Re: [新聞] 傳猴吸廢氣實驗結果太糟糕，福斯圖隱匿

: 我覺得你這種論調根本不了解"動物實驗"是什麼、目的是什麼 : 開發新藥最終結果是對人類有益的，而動物實驗是否有必要性還有爭議 : 但目前規範就是如此，所以藥物上市前一定會經過這一關 : 而柴油廢氣跟新藥開發完全不同 : 證明了柴油廢氣有害或無害對人類有益嗎？ 只針對你這幾句回覆，我覺得你在指責別人不懂之前 你自己真的懂動物實驗的意義嗎? 動物實驗是醫藥健康研究有必要的過程，這是"無可爭議的" 並不是因為規範如此才必須做動物實驗 這次醜聞主要問題點其實應該是在利益衝突上， 至於動物實驗的道德爭議不管立意多良善都會存在， 只是這件事件中道德爭議牽扯到公司因私利而在有利益衝突的情況下 進行中立性受質疑且未經合理監督及審核的動物與人體實驗 在你搞清楚這點之前，請不要胡亂自行對動物實驗的需求及必要性 做一點都不中立的質疑 最後回答你最後那句的問題 知道柴油廢氣有害或無害對人類當然有益 證明無害就代表此能源可以被更廣泛利用 證明有害就代表此能源應該被限縮使用以及後續淘汰 不管結果是正是負都有其對人類重要的實際意義存在 你如果是文組就算了，如果你是理組，你到底有沒有學到科學研究的基礎? 在進步到不需要動物實驗之前， 科學的實證不可能脫離動物實驗 爭議永遠都在道德性而不是必要性 很明顯你對生物跟生物實驗一點都不懂 電腦模擬僅能用做初步篩選，而永遠無法模擬在篩選範圍外所造成的影響 反對動物實驗的團體針對動物實驗必要性的研究分析 這本身就是一個bias 不同主題的研究對動物實驗的需求本來就不同 但是這不代表"動物實驗"本身的必要性可以被質疑或是存在爭議 你如果真的懂就請你舉些能替代動物實驗的方法 光你這樣說就已經說明了"動物實驗的必要性" 你是在打臉你自己的爭議一說你知道嗎 動物實驗的存在是必要的，在能夠建立一個完全模擬 in vivo的模型之前都是 我猜你連in vivo的條件都不懂? 你知不知道要怎樣才能建立一個完全模擬in vivo所有狀況的模型? 你知不知道動物實驗已經是目前in vivo模型中爭議最低的選項? 你這句話是對的 但是請不要省略 "有基礎的懷疑"這個條件 如果說偽科學信者 文組科學信者 毫無支持證據毫無理由毫無科學前提的懷疑都該被認為是信仰 那全世界都不要做科學了 你提不出一個可以替代動物實驗的模型 然後認為一定有一個模型可以替代動物實驗 這不是有科學邏輯基礎的懷疑 這只是一個不懂科學的外行人的無理取鬧 能不做動物實驗就達到動物實驗可以做到的科學研究 誰會想去殺數以千計的老鼠大鼠兔子?? 你針對必要性的立論完全就是建立在未來科技發展的基礎 哪一個比較現實比較符合現實狀況而不是空想幻想 任何有科學邏輯的人都能輕鬆判斷 我期待動物實驗不再有必要性的那天到來 但是你能指出那天是哪天嗎? 請你回答 在你說的那天到來之前是不是"動物實驗的必要性無庸置疑"? 你連早就有人在研究都不知道 就開始抱怨應該要有更多資源投入 那在這些資源投入得到成果之前 誰來給錢動物實驗進行科學驗證? 你真的不懂科學，科學的懷疑不是你這種外行人"一定存在問題"的懷疑 我只跟你說 "在替代科技出來前 動物實驗的必要性無庸置疑" 你除了一直跳針還能做什麼? 我什麼時候說過替代科技不會出來了? 你倒是都還沒回答 就現實來說動物實驗的必要性是不是無庸置疑 我知道你不能回答 因為你根本連相關知識與新聞都不懂 戳到我的是你這種外行沒根據就亂懷疑亂放話的態度 道德面有爭議我從來沒否認 技術面有爭議? 你說爭議在哪? 替代科技一直有人研究 你卻是不停跳針還沒得到結果的未來某一天 你到現在連一點你質疑的技術面爭議基礎都提不出來 除了跳針掩護自己說法的失誤以外有沒有一點創意? 既不懂又外行，那你有沒有先去看看最新科技發展 好歹拿點美國科學人之類的文章來當作你立論的基礎? 你又在規避問題了 "動物實驗的必要性"毫無爭議才是我的論點 你一定要硬凹成"動物實驗毫無爭議" 除了跳針還亂解釋別人的論點 你的立論永遠在 "有一天" 必要性會有爭議 我的立論就是 "在你說的那一天之前" 必要性無爭議 重點是你連 "那一天" 是什麼時候 目前科技距離有多遠 都提不出個論點 然後就抓著虛無飄渺的 "有一天" 說有爭議有爭議 對啦 等你到那一天再來炫耀說你是先知好了 就只會拿"未來的某一天科技"來說 "現在動物實驗必要性" 有爭議 我覺得誰在跳針大家都可以輕鬆判斷 這篇新聞事件內容的爭議性毫無疑問 但是你對"動物實驗必要性"毫無根據毫不現實的質疑 完全影響了其他讀你文章的人對動物實驗的判斷 我針對這點做出反駁 如果你做不到針對"目前動物實驗必要性"更多有證據的質疑 而只會拿"未來某一天的科技發展"來說嘴 我覺得沒有更多反駁你的必要了 繼續反駁下去只會像是跟相信永動機陰謀論的人說科學一樣浪費時間 你會這樣說 是因為已經有許多動物實驗結果發表了 而這些針對組成廢氣對健康影響的研究 才讓你說"它們不需要再次做實驗" 這次爭議也是如此，已經有許多研究結果(含動物實驗結果)證實有害 那麼這家研究機構受利益相關方資助做的動物實驗就是"沒有必要的" "不需要動物實驗也知道" 那是怎麼知道的呢? 不就是因為已經有人做過實驗了 但是這些實驗本身也包含動物實驗阿 沒有必要的是"有利益衝突的相關方面針對已有結果的事情再用動物/人類實驗" 有常識的人也知道 一氧化碳跟二氧化硫的毒性也是經過實證的 實證的方式不是人就是動物 你以為常識在成為常識之前不用經過科學實驗證明? 世衛能將柴廢列為致癌物也是因為"眾多過往科學實驗研究"的證明 "動物實驗本身的必要性有爭議"是我批評Scape的點 我的論點是"動物實驗本身的必要性無庸置疑" 有爭議的一直都是"利益相關方在已知結果的情況下重複進行的動物實驗" mp5good你真的看不懂我這篇在批評Scape哪裡 你說的我都認同，這次的事件也有爭議 但是"動物實驗的必要性"是目前醫學研究無庸置疑的一環 而Scape說的 "動物實驗的必要性存在爭議"則是毫無根據的外行話 這樣你懂了嗎? 這次事件的確是不需要進一步的動物實驗就已知的事情沒錯 過去一百多年來的各種病例(人體病例報告)、動物實驗、 甚至是可能做過的人體實驗都已經證實了柴油廢氣的有害 這並不需要在2014年重複一次 我針對的是 Scape那兩句 "開發新藥最終結果是對人類有益的，而動物實驗是否有必要性還有爭議 但目前規範就是如此，所以藥物上市前一定會經過這一關" 我覺得你在認為國文老師在哭之前，先重新讀幾遍Scape到底說了什麼 針對動物實驗必要性的爭議在替代科技出現之前並不存在 動物實驗的爭議一直是來自"道德" 你不懂只能說你根本沒看懂他說的意思 也看不懂他在下面是怎麼硬凹跳針想要說"必要性真的是有爭議" 拿著未來不知道哪一天會發生的事情 來質疑現在動物實驗的必要性 就只是為了不把那句"必要性有爭議"吞回去 這種胡攪蠻纏還不值得鄭重回應嗎? 電腦模擬、細胞實驗都是減少動物實驗犧牲的前置步驟 最後還要經過IRB以及相關政府單位的把關，來確保每一隻小鼠 大鼠 或其他動物 用在最有必要最不能迴避的實驗上 這些把關還包括必須將動物實驗中對動物造成的痛苦降到最低 包括使用合格的麻醉藥(ex 不僅是肌肉鬆弛劑) 以及犧牲方式(ex 先麻醉後斷頸而不是直接斷頸) 至於為什麼要這麼鄭重回應 現今所有進行動物實驗的研究人員， 大多都是在清楚知道動物實驗必要性的情況下犧牲無數的動物 然後卻有外行人對著大家說 "這些人的實驗毫無必要性，因為未來會有替代科技" 這還不值得鄭重回應嗎 IRB基本上是一群單位邀請來的外部人士(政府單位 其他學術單位 etc) 針對研究計畫、計畫中用到動物的必要性、請求數量是否過高於需求數量 預計進行的動物實驗中針對動物的飼養環境是否能讓動物不承受過多壓力 動物實驗操作過程不會對動物造成必要之外的額外痛苦 以及最後犧牲動物時是否在必要需求之內盡力減少動物失去生命時的痛楚 然後動物大體處理方式是否符合環保及生物安全的規定 在這裡對我自己的內文糾正一點 IRB一般是管人體試驗的 人文社會科學也有IRB 來保證受訪者權益 動物實驗的管轄屬於 IACUC 實驗動物照護及使用委員會 針對這次廢氣試驗風向蠻整齊的 畢竟的確是沒有必要重複進行的對已經實驗證實確立結果的東西 而且還是由利益相關的汽車產業資助的實驗 也沒有經過適當的外部管控，中立性以及結果解釋都非常值得懷疑
※ bluedolphin (140.128.67.245), 02/01/2018 17:53:18
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/car/M.1517470110.A.6C5.html

推 Scape: 科技是一直在進步當中，要講動物實驗的必要性是"無可爭議" 02/01 15:31

→ Scape: 是不是太過武斷了？ 02/01 15:31

→ Scape: 也早就有人在研究利用電腦模擬取代動物實驗 02/01 15:32

→ Scape: 而反對動物實驗的團體也曾提出數字說明很多動物實驗是沒有 02/01 15:33

推 andy2151: 某人肯定是文組 == 02/01 15:33

推 siriusc: 呵呵 電腦模擬in vivo 02/01 15:34

→ Scape: 必要的。雖然我不是贊同他們的講法，不過這就是爭議所在 02/01 15:34

→ siriusc: 想太多了 02/01 15:34

→ Scape: 不是嗎？ 動物實驗之所以會存在只是因為還沒找到有效方法 02/01 15:34

→ Scape: 來取代它罷了。開發新藥如果能找到方法驗證，動物實驗就不 02/01 15:35

→ Scape: 是必要的了。 02/01 15:35

→ Scape: 所以你認為"動物實驗"是不能被質疑及懷疑它存在性的必要？ 02/01 15:38

→ Scape: 這世界上不能被懷疑的東西只有信仰罷了 呵呵 02/01 15:38

→ Scape: 你會說出這種話才是不科學的 02/01 15:39

→ Scape: 你講的動物實驗存在的必要性是無可爭議的也是建立在現有 02/01 15:44

→ Scape: 科技水準之上而說的不是嗎？而我說的還有爭議則是認為該把 02/01 15:45

→ Scape: 更多的資源投入在研究取代動物實驗的方法 02/01 15:45

→ Scape: 而不是認為動物實驗就是一切。 02/01 15:46

→ Scape: 你要直接講"無可爭議"才是太過武斷，你學的科學難道沒有教 02/01 15:47

→ Scape: 過懷疑的重要性？ 02/01 15:48

→ Scape: 若一直想著動物實驗是必要的、是沒有爭議的，那取代它的 02/01 15:48

→ Scape: 技術永遠不會被發展出來。 02/01 15:48

→ Scape: 我是不曉得講一句"動物實驗有爭議"是戳到你什麼了 02/01 15:50

→ Scape: 但明明就是有爭議的事情，不管從道德面看也好、從技術面 02/01 15:50

→ Scape: 看也好，都是不斷有兩派人在爭論不休。 02/01 15:51

→ Scape: 你這樣還要說沒有爭議我也是不曉得沒有在哪了 02/01 15:51

→ Scape: 一下子說人不懂、一下子說人外行，的確我是不懂又外行啦 02/01 15:53

→ Taiwanotoko: 開發腫瘤藥物的,也是故意讓動物得癌症 02/01 15:53

→ Scape: 但是你這種強逼他人要認可你"動物實驗毫無爭議"的態度又是 02/01 15:54

→ Scape: 打哪來的？ 02/01 15:54

推 refgdata: 前版主大戰特斯拉教主 02/01 15:55

→ Scape: 動物實驗有一天是有可能被取代掉的，所以我說存在性有爭議 02/01 15:56

推 aaboutt: 藥物試驗失敗了，那個藥物就要禁止。這次柴油試驗失敗了 02/01 15:56

→ aaboutt: ，車商怎麼做的呢？有把柴油禁止？還是隱匿結果？ 02/01 15:56

→ Scape: 你說我跳針，但在我看來卻是你自己在跳針時間點 02/01 15:56

推 saitou68201: 某S的理解能力是不是有什麼地方出錯啊？人家說的是" 02/01 15:59

→ saitou68201: 動物實驗在現階段需要存在的必要性毫無爭議"，不是說 02/01 15:59

→ saitou68201: "動物實驗的道德性毫無爭議"。而且現階段若是沒有比 02/01 16:00

→ saitou68201: 動物實驗更好的方法，那動物實驗在現在就是無法被替 02/01 16:00

→ saitou68201: 代的，未來可能會有，也有人在開發，但那不是現在 02/01 16:00

→ capitalofz: 柴車就是爛 結案 02/01 16:00

→ bitlife: 這次問題的爭議,我個人認為是用廢氣成份分析就可以解決的 02/01 16:03

→ bitlife: 問題,搞到用短期性動物實驗想來模糊焦點.廢氣成份有害本 02/01 16:04

→ bitlife: 身已經是算是有公論的問題.但是你在柴油車環境下一天,也 02/01 16:05

→ bitlife: 不會立刻出現急性症狀,真不知道哪個天才想出這實驗 02/01 16:05

推 mp5good: 搞笑嗎？柴油廢氣根本不需要動物實驗也知道對人體有害 02/01 16:08

→ mp5good: 動物實驗的必要性在哪？我看不到 02/01 16:09

→ mp5good: 如果你已經藉由其他實驗證明柴油廢氣對人體無害 02/01 16:09

→ mp5good: 那再去給動物吸我想不會有人反對 02/01 16:09

→ mp5good: 退一萬步來說 化妝品的動物實驗也不是隨便就做 02/01 16:10

→ mp5good: 更別提嚴苛得多的藥物實驗了 02/01 16:11

噓 mp5good: 有常識的人都知道柴廢含有一氧化碳跟二氧化硫... 02/01 16:17

→ mp5good: 這需要任何實驗證明他們有害嗎？ 02/01 16:17

→ mp5good: 2012年世衛就把柴廢列為致癌物了 02/01 16:19

→ mp5good: 他們是在2014年做的實驗 請問必要性在哪？ 02/01 16:19

推 ailio: 動物實驗本身沒問題現階段也無其他方法取代，最多只是減少 02/01 16:20

→ mp5good: 一氧化碳跟二氧化硫的毒性在一百多年前就知道了 02/01 16:20

→ ailio: 話說會用動物實驗也是因為不能用"人"做實驗退一步的做法 02/01 16:20

→ mp5good: 請問針對這兩種有毒物質再進行動物實驗的合理性在哪？ 02/01 16:20

→ ailio: 至於柴油廢氣實驗，我也是覺得光科學數據就足以證明有害了 02/01 16:21

→ ailio: 應該不需要進一步的動物實驗吧 02/01 16:21

噓 mp5good: 那你的國文老師在哭 你完全誤解Scape的說法 02/01 16:23

推 MCmail: 某S的理解能力是不是有什麼地方出錯啊？ 02/01 16:24

推 ghjkl5566: 就算文組都沒這麼無知 02/01 16:26

噓 mp5good: 他講的沒錯 「仍存在爭議」是正確的對現況的描述 02/01 16:29

→ mp5good: 但他也認同目前技術 實務上只有動物實驗可行 02/01 16:29

→ mp5good: 我不懂你這麼生氣又無法理解的點在哪 02/01 16:30

推 gestapo: 他可能連什麼叫做研究都還弄不清楚…跟他談生物實驗對他 02/01 16:31

→ gestapo: 太難了，隔行如隔山。 02/01 16:32

→ ailio: 不能用人實驗只能用動物又沒其他技術替代(目前)，所以必要 02/01 16:32

→ ghjkl5566: 他都說出電腦模擬取代in vivo了,這樣也護航的下去喔！ 02/01 16:32

→ ailio: 性自然是"毫無爭議"，不然都不測 真的出事誰要擔? 02/01 16:32

→ ailio: 算是必要之惡吧，現有技術也只能在實驗前先過濾"已知結果" 02/01 16:33

→ ailio: 讓動物的犧牲少一點.... 02/01 16:33

→ gestapo: 那些反對動物實驗的必要性的人，可能都自願被拿來做實驗 02/01 16:34

→ gestapo: 吧。殊不知現在動物福祉可能比勞基法還好…XDDD 02/01 16:34

→ gestapo: 想幹就幹，想睡就睡，想吃就吃，24小時恆溫空調，恆溼， 02/01 16:37

→ gestapo: 還有專人幫忙打掃家裡。 02/01 16:38

→ gestapo: 不懂的人可能覺得縫合血管可以打開電腦，把電線抽出來模 02/01 16:41

→ gestapo: 擬縫合血管。軍人不用打靶，CS打一打就能模擬了。 02/01 16:41

→ ghjkl5566: 不過真的很好奇這IRB怎過的?真的無法理解 02/01 16:41

推 floriany: 我對生物科學/科技不懂，但我看得懂你的論述 02/01 16:44

→ floriany: 網路上太多人為了面子而吵，別太在意 02/01 16:44

推 gestapo: IRB要找出原始文件，會過一定有理由。絕不是新聞那樣腦 02/01 16:48

→ gestapo: 補內容。廢氣有毒，但影響的範圍會因為其它領域科學有新 02/01 16:48

→ gestapo: 發現而被重新研究。"re"-search，重新搜尋，更新，就是 02/01 16:48

→ gestapo: 研究。 02/01 16:49

推 peitinglee: 奇人共賞 02/01 17:00

推 MrMpower: 風向好亂R 02/01 17:48

推 Hasegawa176: 某些文組跟正義魔人超煩的 動物實驗跟人體實驗就是 02/01 19:48

→ Hasegawa176: 科學進步的必要條件 多念點書再來戰啦 02/01 19:48

→ nctufish: 唯一確定汽油廢氣這種實驗每年都有人體實驗，都是死亡收 02/01 20:02

推 lfk: S真的太厲害了 從電動車到動物實驗都能戰 跟從外太空聊到內 02/01 20:02

→ nctufish: 場 02/01 20:02

→ lfk: 子宮有87%像 沒當名嘴就太可惜了 02/01 20:02

→ nctufish: 根據大規模人體實驗結果，最該禁的就是汽油車 02/01 20:04

→ ciswww: Engine exhaust, diesel目前已是1級致癌物(確定致癌) 02/01 20:51

→ ciswww: Engine exhaust, gasoline目前仍是2B級致癌物(未能確定) 02/01 20:51

→ ciswww: http://www.cw.com.tw/article/article.action?id=5071171 02/01 20:52

→ ciswww: 柴油引擎原理先天就容易產生汙染物 02/01 20:54

推 lfk: 我快笑死了 原po又不是說柴油廢氣沒毒性 或這次動物實驗有必 02/01 21:02

→ lfk: 要性來反駁某S 怎麼一堆教徒忙著說汽柴油廢氣很汙染 在護航 02/01 21:02

→ lfk: 教主 到底有沒有看懂你們教主被戰到語無倫次的內容阿～ 02/01 21:02

推 Brooklyn99: 特斯拉教主這邏輯..... 02/01 21:13

推 gummybear01: s兄一直都很一貫阿 只選他喜歡議題的新聞放上來 結尾 02/01 22:39

→ gummybear01: 再做個似乎中立公正但戰力四射的奇妙評論 推文戰起來 02/01 22:39

→ gummybear01: 再選擇性回文 你的論理過程他看不懂的啦 02/01 22:39

推 gummybear01: 不過他開箱特斯拉我一定推文 02/01 22:44

推 Qcloud: S文組的嗎？邏輯好一點可以嗎 02/02 05:32

→ Qcloud: 就算是文組也不是沒學過生物好嗎。。。 02/02 05:33

推 mein: 追完推文了，認真覺得…高手在民間 02/02 07:57

推 Fallot: 專業！ 02/02 10:49

推 bearland: 內行！ 02/04 13:21

噓 iq20777: 動物實驗萬歲 02/14 02:21