪30-40萬的年代 05/30 12:55
→ jerry1019: 借50萬就半間了。那年代誰貸好貸滿。 05/30 12:56
→ sam21sam21: J大，你說的大概就是Kuso，所以他被電阿 05/30 12:56
→ kusomanfcu: http://i.imgur.com/2jYjIns.jpg 05/30 12:57
→ sam21sam21: 因為人家一代就墊他兩代了 05/30 12:57
→ sam21sam21: 當初他就說他有繼承家裡店面，在板橋 05/30 12:58
推 jaricho: 我不是說他 我是說給社會上那群716聽的 05/30 12:58
→ jerry1019: 還是要整體面向解讀，光一個利率根本不能解讀。 05/30 12:58
→ sam21sam21: 所以才說多虧他這種二代，我們才有機會上去 05/30 12:58
→ kusomanfcu: 現在所有利率*10應該就差不多了 05/30 12:59
→ sam21sam21: J大，Kuso是你說的第一段那種代表 05/30 12:59
→ kusomanfcu: 標會 和入會的利率 大概在銀行和地下錢莊中間 05/30 13:01
推 jaricho: ？？？ 05/30 13:03
→ sam21sam21: https://i.imgur.com/nnO9PPv.jpeg 05/30 13:06
→ sam21sam21: J大，這個，哈哈哈哈 05/30 13:06
推 ChikanDesu: 其實貸款利率不是問題 是以前用一般勞工薪水就能十年 05/30 13:07
→ ChikanDesu: 以內還完整間貸款 05/30 13:07
→ sam21sam21: C大，當初有一個年代的利率真的超高 05/30 13:08
→ sam21sam21: 很多人後來也出事，我打工時候的鄰居就是這樣 05/30 13:08
→ sam21sam21: 我老家隔一條巷子，後來房子就被拍賣 05/30 13:09
推 KrisNYC: 1973年薪水中位數有沒有5000 一年還清什麼 05/30 13:09
→ sam21sam21: 就是利率真的太高，堪不起一些意外的發生 05/30 13:10
→ sam21sam21: Kris大，房貸利率高的年代其實延續很長時間 05/30 13:10
→ KrisNYC: https://i.imgur.com/I4Ce0IX.jpeg 05/30 13:10
→ KrisNYC: 欸 我有概念 因為我2003-2008買房子都有考慮會不會突然回 05/30 13:11
→ KrisNYC: 到5-6% 05/30 13:11
推 jamo: 定存10趴耶，放到現在香爆了! 05/30 13:11
→ sam21sam21: https://i.imgur.com/4lAXfzU.jpeg 05/30 13:13
→ sam21sam21: 其實2000https://i.imgur.com/odkOG8G.jpeg 05/30 13:14
推 ChikanDesu: 不出事就好像也不會還不了 重點還是10年就還光這點讓 05/30 13:15
→ ChikanDesu: 世代剝削感很重 尤其是增值快 懂增貸轉增貸的根本連工 05/30 13:15
→ ChikanDesu: 作都不用 05/30 13:15
→ sam21sam21: 1999年就我在星巴克工作的時候，店長年薪7.80 05/30 13:15
→ sam21sam21: 我小小工讀生，時薪85 05/30 13:15
推 KrisNYC: 我小時候不練琴被打 阿罵說琴標會買的 05/30 13:16
→ ChikanDesu: 以前我老爸20年前就從幾乎沒什麼本金陸續買到身上4000 05/30 13:16
→ ChikanDesu: 萬貸款 銀行還肯借就是無限轉增貸+房市大增值 05/30 13:16
→ KrisNYC: 老師一堂1500 她家庭代工的錢通通給我練鋼琴 05/30 13:16
→ ChikanDesu: 以前丟去才藝課的錢還不如丟去房地產哈哈 05/30 13:16
→ KrisNYC: 這種文講下去又變成數落新一代爽過頭 05/30 13:17
→ sam21sam21: 幸好我媽尊重我，沒強迫我學不想學的，不過也是沒錢 05/30 13:17
→ sam21sam21: 你說的時薪就我老婆表姐專科時候的薪資 05/30 13:18
→ ChikanDesu: 就以前資本太便宜 人工太貴 現在大逆轉 05/30 13:18
→ kusomanfcu: http://i.imgur.com/9w8rjr4.jpg 05/30 13:18
→ ChikanDesu: 資本太貴 薪水專業不夠值錢 05/30 13:18
→ sam21sam21: 讀國立藝專，專科時期一個月賺10萬 05/30 13:19
→ kusomanfcu: http://i.imgur.com/FwEDxhS.jpg 05/30 13:19
→ kusomanfcu: 學生報告 2分5釐 行情阿 05/30 13:19
→ kusomanfcu: 超靠北的 05/30 13:19
→ kusomanfcu: http://i.imgur.com/Sjo6t76.jpg 05/30 13:20
→ kusomanfcu: 還真的無聊查出來標會 普遍利率多少 哈哈 05/30 13:21
推 ChikanDesu: 以前房子增值就還是遠高於這種高利貸 現金流嘎的過去 05/30 13:21
→ ChikanDesu: 就爆賺 過不去太乖找不到融資手段就斷頭去死 05/30 13:21
推 KrisNYC: 那個時候很難這樣想 05/30 13:21
→ kusomanfcu: 所以錢莊三分利 一般互助2.5分 銀行1分七豪五 當年行 05/30 13:22
→ kusomanfcu: 情就這樣 05/30 13:22
→ sam21sam21: Kuso果然就只會找數據，不去問媽媽參不參加這種的 05/30 13:22
→ KrisNYC: 4/2也是股市歐硬時機 誰敢？ 05/30 13:22
→ sam21sam21: 這種的會，敢參加的都很猛 05/30 13:22
→ KrisNYC: Kuso的腦迴路就是把ptt當筆記本吧 05/30 13:22
→ ChikanDesu: 還好我爸都是走正統路線 銀行轉增貸 100萬起家最後貸 05/30 13:23
→ ChikanDesu: 到4000 可以不用工作養全家 過世前去槓桿後還剩個幾千 05/30 13:23
→ ChikanDesu: 萬 現在看起來行不通了 05/30 13:23
→ kusomanfcu: 之前還一堆說什麼10幾%房貸怎樣的我就覺得忘了紅包嗎? 05/30 13:23
→ kusomanfcu: 當年為什麼銀行上班是第一位 因為 紅包很多 05/30 13:23
→ KrisNYC: 你各位怎麼說 當聊天 他一貫自行判斷 05/30 13:23
→ sam21sam21: Kris大，4/2我一路都有買，之前股版還有PO扣款存摺 05/30 13:23
→ kusomanfcu: KrisNYC 哈哈 可是很好用耶 05/30 13:23
→ ChikanDesu: 當時有讀書真的思路差很多 我父母都聯考時代政大國貿 05/30 13:24
→ ChikanDesu: 畢業的 只記得小時候看他們整天跑銀行跟喝水一樣 05/30 13:24
→ sam21sam21: Kris大，我覺得Kuso最大的問題是活在數據 05/30 13:25
→ ChikanDesu: 不會在那邊宣揚房子太貴 腳踏實地工作三小的 05/30 13:25
→ sam21sam21: 並沒有真正的活在社會，所以他之前才會被吐槽 05/30 13:25
→ ChikanDesu: 反而是一直教貸款不用還 銀行反而怕你 05/30 13:26
→ ChikanDesu: 對我最大衝擊就是 明明欠4000為什麼可以一副不耐煩的 05/30 13:26
→ ChikanDesu: 跟銀行副理講話 然後副理還在那邊鞠躬哈腰 05/30 13:26
→ sam21sam21: 用國中學生報告去佐證，我也是服了 05/30 13:26
→ ChikanDesu: 珍奶20塊年代欠4000對我來講真他媽狗幹多 05/30 13:27
→ kusomanfcu: 哈哈哈你看看你 05/30 13:29
→ kusomanfcu: 利潤10%是加上和銀行借錢還有10%啦 所謂的標會 05/30 13:31
→ kusomanfcu: 會拿來做研究的簡單學生範例就是現實案例計算 05/30 13:32
→ kusomanfcu: 老早知道會有人鬼扯後面才貼出來 早就準備好了 05/30 13:33
→ sam21sam21: https://i.imgur.com/9wOrPDb.jpeg 05/30 13:34
→ sam21sam21: https://i.imgur.com/1u1vHB7.jpeg 05/30 13:34
→ kusomanfcu: 大致上均利率是2分 05/30 13:35
→ sam21sam21: kuso那個範例真的笑了，完全不懂實際運行 05/30 13:36
→ sam21sam21: 一般家族的互助會，實際上就完全不同的利率 05/30 13:37
→ sam21sam21: 而且因為不缺錢，所以基本上沒有「最高出價者」 05/30 13:40
→ sam21sam21: 會頭要去求人標，基本也是底標拿走 05/30 13:40
→ sam21sam21: 會需要競標，這個會風險就不低 05/30 13:41
→ sam21sam21: 就說有人其實根本不懂真實狀況 05/30 13:41
→ sam21sam21: 有人搶標的會，往往代表著就是有人貪本金打算跑走 05/30 13:46
→ sam21sam21: 會腳跑了，會頭往往就跟著倒債 05/30 13:46
→ sam21sam21: 保守的人，不過是抱著存錢跟互助的心態加入安全的會 05/30 13:48
推 NeoLai: 爸媽那年代買房有兩種情況，一種是快快還完 05/30 13:49
→ NeoLai: 另一種是還到現在還還不完..幫人作保、被倒會、被二貸三貸 05/30 13:50
→ ChikanDesu: 真的有人還到現在還不完嗎==那滿屌的 05/30 13:51
噓 changrabbit: 我認識的長輩全都說以前買房容易…請問您今年貴庚？ 05/30 14:01
推 frowning1226: 有一個甜蜜點是在10年前~15年前... 05/30 14:05
推 Yishanhuang: 你這個民間利率其實低估很多 05/30 14:12
→ Yishanhuang: 實際約二到三分 05/30 14:14
推 PTTMAXQQ: https://i.imgur.com/IChBrWB.jpeg 05/30 14:14
→ PTTMAXQQ: 在不考慮通膨薪資以及購買力的情況下， 05/30 14:14
→ PTTMAXQQ: 我並不覺得以前好買， 05/30 14:14
→ PTTMAXQQ: 我反而慶幸我能當個現代人， 05/30 14:14
→ PTTMAXQQ: 畢竟現代人的生活比起三十年真的太便利了， 05/30 14:14
→ PTTMAXQQ: 根本就回不去了， 05/30 14:14
→ PTTMAXQQ: 而且從QE了解到各國政府都能舉債印鈔的特權後， 05/30 14:14
→ PTTMAXQQ: 靠印鈔舉債幾乎是各國政府的都會做的選擇， 05/30 14:14
→ PTTMAXQQ: 我們太渺小的，既然無法改變規則， 05/30 14:14
→ PTTMAXQQ: 那就只能順應規則，我真羨慕現在的孩子， 05/30 14:14
→ PTTMAXQQ: 過得更爽，物質與精神娛樂比起我年輕時多太多， 05/30 14:14
→ PTTMAXQQ: 且發覺到他們已不再需要 05/30 14:14
→ PTTMAXQQ: 把以後一定要當有錢人這想法埋在心中， 05/30 14:14
→ PTTMAXQQ: 只需要找到自身的興趣，從興趣出發直至專業即可。 05/30 14:14
→ PTTMAXQQ: 中間的人生過的就是爽，真的有夠羨慕我的孩子。 05/30 14:14
→ Yishanhuang: 標會有效利率就更高了.. 05/30 14:15
噓 g9xuggf: 我爸是個魯蛇中的魯蛇 台北買房哦 05/30 14:19
推 ChikanDesu: 一大堆做小吃攤都能在台北買三房了 現在你做小吃攤在 05/30 14:22
→ ChikanDesu: 台北買個屌 05/30 14:22
推 qqphor: 黑市利率lol 05/30 14:28
→ bnn: 那個年代你敢標3分的會 都不怕跑路的喔 05/30 14:37
推 ziggy: 以前還款很快，而且以前很多都現金買房 05/30 14:38
推 toto123: 以前買房比較容易end 05/30 14:39
→ toto123: 各行各業都是鼎盛，現在不是 05/30 14:39
推 mitsloanboy: 以前醫師爽買房啊你看看狗哥哥 05/30 14:39
→ mitsloanboy: https://files.catbox.moe/req8oc.png 05/30 14:39
噓 oneyear: 以前的房價所得比才多少？而且那個年代幾乎年年加薪 05/30 14:39
→ mitsloanboy: 現在健保大鍋餿水只有一堆傻屌青鳥稱讚 05/30 14:39
推 sai82320: 當年家人工作 五年台北買房 05/30 14:40
→ sai82320: 超基層工作 05/30 14:40
推 PTTMAXQQ: 我發覺到當一個人都在遙想當年的時候 05/30 14:46
→ PTTMAXQQ: 似乎就無法再重回當年甚至再創巔峰了 05/30 14:46
→ PTTMAXQQ: 看來心態還是最重要的 05/30 14:46
→ PTTMAXQQ: 悲觀者正確 樂觀者獲利 05/30 14:46
推 PTTMAXQQ: 畢竟你們說當年的台北便宜， 05/30 14:47
→ PTTMAXQQ: 沒錯，你們是對的， 05/30 14:47
→ PTTMAXQQ: 所以為什麼你們的父母沒在當年多買幾間？ 05/30 14:47
→ PTTMAXQQ: 我也想問為何我的父母要住南投山上 05/30 14:47
→ PTTMAXQQ: 為什麼不去買台北？為什麼呢？ 05/30 14:47
推 mitsloanboy: 回顧過往的風采早知道我也應該加入私募基金但我還 05/30 15:18
→ mitsloanboy: 是不要再想當年往前看好了唉 05/30 15:18
推 cpa0426: 因為便宜的東西大家都不認為未來會漲，所以就不急，溫水 05/30 15:49
→ cpa0426: 煮青蛙。 05/30 15:49
推 cpa0426: 股票也一樣的道理，都是漲上去才後悔沒在低檔買 05/30 15:52
→ kusomanfcu: 看來假老二要出來了 05/30 15:53
→ kusomanfcu: 晶圓我猜超過20%然後之後再增加 沒起手超過20% 美國線 05/30 15:54
→ kusomanfcu: 不可能增產 05/30 15:54
→ kusomanfcu: 那個年代房貸長度是10年不到 05/30 15:57
→ kusomanfcu: 下次假老二應該會開始喊他民調第一 05/30 16:00
推 veter: 講個實際案例以前民國八十年初期的某間化工廠月薪就3、4萬 05/30 16:05
→ veter: 了，現在在104還是開3、4萬 05/30 16:05
→ veter: 以前怎樣我不知道，但我得到且身邊的例子大部分都是認為以 05/30 16:06
→ veter: 前靠自己比較好買 05/30 16:06
→ sam21sam21: 那個報告，應該是為了寫報告跟計算方便， 05/30 16:26
→ sam21sam21: 有一個「根本的假設錯誤」，在實務上，親友的互助會， 05/30 16:26
→ sam21sam21: 一期會是18～30個月為主，一方面可以一次拿到比較多 05/30 16:26
→ sam21sam21: 錢 05/30 16:26
→ sam21sam21: ，一方面分攤風險，一個跑掉，會頭還能撐 05/30 16:26
→ sam21sam21: 現在4.50歲的人回去問家人就知道了 05/30 16:26
→ sam21sam21: 再回推年利率就知道多少了 05/30 16:27
→ sam21sam21: 會覺得那個報告的假設合理的，我看多半沒有出過社會 05/30 16:29
→ sam21sam21: 國中生報告之所以麻煩就是為了方便，脫離實務 05/30 16:30
→ toto123: 就是因為 房價高才一直 提高還款年限啊 05/30 16:38
→ toto123: 中老年人 20年 內 還款完 輕鬆 05/30 16:39
推 KrisNYC: 這是雞跟蛋的問題 中老年人還得快是因為薪資變多嗎? 05/30 17:01
→ KrisNYC: 多半還是增值 通膨 跟其他收入吧 05/30 17:02
→ KrisNYC: 至於整天呱呱叫薪資跟精華區地產差距這沒意義的 05/30 17:03
→ KrisNYC: 全世界已發展都市都這種狀況 舉出來的特例都是覽趴比雞腿 05/30 17:04
推 taylorabc: 魯空思維，iphone不換不每年出國買不起？只會享樂不存 05/30 17:04
→ taylorabc: 錢難怪當魯空 05/30 17:04
→ KrisNYC: 當你哇哇叫的是1990出生 到現在也35歲了 不覺得幼稚嗎 05/30 17:05
推 foda: 我媽以前買公寓也是標會，然後現金來自薪水，趕快繳清的那 05/30 17:18
→ foda: 種，我還真的不太清楚狀況，只知道當時利率很高 05/30 17:18
→ toto123: 爸媽那個年代 誰要當公務員 各行各業鼎盛 就這麼簡單 05/30 17:48
→ toto123: 公務員 老公寓 都能買好幾間 請問現在可以嗎?? 05/30 17:48
→ toto123: 很多東西用一點小腦袋想都知道 05/30 17:48
→ toto123: 好不好買 你看薪資成長就知道 05/30 17:49
→ toto123: 公務員最準~ 05/30 17:50
推 mitsloanboy: Toto才35歲嗎？？？ 05/30 17:52
→ toto123: 我台北市老公寓當年買600萬你覺得我幾歲?? 05/30 17:55
推 bustinjieber: 定存利息高的國家現在也是有， 05/30 17:57
→ bustinjieber: 但是你不會想去存該國貨幣 05/30 17:57
推 mitsloanboy: 哈哈我以為Kris大大在嘴toto 05/30 18:05
噓 a0510111: 利率很高，但是滿手現金誰在貸款買房。 05/30 18:06
推 tenkaakido: 我看東區巷內仁愛路的房子很漂亮，就我問我爸為什麼當 05/30 18:17
→ tenkaakido: 年不買那邊的房子。他尻了我一下頭罵說：那邊買一間這 05/30 18:17
→ tenkaakido: 邊買2-3間。我有錢會不知道買那邊哦！ 05/30 18:17
推 CrazyKill: https://i.imgur.com/tgRr3mA.jpg 05/30 19:18
→ CrazyKill: 30年前房價所得比是12, 現在是22 05/30 19:19
推 CrazyKill: https://i.imgur.com/ttiw47S.jpg 05/30 19:19
噓 ycshsummer: 當時肯拼的話，存幾年就直接現金買房了 05/30 19:19
推 akirashock: 沒看到揹房貸的親友，只看到現金買的親戚喔 05/30 20:17
→ jl40: 以前本來就容易買 一堆沒身處那年代 只看利率在瞎掰 05/31 00:10
→ sausalito: 意思是上一代是公務員的都留了好幾棟房子？ 05/31 01:05
→ sausalito: 有的人真的很會瞎扯 05/31 01:06
→ jie5317: 阿公年代的台北跟現在哪個容易買？ 05/31 02:18
→ jie5317: 看所得比不就知道了 05/31 02:18
→ jie5317: 我阿公勞力活的在台北就買好幾間了 05/31 02:25
→ jie5317: 現在勞力活在台北能買幾間？ 05/31 02:25
→ jie5317: 不過現在其他地方不難買 05/31 02:26
推 spermbox: 我覺得你要真的去國家圖書總館翻資料比較準 05/31 02:31
→ spermbox: 很多歷史文獻，大概40年前的報章雜誌沒有特別目的就不會 05/31 02:32
→ spermbox: 掃描建檔在網路上公開 05/31 02:32
→ spermbox: 因此要考這種古難度很高，你要能確定資料來源作者不是 05/31 02:33
→ spermbox: 阿哩不達 05/31 02:33
→ spermbox: 目前在網路上能找到的資訊，2005年以後了 05/31 02:34
→ spermbox: 奇怪的是，日治時期的資料其實比民國70-80年的資料好找 05/31 02:35
→ spermbox: 應該是大家都會藏私，縱使手上真有這段時期的彩色照片也 05/31 02:36
→ spermbox: 打死不對外分享 05/31 02:36