Re: [專欄] 拯救台銀，洪濬正的顛倒世界很瘋狂

: ※ 引述《brother2 (farm)》之銘言： : 說說淺見,不認同的請別鞭太大力 : 洪教練 跟媒體關係好,政商關係好,要求媒體別說他壞話,so what? : 洪教練 是靠關係坐上這位置,so what? : 洪教練 靠關係硬把自己女兒塞進教練團,so what? : 這跟大家在社會上工作有什麼不一樣 : 找工作先找有沒有沒後台幫忙 : 工作表現隱惡揚善,誰會跟老闆跟別人說"幹,我作的好爛,請告訴別人吧" : 看到爽缺,想辦法把自己兄弟朋友家人橋進來... : 這不都是常態? : 你了不起罵他手段粗糙,吃相難看,私德不完美 : 但台銀在他手上戰績就是變好 : 上篇推文有人說,那跟他沒關係,是球員自己拼出來的 : 那也很有趣,球員怎麼早不拼晚不拼,剛好這季拼出來? : 韋總不好嗎?比洪總好多了吧,怎麼那時球員不拼? : 如果他們度爛洪總度的要死,集體擺爛讓他早點下台都來不及了 : 要我我才不拼 : 職業運動什麼都是假的 : 戰績才是真的 : 球隊關係再好再和諧 球員再認同教練 : 打不出戰績大家都要走人 : 所以 : 洪教練沒專業 不會帶心 吃相難看 靠關係 blablabla都好 : 但台銀戰績這季上來 有些影響跟改變肯定跟他有關 : 承認這點應該不難 既然說到「戰績才是真的」，那我在這裡舉另一個例子。 Byron Scott，大家現在幹他幹得要死，在湖人廣大的曝光率下，也讓人看到他有多少料 ，所以Scott是不是一個好的教練呢？現在會給肯定答案的人應該不多。 那還有人記得，他曾經在2007-08球季拿過最佳教練？曾經在2002和2003年跟著籃網連兩 年打總冠軍賽嗎？就「戰績才是真的」的觀點，那他是個好教練囉？ 所以到底出了什麼問題？我覺得很簡單，Scott就是一個把球給後場主力搞定的教練，在 籃網他有Kidd和一組好陣容，在黃蜂他有CP3和一組好陣容，但是在湖人，他非但沒有一 組好陣容，當家王牌還掛了。 我再補一個例子，陳瑞振。陳瑞振還是兄弟的冠軍教練喔，如果「戰績才是真的」，那 陳瑞振應該是個很好的教練吧？所以他打球員、搞小圈圈、思維無理至極、毫無戰術素 養，這樣還是個好教練？ 再回到台銀身上，台銀戰績進步，和洪濬正的關係有多少呢？我認為他是否不通人情， 是否過度操練，那是其中一個問題，要說台銀過往的訓練效果不彰，今年至少有效果， 我給予肯定的答案，能打 SBL的球員原本就是台灣身體素質頂尖的一群人，經過提前訓 練，不無可能對體能有進步，然後，以往台銀的洋將都聊備一格，去年甚至是等達欣在 觀護盃結束後淘汰了李恩，才用撿便宜的心態在季前把他找來，今年至少泰勒早早就加 入球隊，磨合了整個夏天，再怎麼樣，效果很難比李恩差。 然後，達欣、金酒、裕隆各自有各自的問題，要知道籃球是相對的，如果對手變差，那 戰績的確有上升的可能。 當然還有，過往幾年因腰傷所苦的陳順詳，今年身體健康狀況特別好這個因素，而過去 幾年他到底是真的傷到打不了還是球團有政策讓他休息所以打不了，又是另一回事，畢 竟上一季的台銀可是會因為周伯勳約滿後不續留而寧可冰他的。 我只是無法忽略在泰勒的「測試」事件、拉攏女兒進教練團事件等屢屢在賽後記者會發 生的，這麼多記者寫的這麼多新聞，也無法忽略和台銀關係這麼深厚的朱永弘寫的 http://www.sportsv.net/articles/6012 這一篇。而單純去相信糗爺對洪濬正的歌功 頌德。 如果大家要知道的話，糗爺是聯合「晚報」的記者，晚報的上班時間是上午，因此在下 午到晚上比賽的 SBL，照理來說不在「晚報」的工作範圍，我不敢說會擔任緯來球評的 他是否完全沒有進過賽後記者會，但多數的賽後記者會，他不會也不用出現，應該沒有 疑慮。 所以我無法忽略當天「有」參加賽後記者會的記者，所寫的每一則報導，也無法單純採 信「通常沒有」參加賽後記者會的糗爺。畢竟那些記者在泰勒「測試」事件面對的那個 洪濬正，很可能糗爺根本沒看到嘛。 一點點意見。 -- ◤ ◥◤ ≡浦安 國小≡ ◥ 大澤木小鐵 9300439 ● -- 我覺得重點就在這裡，球場到底是不是看戰績？又戰績這件事情到底有多少是洪濬正帶來 的加分？ 這是我們要去思考的，我舉 Scott的例子也是在此，他當初戰績很好啊，但是也沒有掩蓋 他不是個好教練的事實啊。陳瑞振更是一個例子，戰績這麼好都拿到總冠軍了，難道他就 是一個好教練嗎？(似乎要去另一個版討論sorry XDD) 還是你們就真的覺得，只要戰績有進步，不管是因為什麼原因有進步，那這個教練其他的 問題都可以忽略呢？ 好，那我說我的意見，我認為他沒有功大於過。 台銀球員的狀況，整體陣容都要優於往年，而且好上不只一截，即使扣掉不知為何被冰的 狀元林郅為，現在台銀陣容都比過去幾年要好，再加上洋將這個因素，今年的泰勒應該是 台銀史上最佳洋將，不一定是個人戰力最佳，但比起往年那些來沾醬油、多半靠自己的洋 將，泰勒磨合了整個夏天真的影響很大。 球隊戰力提升，所以戰績好轉，我不認為真是洪濬正「拯救台銀」，而且糗爺老是愛提洪 濬正「媒體關係不好」，我也對此存疑，因為如果他不常出現在賽後記者會，又怎麼會客 觀看到洪濬正如何面對媒體呢？如果他真的能讓糗爺對他諸多美言，那媒體關係真的不好 嗎？糗爺本身不也是媒體嗎？ 根據這一點，我後來去求證了。 12月21日，也就是泰勒前一天當英雄，隔天洪濬正卻告訴他要「測試」新洋將，讓 記者質疑他這樣的作法，然後引爆後續一堆問題的那一天。 比賽地點在新竹，當天緯來球評是李雲翔和哈孝遠。Live文裡都有證據。 糗爺沒有到現場，自然也不會見證當天賽後記者會洪濬正是否如其他記者描寫的如 此荒唐。這樣應該值得讓我質疑糗爺為洪濬正辯解的立場吧？ 我認同你這一句，「記者都有主觀喜好」，可是我不能忽略的是，12月21日當天幾乎各家 媒體都在質疑洪濬正對泰勒「測試」的行為，你可以找找，各家媒體都有。 難道洪濬正就真的這麼倒楣，當天遇到的都是主觀就不喜好他的記者？ 又或者，你在講這句話的時候，有沒有想到，糗爺本人也有「主觀喜好」？ 他不是球評，也不代表他不在，的確。但是我從我可以找到的徵兆，找不到他在爭議當天 人有在現場的證據，所以我是否可以合理判斷，糗爺「有非常高的機會」當天不在現場？ 至於你說他在不在場根本不是重點，我反而覺得這還滿重要的，如果當天幾乎各家媒體的 新聞都對洪濬正的發言有所質疑，那是不是可以合理懷疑洪濬正當天的發言，真的和糗爺 訪問他的時候說的那些話很不一樣呢？會不會糗爺根本就沒看到這些記者質疑的這個洪濬 正呢？ 我有既定立場啊，因為我不認為戰績好一定是教練的功勞，台銀戰績好更不一定是洪濬正 的功勞。 台灣的棒球籃球都一樣，並不是一個體系健全的聯盟，比較偏向拉長一點的短期賽，而大 家應該要了解的是，短期賽本身的判別split就不能和長期賽相比。 台銀有沒有變好？我覺得有。達欣裕隆金酒有沒有變差？我覺得也有，那台銀戰績目前優 於這幾隊，難道非得要洪濬正「拯救台銀」才是主因嗎？ 至於Scott 的例子，和陳瑞振的例子，我只是要說明，戰績好不等於好教練。我想你可以 看得懂的。至於NBA和SBL大樣本的差異性，也是一定要考量的。 Scott 不是因為戰績爛才不是好教練，是因為他戰術素養不佳，應變能力不夠，所以他不 是好教練。看不懂別人的例子可以不用講這麼大聲，謝謝。 陳瑞振那年的兄弟戰力的確不好，但是還能拿冠軍，是因為在短期賽發生太多特例，棒球 相關看板都討論過很多次了，我認為陳瑞振不是好教練，因為他會動手打球員，他沒有戰 術素養，他的調度異想天開，他對球隊人手配置需求也非常荒謬，所以他不是好教練。看 不懂別人的例子可以不用講這麼大聲，謝謝。 最後，我這一篇文章寫了很多段觀點了，你還是要下這樣的註解，我的重點是我對於糗爺 百般替洪濬正護航的不解，看不懂別人的文章可以不用講這麼大聲，謝謝。 1.判斷Scott、陳瑞振有沒有戰術素養，只要有仔細看球，應該不會太困難。 2.要反駁，就反駁得有道理一點，你可以再看看自己到底講了什麼。 3.有沒有劃錯重點卻不准別人指責他畫錯重點的八卦？安捏乾賀？ 如果一個教練，叫暫停時畫不出像樣的戰術，算不算沒有戰術素養？ 如果一個教練，始終養不出新人，算不算不會帶兵？ 如果一個教練，總是把有天分的人放在板凳，只用那些沒進步空間但比較聽話的人，算不 算不會用人？ 的確用看的就可以知道教練會不會帶啊，多花一點時間觀察一點比賽，我不覺得這是真的 難到讓我們除了戰績以外什麼都不看。又這麼說吧，教練的培養是需要時間的，台灣也有 許多教練都是球員一退就趕鴨子上架，結果大家也都看得出來，有沒有經過長時間的進修 成果非常明顯。 所以，教練的專業素養如何判斷，我認為真的沒有你說的那麼困難。 另外，我從頭到尾都沒有迴避你的問題，我只是覺得，在這一篇文章裡，我已經講過許多 足以回答你問題的推論，你在看一次你的回應，然後再看一次我的內文，應該會得到答案 。如果要說從頭到尾都是我主觀在臆測，那一個在洪濬正事件爆發當天「有很高的機率」 根本不在現場的糗爺，他事後幫洪濬證的護航，算不算是主觀臆測呢？
※ 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.44.2.20
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推 s900144 : 陳順詳腰沒比較好啦 他每場都還是帶著護腰在打 02/27 21:31

→ Phatmen : 對啊，但總是比起前幾年打打停停要好嘛 02/27 21:32

→ aa22456222 : 我對台銀沒特別好惡　但第一朱大到底跟台銀球員較熟 02/27 21:36

→ aa22456222 : 還是跟教練比較熟？ 二.記者報導的比較是教練私德有 02/27 21:37

→ aa22456222 : 問題 但球場是看戰績的 三.我比較認同大鳥博德說的 02/27 21:40

→ aa22456222 : 要評論一個教練是否真有幫助 應該看三年的成果 02/27 21:41

推 Julio888 : 中肯幫推這篇 02/27 21:43

推 qw99992 : BS坦的很好阿 02/27 21:44

推 geniusjackie: 推 02/27 21:46

推 InFaith : P大這篇說的很好,我認同! 02/27 21:56

→ InFaith : 所以我想跟大家討論的是,洪教練給台銀的是不是正面 02/27 21:56

→ InFaith : 影響?其他問題可不可以忽略則是下一個問題 02/27 21:57

→ InFaith : 如果他功大於過,那麼我們再來討論是不是可將功抵罪 02/27 21:57

→ InFaith : 如果大家覺得他連功都沒有,那也就不用討論了 02/27 21:57

推 InFaith : 哈哈,能釣出P大這篇發言分享看法值得了 02/27 22:07

→ InFaith : 台籃板要是多點這樣的好文就好了 02/27 22:08

推 Farid : 要有戰績背後的東西很重要 不管是訓練 努力還是 02/27 22:12

→ Farid : 球隊凝聚力 02/27 22:14

→ Farid : 台銀本季風風雨雨戰績能打這樣 不是單純用功過來看 02/27 22:15

推 taiwanduncan: 你可以試著觀察你口中在上午工作的「晚報」 02/27 22:37

→ taiwanduncan: 記者有沒有到場採訪「晚上」的職棒 02/27 22:37

→ taiwanduncan: 再思考你那段論述是否正確 02/27 22:40

推 taiwanduncan: 推原po查證仔細，你說得對，我只是想表達 02/27 23:06

→ taiwanduncan: ，糗爺不去那場Sbl與他是晚報記者無關，晚報 02/27 23:06

→ taiwanduncan: 記者也要採訪晚上的活動，就像早報記者也要採訪早上 02/27 23:06

→ taiwanduncan: 的活動 02/27 23:06

→ tonysd : 說真的糗爺遇到球員教練的機會比我們大多了 02/27 23:09

→ tonysd : 他在不在場根本不是重點 他不是球評也不代表他不在 02/27 23:10

→ tonysd : 記者都有主觀喜好 同一件事不同人寫會變不同新聞 02/27 23:11

→ xxxcc : "泰勒磨合了整個夏天真的影響很大" 那為何先前幾季 02/27 23:17

→ xxxcc : 都沒做 這次這麼早練是高層決定 還是球員 還是..洪? 02/27 23:18

→ xxxcc : 當然這篇我很喜歡 講出了立場相同的人想法 台銀今年 02/27 23:19

→ xxxcc : "狀況很好 所以戰積佳" 接下來若你們要拉他下台 我 02/27 23:20

→ xxxcc : 就來看接手的教練到底能拿幾勝 02/27 23:21

→ tonysd : 我還蠻想看看台銀達欣裕隆互換教練看會發生什麼事 02/27 23:26

→ tonysd : 反正都有爭議 02/27 23:26

→ xxxcc : 其實我更想看7隊互換 裕隆教練也.. 富邦沒歐提斯會? 02/27 23:28

推 bryant780113: 個人覺得BS只是在惡搞而已... 02/27 23:28

→ tonysd : bs就是在擺爛阿 02/27 23:33

→ xxxcc : tank 02/27 23:37

推 beautydots : 推P大 02/27 23:38

→ aa22456222 : 無法理解你的想法 戰績好你說其他球隊變爛又拿Scott 02/27 23:49

→ aa22456222 : 當例子 然後舉了一堆台銀這季變好的原因 卻又說不一 02/27 23:50

→ aa22456222 : 定是教練的功勞 坦白說你根本已經有既定立場了不是? 02/27 23:51

→ aa22456222 : 就已經講了 才剛接手一年要評論教練好壞根本不公平 02/27 23:52

→ aa22456222 : 很多時後剛換教練卻戰績好 又可能運氣或上任教練打 02/27 23:54

→ aa22456222 : 下來的基礎 但兩三年戰績都差就代表球團哪裡有問題 02/27 23:55

→ tonysd : 台銀球風的轉變 打球變好看 跟教練不會完全沒關係 02/27 23:57

→ tonysd : 教練好壞要看的因素太多 為什麼一定要二分法? 02/27 23:58

→ tonysd : 至於糗爺...除非他媒體關係也很差 不然他也能從別 02/27 23:59

→ tonysd : 的記者知道些什麼 我不會只看一面的新聞 02/27 23:59

→ tonysd : 也相對不會逢糗必反 02/28 00:01

→ aa22456222 : 所以我質疑的點在明明教練才待一年不到 你卻直接肯 02/28 00:01

→ aa22456222 : 定台銀變好不是教練的功勞 是否太過果斷?? 期中考還 02/28 00:02

→ aa22456222 : 沒到 就要把人當掉 也太過狠了.. 02/28 00:02

推 hunight : 這跟期中考沒關係吧，純粹就是他這一年到底帶出什 02/28 00:08

→ hunight : 麼內容 02/28 00:08

推 moonshen : 事實就是今年我沒看過糗爺出現在賽後記者會超過3次 02/28 00:10

→ moonshen : ，End 02/28 00:10

→ moonshen : 但問題是有人把台銀戰績變好全歸功到洪身上啊XDDDD 02/28 00:11

→ Phatmen : 為什麼一定要二分法？說得好，那要不要看看是誰說 02/28 00:35

→ Phatmen : 出這種觀點呢？ 02/28 00:35

噓 elve7878 : 對原PO來說 戰績好跟教練沒關係 戰績爛就是教練爛 02/28 00:37

→ elve7878 : 另外 陳瑞振有多少兵可以用 那年的象隊根本是奇蹟 02/28 00:38

→ elve7878 : 拿振總來救援會不會太好笑 02/28 00:42

→ Phatmen : 劃錯重點的可以不用講那麼大聲沒關係 02/28 00:58

→ Phatmen : 好笑的不知道是誰 02/28 00:58

推 a111111zz : 陳瑞振那年運氣成分也很大 02/28 01:18

推 magicscott : 棒球版最有爭議的應該是紅中而非振總 會認為振總是 02/28 01:24

→ magicscott : 好教練的目前沒看過 有也是反串 02/28 01:24

推 beautydots : 一切因糗爺而始 想不到糗帶起台籃板熱議 02/28 01:25

推 qw99992 : 說實在糗爺很常到場看球 02/28 07:22

噓 elve7878 : 以你的專業 能判斷教練戰術素養好不好 也是很厲害 02/28 09:07

→ elve7878 : 更厲害的是 我只不過拿你舉的例子反駁你 02/28 09:07

→ elve7878 : 你就說我畫錯重點 可以不用這麼大聲 02/28 09:08

→ elve7878 : 那這樣大家就不用討論了 只要跟你的意思不一致 02/28 09:08

→ elve7878 : 你就直接說人家劃錯重點謝謝再連絡 安捏乾賀? 02/28 09:08

推 mingxian : 小鐵大好像沒說過戰績好跟教練沒關係喔！某人開始跳 02/28 09:15

→ mingxian : 針到其他話題了 02/28 09:15

推 beautydots : e大自己不嗆嗎… 02/28 10:07

推 s900144 : peace man,台銀加油！ 02/28 10:12

推 abin01 : 中肯推 02/28 10:56

推 Julio888 : 幫補血 02/28 11:41

推 elve7878 : 為了避免被人誤會在嗆人 我這次用推的 02/28 12:17

→ elve7878 : 所以你還是沒有告訴我 你如何判斷教練的專業素養阿 02/28 12:18

→ elve7878 : 如果用看的就可以知道教練會不會帶 那大家都可以當 02/28 12:18

→ elve7878 : 我只是想說 從頭到尾都是你主觀在臆測 02/28 12:19

→ elve7878 : 教練是否適格 是否有專業戰術素養 02/28 12:19

→ elve7878 : 如果你不是圈內人 那我想這部分你不該妄加推測 02/28 12:20

→ elve7878 : 所以對球迷來說 最能看到的不就是戰績而已嗎 02/28 12:21

→ elve7878 : 如果你堅持要迴避我的問題 然後只顧指責別人無理 02/28 12:22

→ elve7878 : 那我想真正看不懂 劃錯重點的人應該不只我而已吧 02/28 12:22

推 mingxian : 放大絕了，為了避免XXXXXXXX 02/28 12:24

→ hunight : 戰術素養為什麼看不出來? 02/28 12:28

推 hunight : 一個半場進攻幾乎不做off ball screen，也沒打幾次 02/28 12:33

→ hunight : ball screen又愛擺一大四小 洪有沒有找到一套能打 02/28 12:34

→ hunight : 的rotation? 有，但不代表他戰術思維會跟著戰績升級 02/28 12:34

→ hunight : 你去找找看歐洲哪個頂尖教練愛用一大四小陣容 是這 02/28 12:36

→ hunight : 樣打? 02/28 12:36

推 Farid : http://ppt.cc/09sW 台銀球員上場時間可以查 02/28 12:50

→ Farid : 想知道跟其他隊比 算是很冰新人的隊伍嗎 02/28 12:51

→ Phatmen : 我說的冰新人是Scott 02/28 13:05

→ Phatmen : 洪濬正寧可叫陳順詳 余純安控球 把李維哲 高健益 02/28 13:06

→ Phatmen : 放在板凳 前一天才稱讚過余純安 隔天又換他被冰 02/28 13:06

→ Phatmen : 這樣的教練 我也很質疑他的戰術素養就是了 02/28 13:07

推 annynovel : 我不太懂，所以你只是在說糗爺不該將功勞全歸於教練 02/28 13:32

→ annynovel : ?我倒是沒看出來他有說功勞都是教練的啊? 02/28 13:33

→ xxxcc : 例行賽總數據 好像有人2分和3分命中率都是最後.. 02/28 14:27

推 super1315566: 好文推 02/28 15:42

噓 kirilenko47 : 所以你到底是在說SCOTT還是洪，這樣比恰當嗎? 02/28 16:33

推 abin01 : 樓上看不懂不要亂噓 理性討論有包括能看懂文章謝謝 02/28 16:35

噓 kirilenko47 : 理性討論也可以噓阿，不贊同就是看不懂喔?神邏輯 02/28 16:53

推 beautydots : 版上一些洪粉趕快加入台銀籃球隊好不好拜託 02/28 16:57

→ kirilenko47 : 我想板上這些不是洪粉，是該給教練的正面評價不用全 02/28 16:58

→ kirilenko47 : 盤否定掉 02/28 16:58

推 beautydots : 這句說的是確實 但洪的爭議 不見得不會埋下日後的負 02/28 17:13

→ beautydots : 面影響 02/28 17:13

→ beautydots : (比如是否過度操練、人和、策略及調查…) 這也是個 02/28 17:15

→ beautydots : 人覺得要看下去 而不想現在下定論的原因 02/28 17:15

推 clamens22 : 沒人全盤否定吧 他把體能拉起來是事實 那不好的地 02/28 17:20

→ clamens22 : 方不能討論嗎 02/28 17:20

推 tahikuro : 哪來的教練好不好要看三年戰績?? 03/01 03:51

→ tahikuro : 裕隆以前教練不好一年立刻換人 NBA球隊教練不行 03/01 03:51

→ tahikuro : 立刻開除 有沒有料 行不行太久就會知道了 03/01 03:53

→ tahikuro : 何況台銀本季沒有傷兵困擾 03/01 03:53

→ tahikuro : 除了戰績變好 你們誰說得出洪哪點好的?? 03/01 03:54

推 tahikuro : 大鳥說的是教練最多做三年就好 不要太久 03/01 03:58

→ tahikuro : 不是教練要看花三年時間才能判斷好不好 03/01 03:58

→ tahikuro : 洪在泰勒事件公然說謊欺騙媒體逃避責任撇清關係 03/01 03:59

→ tahikuro : 故意製造泰勒更換和自己毫無關係不知詳情的假象 03/01 04:00

→ tahikuro : 這種人格破產毫無誠信虛偽假仙的說謊者有資格當 03/01 04:02

→ tahikuro : 當教練嗎 至於裘爺對於個人問題全憑主觀和喜好感覺 03/01 04:04

→ tahikuro : 有什麼公信力和公正度 他的話根本不用考慮 03/01 04:05