看板car
謝謝C大真言
法律上我會好好再研究思考
但必須再澄清一點
我會覺得他有詐欺疑慮
是因為他用不實的話言來描述四門換過
如果他直接找了公正第三方比如萊因
明確報告指出四門換過
我二話不說可退車 這在我們對話都有
我立場很清楚
可以用我描述的車況不符退車
但不能用虛假的事情減兩萬
因此C大問我的保證是否算數？ 當然算
但我不能接受檢驗報告有”疑似”就說是換過門
這樣我問了他八次
走司法後是否能保證不傷害我人身安全
他從頭到尾都不正面回應
按他邏輯
我也能說這樣疑似恐嚇就是恐嚇嗎？
但是他來訊告知的文字是
“原廠”告訴他四門換過
因為我認為原廠比較重商譽
彰化新莊不同經銷沒有互相包庇問題
對原廠也是抱完全信任
加上前手是新莊原廠
因此聽到後我怕真的新莊原廠有隱暪什麼沒跟我說
所以聽到當下真的先相信他也準備匯兩萬價損給他
但老婆提醒我可以查證一下
最後打到他去的彰化原廠與總技師詢問
被告知根本沒說過也不可能說
至此對買方的信任已經不復存在
請問他這樣以虛構事實意圖已讓我陷於錯誤，讓我差點將我的所有財物移轉給他
這樣不能算詐欺未遂嗎？
如果真的不行就是我對法律條文超譯
請盡量對我白眼吧
而在收到買家通知後
我再三和原務聯繫
新莊跟彰化都再調這台的原廠養修紀錄
也明白看到只有做烤漆 沒有鈑金
更別說換門
這樣對於非重大事故車會有描述瑕疵嗎？
我是諮詢第三原廠、二手車商 都說不算
我才敢這樣說
我真的可以理拿到車回廠出現故障碼通知心情會不好 也完全能同理
但我也有積極想協助他處理
請他進原廠 該負責非耗材不能出保的我會負責
但原廠說他小電池不換可能無法繼續
且他又開始說
“馬達有問題不能出保你出也ok?"
“不是所有問題都能出保固”
他也不是原廠也不是技師
卻能預知有大條花費
加上前面的欺騙紀錄
我也會開始害怕他是否會對車子做什麼事
同理心是互相的
試問這樣同理賣方會怎麼想呢？
這樣的討論挺好的 感謝C大
由我單方面說的確會有所偏頗
感謝大家幫忙換位思考
也歡迎再不吝賜教跟建議該怎麼處理
最後更新一下進度
目前決定走司法
對方聲稱已送件
截了司法院電子訴訟文書信件圖給我
又說公訴罪不能撤
個人也覺得他是不是刑民事混為一談了
就再看看吧
: 昨天睡前看到這篇
: 我試著從法律面來說說看我看完這篇的想法
: 推 romanmin : 光看到不看車，法院改成買方地就有鬼了。還是直接 05/03 21:
40
: → romanmin : 賣給會來看的車商比較不會毛一堆。 05/03 21:
40
: 這叫做合意管轄(民事訴訟法第24條) 只要兩邊約定好就好
: 老實說我不覺得這有什麼鬼 最多就是以後真的要訴訟時比較方便
: ※ 引述《iamray (CCU 馬力 Mario)》之銘言：
: : 今早要備份竟手殘誤刪 orz
: : 還好有備份 才能連回文一起重po
: : =====以下原文及推噓=====
: : 最近賣了一台二手車 （nissan leaf)
: : 買家從買前到買後都搞得我烏煙瘴氣
: : 買前對方沒看車議價 議到一個我的底限略低價 想說冷門車就勉強答應 雙方也確認
下
: : 至此我從沒貼過我賣場給他
: : 討論都是車子 沒出現充電樁的字眼
: : 過程中我答應
: : 車況和我所述不符可退
: : 為了條列車況 我便宜行事貼了別處賣場給他
: : 賣場因為有附充電樁所以價格有拉高
: : 這時他就主張不要樁要扣三萬...
: : 最後說最多加1.2萬否則不買
: : 我急於清車位也就妥協了
: : 這還算我自己甘願 沒想到是惡夢開始
: : 但自此我也對此人有了戒心
: : 我這台車是跟新莊裕信買的原廠認證二手車
: : 全車保固中
: 首先我要先跟你說 保固是原廠給你
: 你跟買家間的買賣契約 有其他法律上賦予你的責任 那跟原廠保固是兩回事
: 民法第354條(物之瑕疵擔保)
: 物之出賣人對於買受人，應擔保其物依第三百七十三條之規定危險移轉於買受人時無滅
失
: 或減少其價值之瑕疵，亦無滅失或減少其通常效用或契約預定效用之瑕疵。但減少之程
度
: ，無關重要者，不得視為瑕疵。
: 出賣人並應擔保其物於危險移轉時，具有其所保證之品質。
: 危險移轉就是交車啦
: 具有其所保證之品質
: 雖然我沒看到契約 可是據你文中所述
: 你契約是保證無重大事故 無泡水
: 四個門都拆過鈑烤過算不算重大事故?
: 如果是二手車商的標準 大概要切過焊過主結構才算吧
: 但是一般人如果買一台，我引述你carshop版的賣車文
: "內外觀如新 門把碗有小刮不打算處理 車內還有新車味咧"的車
: 然後發現四個門都拆下來鈑烤過 應該不會認為這台車具有"其所保證之品質"
: 更別提故障燈亮一堆了(雖然可能是小電瓶沒電了)
: 這個上法院還是有得爭論的 端看他能舉證到什麼程度
: 主張民事的物之瑕疵擔保 或者債務不完全給付(民法第227條)
: 我覺得都有空間
: : 因為賣車過程有其他詢問者帶二手車商來驗車
: : 有表示右後門有拆過，但狀況ok 沒事故泡水疑慮
: : 原廠車我也很有信心 當初也有立約保證
: : 然後這一年我也順順開 至今沒出任何問題
: : 加上還在全車保內
: 原廠的保固 跟你的瑕疵擔保責任 是兩回事 再重複一次
: : 所以當這位買家問車況
: : 我也是告知沒問題
: : 合約也寫明非事故泡水
: : 與合約不符原價買回
: : https://i.imgur.com/157o8kv.jpg
: : 因為對此人有防備
: : 參考內政部合約擬定購車合約
: : 除了審閱及收訂立約的簽名外
: : 在收到款與交鑰匙當下
: : 還請他多簽一個
: : “確認車況檢查及車價點交與合約無誤後簽名”
: : 他交車時也確實簽了
: 民法第356條
: 買受人應按物之性質，依通常程序從速檢查其所受領之物。如發見有應由出賣人負擔保
責
: 任之瑕疵時，應即通知出賣人。
: 買受人怠於為前項之通知者，除依通常之檢查不能發見之瑕疵外，視為承認其所受領之
物
: 。
: 不能即知之瑕疵，至日後發見者，應即通知出賣人，怠於為通知者，視為承認其所受領
之
: 物。
: 我覺得你好像有個觀念 銀貨兩訖 貨物既出概不退還
: 當然這個觀念也不能說錯
: 但是以我自己來說 買了二手車當下我看不出眉角是很正常的
: 付錢交車後回原廠檢查才發現問題 也是完全正常的情況
: 在合理的時間內從速檢查 然後通知賣家(就是你)發現的瑕疵
: 這真的沒毛病
: 反而是你文中:"啊!領走了喔!簽收了喔!接下來不能反悔了!"
: 那種感覺比較像是一般中古車商的態度
: 講白一點
: 我買了一台賣家號稱"無事故泡水 內外如新 甚至還有新車味"的自售中古車
: 回去發現四個門都被拆卸鈑烤過 鑰匙一轉亮一堆故障燈
: 我他媽還不氣炸?
: m版友說得沒錯 如果買家也有上車板先發一篇
: 這個風向肯定是完全不同
: : 但擬合約過程有來回幾次
: : 包含他要求將管轄法院改成他的所在地
: 我說過了 合意管轄就是兩邊說好就好
: 如果不能達成合意 就依照法定管轄
: : 以及車況不符需購回等等
: : 我對車況有信心沒想太多就同意
: : 交車的當天 也是他第一次看車
: : 他有仔細看車
: : 詢問我右後門拆的事
: : 我如實告知 那個中古車商的檢查結果
: : 他再追問其他三門狀況及為何門邊沒有原廠貼紙
: : 我實在不清楚就直接回答我不曉得 可能要問原廠
: : 最後他還是同意交車開走了
: 我之前那篇推文也有提到
: 你是買二手的車子 車子並非從頭到尾都在你手上
: 你如何能確認前一手甚至原廠沒有發生過事故?
: 如果真的送驗 或許會發現一些連你都不知道的事情
: 到時候你的保證還算數嗎? 能夠用不知道不清楚帶過嗎?
: : （交易前過程他還凹了強制險、洗車費，連紅茶都要指定摩斯這我就不說了）
: : 交車後大概四天
: : 他透過line 跟簡訊傳給我
: : 說他回原廠
: : “原廠”跟他說四門都“換過”
: : https://i.imgur.com/9gzHlkS.jpg
: : https://i.imgur.com/kOljfjM.jpg
: : 並說若不出面要動用法律訴訟
: : 還說只要求價值減損兩萬
: 他用到價值減損這四個字 聽起來是懂法律的
: 民法359條
: 買賣因物有瑕疵，而出賣人依前五條之規定，應負擔保之責者，買受人得解除其契約或
請
: 求減少其價金。但依情形，解除契約顯失公平者，買受人僅得請求減少價金。
: 但是我要強調 中古車本來就不是新車
: 你賣的車 你跟他之間的說詞 包括契約、即時軟體的對話內容 只有你們自己清楚
: 但是他主張減少價金 會不會成立資料不夠我不敢說
: 但是看來並非無的放矢
: : https://i.imgur.com/4n9Lzac.jpg
: : 我合約站得住腳 車況也有把握 本不想理他
: : 但基於善意跟好奇
: : 還是決定多了解一下
: : 因為一來在我認知 原廠不會有這種鑑定服務
: 原廠在買賣中古車前 不會有這種鑑定服務
: 我親自問過T牌原廠 如果我要買一台TOYOTA中古車
: 跟賣家約在原廠保養廠交易 先由你們檢查過車輛 不用出具書面證明 可否?
: 原廠回答我 有這樣做過 然後如實告知可能有事故或者重大維修的地方
: 就被賣家告了
: 所以在交易前 原廠不會做這種鑑定服務
: 然而交易後我以車主身分 做一個完整結構及重要部件的檢查
: 車廠沒有理由不做
: : 二來我是跟原廠買的 說不定裕信真的沒明白告知我
: : 在跟原業務了解後
: : 得知這車的確在交車前有出乙式烤漆再交給我
: 我就先不說這是詐保了
: 出乙式險 在紀錄上這台車就有出過事故了
: 你不覺得你的無(重大)事故保證已經岌岌可危了嗎?
: : 但也只是個金額2.2萬的烤漆小處理
: : 全車絕對原鈑件 2.2萬也無法換英國進口車四個門
: : 我再致電他去的服務廠
: : 求證技師與接待專員
: : 也說沒跟他講過車門的事
: : 只有建議他更換小電瓶但他不換
: : 這裡證實他有欺騙動作想拐我兩萬
: : （我們打算告他詐欺未遂）
: 詐欺是刑事罪
: 意圖為自己或第三人不法之所有，以詐術使人將本人或第三人之物交付
: 要跟你請求物之瑕疵擔保的價值減損 是哪裡不法了? 詐術的點是?
: 你或許覺得我也告個刑事反制比較能壯底氣
: 但是我建議你還是先諮詢一下律師 免得到時候被檢察官洗臉
: 據我所知不少檢座都很暴躁的
: : 後來買家又說
: : 是因車有故障碼才回廠檢查
: : 問我故障碼是否要幫他解決
: : 因有全車保固
: : 我就跟他說就請原廠處理 至少先換小電池
: : 該我負責的非耗材不能出保又能歸責於我 我會負責費用
: 到底故障碼是真的有沒告知的車況問題 還是單純小電沒電
: 屬於事實問題 看他能舉證到什麼程度
: : 但原廠在他初次進場就告知他可能是12V小電池問題導致一堆錯誤碼
: : 建議先換小電池
: : 因這是耗材
: : 我覺得是二手車風險所以踩比較硬也不願幫他出
: : 他也要求我連耗材都要幫他出至少一半
: : 吵到最後沒交集不了了之
: : 又回頭扯車門鈑件
: : https://i.imgur.com/6cTWeUj.jpg
: : 本來他說要找二手車商sum save鑑定
: : 若是換過就要賠他
: : 我說我只信萊因
: : 他說也可 但只要是“疑似”就是要退車或賠償
: : 我當然不可能答應
: : 最後我就請他上法院了
: : 實在吵不完
: : https://i.imgur.com/w0iIKCZ.jpg
: : https://i.imgur.com/zJMNwiM.jpg
: : https://i.imgur.com/QZnTNob.jpg
: : https://i.imgur.com/IRELpfn.jpg
: : https://i.imgur.com/k3UQzzh.jpg
: : https://i.imgur.com/OTCuNRA.jpg
: : https://i.imgur.com/SEehKNU.jpg
: : https://i.imgur.com/4qrLw2m.jpg
: : https://i.imgur.com/xkbOOwj.jpg
: : 現在覺得他一開始改管轄法院是不是意有所圖
: : 不過合約車況我站得住腳
: : 是也不怕
: : 但還是第一次看到買家在詐欺賣家的
: : 也提醒車友們慎選買家
: : 過程中有不對勁寧願車擺久一點
: : 此人姓裡有水有木有刀 住彰化花X
: : 大家日後可多留意
: : 以上
: : 雖為自售車
: : 本人一直秉持誠信在任一筆買賣
: : 沒想到卻換來這樣的對待
: : 也給大家一個經驗
: 之前看原PO賣leaf賣得很辛苦
: 我可以理解碰到可能賣家 想說快點脫手給他不知不覺凹了一堆東西
: 沒想到後面還來要我退錢
: 這種非常不爽的心情
: 但是你今天反過來想
: 推文裡面m大其實說得沒錯
: 如果今天是普通人跟車商買一台號稱如新無事故泡水的中古車
: 回去發現四個門都拆下來鈑烤過 又一堆故障碼
: 要求車商負責 車商用:
: "依現況交車"
: "當時你也看過車了 有問題可以退訂 沒拿槍逼你買喔!"
: "鈑烤車門沒切沒焊不算契約約定的重大事故喔!"
: 來搪塞買家
: 買家上來PTT發文幹譙 這邊風向肯定一面倒跟著罵 可能還去洗他負評
: 怎麼這些事情自售做就變成OK的呢?
: 我還是那句老話
: 如果我是買家 我他媽一定氣炸
: 第一步寫存證信函催告 下一步我就寫起訴狀了
: 所以我說你通篇下來都是自己本位的敘述方式
: 不能交代 或者超過自己所知的承諾保證部分就用不知道不清楚帶過
: 看完實在無法給予你同情
: 當然我不是說你一定錯 太多事實未釐清無法判斷
: 但是你也並非你所想的那麼理直氣壯就是了
: 光是你要告對方詐欺未遂 稍微懂一點法律的人就要翻白眼了
--
衷心感謝各位大大建議跟分析
拿出來就不怕討論
大家願意耐心看完我都是滿滿感激
弄到真的有點心累
每筆交易個人都有自信坦蕩蕩經得起檢驗
卻遇到這種咖
也有熱心車友寄站內給我
才知道這位買家在特斯拉界名聲也是很....
其實兩萬不多我也曉得
但真的純粹是不想縱容這種捏造事實來討錢的歪風
要不是內人機警要我打電話向原廠求證
我們不就平白損失兩萬車價了嗎？
這買家直到昨天合擬的和解書還是寫出原廠告知四門有換
https://i.imgur.com/3NJ9uSk.jpg
我提恐嚇只是舉例對比 當然知道這不算恐嚇XD
而若連這樣詐欺都不能成立
對自己看法條的解讀能力感到失望
刑法339條
意圖為自己或第三人不法之所有，以詐術使人將本人或第三人之物交付者，處5年以下有
期徒刑、拘役或科或併科50萬元以下罰金。
以前項方法得財產上不法之利益或使第三人得之者，亦同。
前二項之未遂犯罰之。
我本以為向我捏造事實就是詐術
我們擬出和解書差點匯款就已算陷於錯誤
沒處份財產雖不使他得利成立
但應該滿足未遂犯罰之的範疇
縱析各位看法
好像也拿他訛稱“原廠”檢驗結果無可奈何
似乎只能另尋他法...
但還是謝謝各路高手給意見
※ 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.77.107.67 (臺灣)※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/car/M.1651626121.A.777.html
推 ccc101419 : 祝好運圓滿解決05/04 09:05
推 strange2301 : 置板凳等結果05/04 09:44
推 ismylife29 : 所以寧願賣給車商 自售就是很多麻煩事05/04 11:37
推 halfmountain: 刑事是要告哪一條？05/04 12:47
→ XXPLUS : 不缺那好幾萬的話當然賣給車商05/04 13:35
推 afune12369 : 看完三篇 建議你不要往刑事訴訟那方想了 因為對方05/04 15:10
→ afune12369 : 的行為根本沒有構成你說的恐嚇、詐欺05/04 15:10
→ afune12369 : 先說恐嚇：用不法手段達到不法目的，所以跟人家說05/04 15:10
→ afune12369 : 我要告你無法成立恐嚇罪，即使法條外觀上看來是使05/04 15:10
→ afune12369 : 當事人心生恐懼等；詐欺罪要五個要件：表意人施予05/04 15:11
→ afune12369 : 詐術、相對人陷於錯誤、相對人處分財產、相對人財05/04 15:11
→ afune12369 : 產上有所損害、前後因果貫穿，才能成立詐欺罪，你05/04 15:11
→ afune12369 : 專心處理「車門」的事吧，至於民事訴訟上一篇已經05/04 15:11
→ afune12369 : 說得很清楚了，買車賣車其實蠻看對方的，加油05/04 15:11
推 afune12369 : 最後跟你說一件事：不要所有的糾紛都扯上刑罰05/04 15:27
→ afune12369 : 刑罰所保護的法益與你想拿來當武器使用是不一樣的05/04 15:27
→ afune12369 : 民事案件扯到刑罰其實是引狼入室，對於兩造雙方都05/04 15:27
→ afune12369 : 沒有任何好處即使目前看起來他所認定的事實與你有05/04 15:27
→ afune12369 : 所爭執，你應該去徵詢專業律師的見解而非氣pupu的05/04 15:27
→ afune12369 : 說要告他ooxx，對你自己沒有好處，且如果對方知道05/04 15:27
→ afune12369 : 你要這樣做他反而更能對付你，c大就說「價值減損」05/04 15:27
→ afune12369 : 這個用語非一般人所為，提醒你，武器平等原則下， 05/04 15:27
→ afune12369 : 還是去找專業律師諮詢吧05/04 15:27
推 lovemimi401 : 祝原PO能順利解決，買賣真的很吃運氣，從字裡行間可05/04 17:39
→ lovemimi401 : 以看的出來應該是過程中有滿滿的對買家不舒服，只是05/04 17:39
→ lovemimi401 : 走官司除非時間跟錢很多，不然最後宣告判決的那天即05/04 17:39
→ lovemimi401 : 使勝訴了，也是很空虛。 （過來人～ 哭哭）05/04 17:40
推 aa29824306 : 車門 去驗一下就知道是否換過了 真的有 理虧2萬給他05/04 19:07
→ aa29824306 : 各退ㄧ步好解決，就能解決的事 也不用到司法05/04 19:08
推 ppumpkin : 現在揮車門有問題，誰知道過幾天會不會又揮別的事05/04 19:38
→ ppumpkin : 情05/04 19:38
→ ppumpkin : 沒完沒了...請律師的費用比兩萬高多了，根本不划算05/04 19:38
→ bear753951 : 詐欺沒有未遂的吧，對方也告不成，就只是民事糾紛 05/05 02:24
推 heish1224 : 查了一下Google , 詐欺未遂是有的！祝原Po 順利解 05/05 11:31
→ heish1224 : 決 05/05 11:31
推 darklpi : 回歸本質這就是金錢糾紛,上不了刑事的,我跑過詐欺 05/05 12:42
→ darklpi : 案,你要有實質上損失才能以刑逼民,就是你當初給了 05/05 12:43
→ darklpi : 兩萬現在就可以告他刑事 05/05 12:43
→ darklpi : 刑事案也不是你想怎樣就怎樣,報案後交由檢察官偵辦 05/05 12:45
→ darklpi : ,不是你今天說要告死他就馬上為你開個刑事庭 05/05 12:45
