※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Tennis/M.1748135479.A.03A.html
推 svel : GOAT!!!! 05/25 09:27
推 jerry771204 : 他早期250打太少了 不然可能更多.. 05/25 09:28
推 k7202001 : 不一定 人的體能有極限 他打250 500 千分跟滿貫就 05/25 09:30
→ k7202001 : 不會現在這麼多 05/25 09:30
推 elvis30901 : 他要是現在開始刷250跟500，能拿幾冠還不一定呢 05/25 09:32
推 Henin : 他要是多打250 第一名紀錄也不是問題 05/25 09:49
推 bear0123 : GOAT 05/25 09:56
推 voluteer : 他就是放掉那些250 500 才能拿那麼多大滿貫 跟1000 05/25 09:59
→ voluteer : 的 05/25 09:59
→ b99202071 : 早期就黛玉沒辦法打那麼多比賽 05/25 10:04
推 qk3380888 : 他身上紀錄太多了 GS的紀錄可能比較重要吧 05/25 10:07
推 Leo0923 : 恭喜! 05/25 10:32
推 Darvish0831 : 雖然Djo的紀錄已經一大堆了 但100冠也是個紀錄解鎖 05/25 10:35
推 j49222106 : 恭喜 05/25 10:38
推 katrinaCCC : 恭喜我囧 05/25 10:40
推 Idiopathic : XD且看且珍惜 05/25 10:42
推 KingSteven : 那個24+40+7的紀錄真的太神...... 05/25 10:56
推 TT913913 : 恭喜囧，拿到奧運還是最感動 05/25 11:30
推 keie : 太棒了 恭喜nole 05/25 11:41
推 kiwihou : 再看一次還是會讚嘆，這個紀錄真的太神了 05/25 11:50
→ CGary : 以他現在的狀態,109機率不高了 但或許還有機會拚一 05/25 12:19
→ CGary : 下103...還是很恭喜Djoko拿下這個珍貴的紀錄 05/25 12:20
推 jerry771204 : 103有機會吧 109太難 05/25 12:32
推 gtbim : 這個紀錄有點怪 如果兩人同樣100冠 一個很多250 05/25 12:42
→ gtbim : 另一個很多500 1000 這樣能比? 05/25 12:42
推 devilhades : 所以考慮到含金量沒人會說囧比費差啊，就算數量看 05/25 12:45
→ devilhades : 起來不及 05/25 12:45
→ alex2426chen: 他現在的狀態要103問題也不小 年紀就真的到了 05/25 12:49
→ livewater : 身體沒受大傷103有機會 05/25 12:50
推 ineda : 原來豆沒100 冠啊 05/25 12:57
推 jerry771204 : 囧厲害的是冠軍7成以上都大比賽 05/25 13:11
推 kenkdie2 : 72/100 72% 豪扯 05/25 13:12
→ catsleep : DJ沒大傷的話 至少還能保持兩年的競爭力，要超過109 05/25 13:36
→ catsleep : 不好說，但超過103問題不大 05/25 13:36
推 nightmoon007: 老實說99到100就花多久了，不期不待了 05/25 13:52
→ Darvish0831 : Djo現在就再拚一座大滿貫冠軍吧 其他比賽都沒差了 05/25 13:55
推 CGary : 豆沒記錯好像是92吧...他傷病太多了 本來累積也就比 05/25 14:09
→ CGary : 較困難(不過這也可以看出他那麼多大滿貫有多猛) 05/25 14:10
推 ShareGG : 豆受傷比費爸跟冏還嚴重不少 05/25 14:12
推 wallaceboy : Goat 05/25 14:16
→ graphict : 這紀錄哪裡怪？不就單純冠軍數 05/25 14:19
→ graphict : 你要細分也有單比GS數，也有Big title數 05/25 14:20
→ graphict : 還有單純大師賽、年終賽冠軍，看你要比什麼 05/25 14:21
推 dahlia7357 : 大滿貫才是定番，百冠就好看的紀錄 05/25 14:54
推 cdplayer2022: 感謝"囧老"，還能讓眾囧粉(包括我)上來亮亮相發言。 05/25 15:07
→ cdplayer2022: 私心期盼，讓"老囧"撿漏一個大滿貫後再退休。感恩啊 05/25 15:08
推 peter5214 : big titles 囧就是獨一檔了，有沒有百冠都一樣，毫 05/25 15:33
→ peter5214 : 無爭議。 05/25 15:33
→ CjackC : 百冠很難 你要維持積分 小比賽不能打太多 05/25 16:13
推 XXPLUS : 退休前拿到105沒問題吧 05/25 16:37
→ XXPLUS : 他要退休最快也是兩年後的事，最慢不知道，N+2年 05/25 16:39
→ XXPLUS : 小比賽都能奪冠的話，積分就不成問題啊，魯德還曾 05/25 16:45
→ XXPLUS : 經差點因此登上球王咧，沒打小比賽怎麼能坐上NO.2? 05/25 16:45
→ b99202071 : 就一個紀錄 也沒什麼怪不怪的 05/25 17:35
→ wafer : 跟樓上的感覺一樣,反正還有大師賽冠軍數,GS或年終 05/25 17:47
→ wafer : 等,單就冠軍數有一個,也能理解 05/25 17:48
→ wafer : 不管你喜歡哪個球星,以數據來說,喬帥現在是GOAT,應 05/25 17:52
→ wafer : 該沒多少人會反對 05/25 17:52
推 andy00284200: 還是覺得數據不是就是真理，背後還有很多探討的空 05/25 18:07
→ andy00284200: 間，一年裡ATP賽季分為紅土賽季約13週，草地賽季約 05/25 18:07
→ andy00284200: 4週而已，硬地賽季最長約25週，草地賽季因為維護成 05/25 18:07
→ andy00284200: 本太貴所以最短且完全沒有大師積分賽，這對費來說 05/25 18:07
→ andy00284200: 實在太傷了，單純覺得只看title還是不見得能完全反 05/25 18:07
→ andy00284200: 應三巨頭誰是GOAT 05/25 18:07
→ wafer : Ultimate Tennis Statistics有GOAT List跟Records可 05/25 18:15
→ wafer : 以看,不過對非網球迷來說,就是看大滿貫個數,尤其幾 05/25 18:15
→ wafer : 年後新球迷會不知道當年big3有多厲害,只能從數據去 05/25 18:15
→ wafer : 做比較 05/25 18:15
→ wafer : 上面那是我同事跟我說的,一開始我也不能接受,但現在 05/25 18:19
→ wafer : 也慢慢體會到他所說的,我有個同學還是山普拉斯的死 05/25 18:19
→ wafer : 忠球迷,當年還請我同學幫她錄溫網的比賽,然後有空就 05/25 18:19
→ wafer : 拿出來看(錄影帶年代) 05/25 18:19
推 peter211183 : 硬地 紅土 草地週數都已經先知道了，要把哪個練強是 05/25 18:25
→ peter211183 : 自己抉擇。怎麼還來怪賽事安排？ 05/25 18:25
→ peter211183 : 甚至草地Djokovic也很強 05/25 18:27
→ catsleep : 都2025年了 還在爭費跟喬誰才是羊？？？ 05/25 18:46
→ catsleep : 沒發生的假設性問題，真沒什麼意義 05/25 18:52
推 andy00284200: 明顯看到有些人能中立討論 05/25 18:53
→ andy00284200: 有些人發言情緒很濃 05/25 18:53
→ andy00284200: 沒人說囧草地不強 05/25 18:53
→ andy00284200: 也沒人在怪什麼賽季分配 05/25 18:53
→ andy00284200: 客觀討論網球這項運動的場內場外因素也是網球的一 05/25 18:53
→ andy00284200: 部分，都有討論空間，很有趣的 05/25 18:53
→ andy00284200: 你不知道在激動什麼 05/25 18:54
→ catsleep : 嘿咩，peter在激動什麼 05/25 19:03
推 nightmoon007: 當大家評論標準一致還想東扯西扯，大家心知肚明是 05/25 22:18
→ nightmoon007: 想要爭啥...像聯考一樣你單科獨強,強到可以當榜首 05/25 22:18
→ nightmoon007: 是你的本事,不要輸了之後又說我公民道德這麼強為什 05/25 22:18
→ nightmoon007: 麼佔得比重這麼低？那就難看了,以前費爸大滿貫超過 05/25 22:18
→ nightmoon007: 山大王時可沒聽說什麼草地叭啦叭啦一大堆的 05/25 22:18
→ catsleep : 要走出來 是需要時間的，多多體諒啦 05/25 22:26
推 benson502 : 乾脆說要是沒有公開年代，這些非貴族的人都不能打 05/25 22:39
→ benson502 : 網球，根本沒記錄 05/25 22:39
推 andy00284200: 問題是不是所有地球人都認同要考你說的聯考阿 05/25 22:49
→ andy00284200: 像是大安迪公開發表過他覺得"stats" "feelings" 05/25 22:50
→ andy00284200: 兩種爭論 他個人偏向stats 05/25 22:51
→ andy00284200: 我覺得很OK阿 他覺得囧是GOAT 05/25 22:52
→ andy00284200: 但他沒有 "認為誰是GOAT 只能用stats說話" 05/25 22:52
→ andy00284200: 這就是他跟你們在客觀性上的差別 05/25 22:53
推 andy00284200: ultimate的分析來說 三巨頭各有場地上的絕對優勢 05/25 22:55
推 cruisewu2003: 哈哈 想不到今年問山羊神是誰還有人答錯 這是送分題 05/25 22:56
→ cruisewu2003: 捏 05/25 22:56
→ andy00284200: 囧在慢速硬地接近無敵 05/25 22:57
→ andy00284200: 費在快速硬地跟草地近乎無敵 05/25 22:57
→ andy00284200: 納豆在紅土場地絕對無敵 05/25 22:57
→ andy00284200: 問題就在於我覺得他們比較向東邪西毒南帝北丐 05/25 22:59
→ andy00284200: 真沒看到誰真的全面性勝出 05/25 23:00
推 Darvish0831 : 拿掉粉絲濾鏡 數據跟紀錄就是最客觀跟公平的 05/25 23:05
→ Darvish0831 : 而且囧明明數據跟紀錄已經拉開了 哪沒有全面性勝出 05/25 23:06
→ Darvish0831 : 費的快速硬地跟草地無敵?? 溫布頓決賽對喬0勝3敗 呵 05/25 23:08
推 cruisewu2003: 單就草地對決 明明就金囧囧勝出 只是費爸溫冠多一點 05/25 23:22
→ cruisewu2003: 而已 05/25 23:22
推 cruisewu2003: 硬地也是金囧囧贏較多 只有紅土平手 05/25 23:25
推 cruisewu2003: 實在很難揠苗助長費爸紀錄和金囧囧齊頭啦 05/25 23:27
推 cruisewu2003: 若要灌水 提名納豆還能說各擅勝場 05/25 23:30
→ wafer : 能理解andy大想表達,不過隨著時間流逝,新的球迷只會 05/25 23:36
→ wafer : 看數據跟紀錄,但對經歷追Live的球迷而言,又會加上 05/25 23:36
→ wafer : 當時觀看比賽的感動與情緒 05/25 23:36
推 andy00284200: F vs D 在所有硬地比賽比數 20:18 囧的確領先 05/25 23:37
→ andy00284200: 包含了澳網難堪的 1勝七負於囧 而且大滿貫輸多贏少 05/25 23:38
→ andy00284200: 這些都是事實 但我會說快速硬地上F還是絕對優勢 05/25 23:39
→ andy00284200: 因為急速場地辛辛那提是3勝一負 客觀看數據也是如此 05/25 23:39
→ andy00284200: 所以我會說囧慢速硬地絕對優勢 F在快速硬地還是占優 05/25 23:40
→ andy00284200: 但看H2H 20:18 且大多數球場球速隨著年代越來越慢 05/25 23:40
→ andy00284200: 我還是不會說D全面贏費 說澳網輾壓 我會同意 05/25 23:41
推 andy00284200: 而且在2015後 4:10被反超 h2h的領先也是事實 05/25 23:47
→ andy00284200: 結果上的確囧h2h領先費 的確如此 05/25 23:47
→ wafer : Ultimate Tennis Statistics的GOAT list裡面有怎麼 05/25 23:48
→ andy00284200: 但這跟討論他們peak time各統治了怎樣風格的比賽 05/25 23:48
→ wafer : 數據化評一個球員,我自己會參考那個,也跟同事討論過 05/25 23:48
→ wafer : ,不過每個人的看法不同 05/25 23:48
→ andy00284200: 不見得太有正相關而已 05/25 23:48
→ wafer : https://i.imgur.com/l1xrHli.jpeg 05/25 23:49
→ wafer : 上面只截圖一部分 05/25 23:50
推 andy00284200: 恩恩 有去看UTS的評分標準 也是滿有趣的 05/25 23:54
→ andy00284200: 我是覺得Greatest career of all time還是比較適合 05/25 23:56
→ wafer : 我覺得要數據化一個球員本來就有難度,但他的方式是 05/26 00:00
→ wafer : 能說服我,不過可以看得出喬帥的得分是遠高於不少球 05/26 00:00
→ wafer : 員 05/26 00:00
推 andy00284200: djoko自己有公開說過他贏了太多close match 05/26 00:01
→ andy00284200: 但win就是win lose就是lose 05/26 00:02
→ andy00284200: 我會說他的確有史上最強抗壓能力跟心臟 05/26 00:03
推 andy00284200: 但比賽內容我覺得他們就是even even 沒有統治感 05/26 00:06
→ andy00284200: 甚至有許多比賽囧是頂著逆風去贏下比賽的 05/26 00:06
→ andy00284200: 也就是觀賽感是覺得內容上囧居於劣勢但最後就是贏了 05/26 00:08
→ andy00284200: 我相信許多有在看比賽的都有這種感覺 05/26 00:08
推 cruisewu2003: 若要說統治感 那就只有納豆紅土之神無誤了 05/26 00:30
推 XXPLUS : 在囧統治的時期，所有討厭他的人都能感受到統治感 05/26 00:42
→ XXPLUS : 啊，那就是不管你喜歡的球員在場上領先囧多少，最 05/26 00:42
→ XXPLUS : 後都會被囧打臉收割，這種觀賽的極度不安全感EVEN 05/26 00:42
→ XXPLUS : 自己挺的選手大幅領先也揮之不去，就是囧的統治感 05/26 00:42
推 cruisewu2003: 也同意XX大說法 05/26 01:07
推 Asty : 兄弟 你要看整個生涯的話數據才是最客觀的 05/26 02:19
→ Asty : 冷冰冰的數字沒有任何主觀 什麼統治感有的沒的 就 05/26 02:20
→ Asty : 是最直接的 成王敗寇 05/26 02:21
推 Asty : 競技體育只要公平 沒有違反規定嗑藥啥的 用數據來 05/26 02:25
→ Asty : 比較誰更強肯定是最客觀的 05/26 02:25
推 andy00284200: 當然不是 數據是會隨著時代 風格 標準 而發生變動的 05/26 02:41
→ andy00284200: 這種爭論在許多運動都是常客 NBA MLB 桌球 05/26 02:41
→ andy00284200: 每個時代規則 pace 戰術 甚至硬體標準都在變更 05/26 02:42
→ andy00284200: 而很多變更因素只觀球的觀眾根本料想不到 05/26 02:42
→ andy00284200: 許多定標準的高層看的是經濟 規模 成長 05/26 02:43
→ andy00284200: 場地漆面摩擦係數決定要多少是高層決定怎樣的pace 05/26 02:45
→ andy00284200: 能吸引最多觀眾讓收視跟收益能達到最大效果 05/26 02:46
→ andy00284200: 而標準的改變當然會對不同世代的選手造成不同衝擊 05/26 02:47
→ andy00284200: 例如NBA就常常在吵取消hand check到底讓防守變簡單 05/26 02:47
→ andy00284200: 還是困難 05/26 02:48
→ andy00284200: 只相信數據的人絕對只站在科學的大門口而已 05/26 02:49
推 andy00284200: 不用只談費跟囧 看整體趨勢單手反拍正在消失殆盡 05/26 02:52
→ andy00284200: 就可以看的出來場地速度越慢對整個生態系的影響甚鉅 05/26 02:52
推 andy00284200: 數據當然是非常有用的分析要素 是科學化的統計工具 05/26 02:55
→ andy00284200: 既然是統計工具就可以去探討裡面的統計意義 05/26 02:55
→ andy00284200: 這種統計的科學看多了就知道 世界往往更大更複雜 05/26 02:56
→ andy00284200: 當參考可以對分析加分 當真理反而更背離科學精神 05/26 02:59
推 XXPLUS : 當然是，個人項目不必扯團體項目，團體項目要比也 05/26 04:36
→ XXPLUS : 是比團體紀錄。個人項目拳擊甚至圍棋都一樣，靠積 05/26 04:37
→ XXPLUS : 分判定贏的就是贏，不必要KO才算，圍棋贏三目五目 05/26 04:37
→ XXPLUS : 也是贏，不必要贏到十幾二十目以上才叫贏，客觀數 05/26 04:37
→ XXPLUS : 據永遠大於主觀感受，你可以表達主觀感受但不必急 05/26 04:37
→ XXPLUS : 著找背書，俗話說文無第一武無第二，就是客觀絕對 05/26 04:37
→ XXPLUS : 優先主觀的道理。今天A常常KO別人，但對上B就是打 05/26 04:37
→ XXPLUS : 不贏或是輸多贏少，那就絕對沒有A在某種前提下戰績 05/26 04:37
→ XXPLUS : 優於B的可討論性，但你要說你愛A討厭B是沒問題的 05/26 04:37
推 andy00284200: 當然有討論空間 你拿拳擊來舉例正好有個絕佳的例子 05/26 04:53
→ andy00284200: 就拿拳擊迷最耳熟能詳的Tyson vs HolyField來講 05/26 04:55
推 XXPLUS : 就拿拳擊來說好了，五月天梅瑟威在一般民眾的印象 05/26 04:55
→ XXPLUS : 裡知名度比不過阿里泰森這些響噹噹的IP級人物，討 05/26 04:55
→ XXPLUS : 厭他拳風的觀眾也不少，但所有客觀數據攤出來統計 05/26 04:55
→ XXPLUS : ，這傢伙可是實至名歸的"史上最偉大拳王"，管你歷 05/26 04:55
→ andy00284200: Tyson一直打輸Holyfield 永遠沒贏過 05/26 04:55
→ XXPLUS : 史怎麼變遷拳壇如何演變，都扭轉不了這個結果，但 05/26 04:55
→ XXPLUS : 你個人要討厭他、覺得他不配也是沒有任何問題的。 05/26 04:55
→ XXPLUS : https://sports.ettoday.net/news/1512836 05/26 04:56
→ andy00284200: 這你就偏激了 有多數人都認為Mayweather是史上最偉 05/26 04:57
→ andy00284200: 大拳王嗎??? I don't think so 05/26 04:57
→ andy00284200: 泰森對上Holyfield全敗 但多數人還有專業拳擊手 05/26 04:58
→ andy00284200: 還是都一致認為Tyson的巔峰期是最強的 05/26 04:59
→ andy00284200: 比賽內容也很有討論空間 因為HolyField採取一直纏抱 05/26 04:59
→ andy00284200: 的策略 而不是跟Tyson換拳的策略去打 05/26 05:00
推 andy00284200: 史上最偉大拳擊手的名頭永遠都是Ali >>>> 五月天 05/26 05:02
推 XXPLUS : 不必再很多人了，以歷史定位來說泰森根本排不上號 05/26 05:04
→ XXPLUS : ，巔峰期也很短，但是世界上很多人認識他沒錯，這 05/26 05:04
→ XXPLUS : 是兩回事，你可以討論為啥泰森知名度這麼高，但不 05/26 05:04
→ XXPLUS : 必硬拗泰森是史上最偉大拳手，這沒有討論空間的 05/26 05:04
推 andy00284200: 我是說Ali是史上最偉大拳手 你重看一下吧 05/26 05:06
→ andy00284200: 我說泰森是顛峰期最強 這跟他顛峰期短也不衝突 05/26 05:06
→ andy00284200: 而他顛峰期短的場外因素就是巔峰直接去坐三年牢 05/26 05:07
→ andy00284200: 這就是很明顯場外因素影響到他職業生涯 05/26 05:07
→ andy00284200: 所以客觀來說 肯定他無法擁有史上最偉大拳擊手生涯 05/26 05:08
→ andy00284200: 但你不能武斷說Tyson巔峰期不在史上最強的討論名單 05/26 05:09
推 andy00284200: 你去問GPT 最偉大 跟巔峰期最強 這兩個問題 05/26 05:12
→ andy00284200: 偉大就是Ali最強就是Tyson梅威瑟最適合的詞是完美 05/26 05:13
→ andy00284200: 完美的職業生涯 但不是最偉大最激勵人心的 05/26 05:13
推 andy00284200: 要照你的邏輯 泰森打輸Jake Paul也不要怪年紀了 05/26 05:16
→ andy00284200: 數據上來看就是1:0 泰森完敗 05/26 05:17
推 andy00284200: 然後提醒你一下 拳擊的地位是有分的 05/26 05:24
→ andy00284200: 重量級在拳擊裡有象徵性的意義 地位最高 影響力最大 05/26 05:24
→ andy00284200: 最偉大是不可能輪到梅威瑟的 05/26 05:25
推 Asty : 數據解讀隨著時代不同? 有一定程度的道理 但是我以 05/26 13:22
→ Asty : 為你在討論Federer, Nadal, Djokovic誰偉大? 05/26 13:22
→ Asty : 這三個可是同時代的選手喔! 你怎麼看數據對這三個 05/26 13:23
→ Asty : 以數據來看都會是一樣的標準吧 05/26 13:24
→ Asty : 你好歹換個時代的選手來比較 如果你是討論big3那就 05/26 13:25
→ Asty : 從數據來看肯定是Djokovic勝過Federer以及Nadal 05/26 13:26
→ Asty : 除非你認為Federer年紀較大算是不同era的選手 05/26 13:26
推 andy00284200: 網球的大數據紀錄 是五年一個世代 05/26 13:26
→ Asty : 還真的 lol 那我沒話講了 05/26 13:27
→ andy00284200: 費跟納囧不是同世代選手 只是他打太久你以為同世代 05/26 13:27
→ Asty : 不如這樣吧 討論Greatest of every 5 years如何 05/26 13:28
→ andy00284200: 他們是peak些微交錯的rivalry 年紀差了6歲 05/26 13:28
→ andy00284200: 我一直沒說費比囧強這種話 不知道你們在爭什麼 05/26 13:29
→ Asty : 生涯重疊如此之久可以被你當成不同世代 05/26 13:29
→ Asty : 你一直在想方設法貶低數據的客觀性 偏偏還比較big3 05/26 13:29
→ andy00284200: 有重疊 但peak交錯了 細膩點你必須理解為 05/26 13:30
→ Asty : 你甚至認為他們三個是不同ERA的選手 05/26 13:30
→ andy00284200: 你不可能會說林志傑跟小6歲的學弟是同世代 05/26 13:30
→ Asty : 照你的定義沒有所謂GOAT 只有Greatest of each era 05/26 13:31
→ Asty : 而這個Era只有5年 05/26 13:31
→ andy00284200: 別亂扣帽子 正確的理解為 費是大一個世代的選手 但 05/26 13:31
→ Asty : 我想絕大多數人會以生涯重疊性來定義 05/26 13:31
→ andy00284200: 他們的生涯也重疊了10多年 這不衝突 05/26 13:31
→ andy00284200: 這就像山大王跟費也是不同世代選手 但也有重疊 05/26 13:32
→ Asty : 你不可能把從古至今所有選手都調整到同一天出生出道 05/26 13:32
→ Asty : 數據已經是最客觀的比較方式了 網球還是個人運動 05/26 13:33
→ Asty : 絕大多數人會覺得費比山成就高啊 跟世代沒關係 05/26 13:34
→ Asty : 跟世代先後扯上關係的頂多是H2H 老選手打年輕人劣勢 05/26 13:34
推 andy00284200: XD 我說費統治了快速硬地 數據上有問題嗎? 查查看? 05/26 13:35
→ andy00284200: 如果數據是你的神 我說這句話你們在氣什麼? 05/26 13:35
→ Asty : 費的確統治了快速硬地啊 後面場地變遷就是發生了 05/26 13:36
→ Asty : 可是所有選手還是在同樣的場地上打啊! 沒有公平問題 05/26 13:36
→ andy00284200: 事實上從整串討論下來 我從未批評過囧 05/26 13:37
→ andy00284200: 光是說費統治了快速硬地 草地 你們就氣的直跳腳 05/26 13:37
→ andy00284200: 我也說囧統治了慢速硬地 在大滿貫也領先費 05/26 13:38
→ Asty : 大部分人不同意的是你看數據的選擇性強 05/26 13:38
→ Asty : 你想引導成只看Major title數量不夠客觀 05/26 13:39
→ Asty : 就數據的層面你要人同意這個很難耶! 05/26 13:39
→ Asty : 我也最喜歡Federer打球最好看啊 可Djokovic就是贏他 05/26 13:40
推 andy00284200: 我的確認為有討論空間 所以最前面提到草硬紅的賽季 05/26 13:40
→ Asty : 必須要承認這點啊 而不是想方設法 去downgrade 05/26 13:41
→ Asty : Djokovic在數據上真的統治的事實 05/26 13:41
→ andy00284200: 問題就在於你的"絕對"讓你跳腳 05/26 13:41
→ andy00284200: 不不 數據上 就是我上面說的 費統治了快速硬地跟草 05/26 13:42
→ andy00284200: 囧統治了慢速硬地(占多數ATP硬地賽事) 05/26 13:43
→ andy00284200: 納豆統治了紅土球場 無庸置疑 05/26 13:43
→ andy00284200: 而你們會說費在溫布頓輸了囧三次贏一次 輸納豆兩次 05/26 13:44
→ Asty : 也許你的標準高到GOAT必須所有場地賽事都贏最多 05/26 13:45
→ andy00284200: 我會說納豆那兩場贏費還是比較純金 那是接近巔峰費 05/26 13:45
→ Asty : 我才不說誰在哪裡贏幾次輸幾次 最直觀就是看數量 05/26 13:45
→ Asty : 這種討論很沒意思了 那Nadal迷也可以說2006 2007那 05/26 13:46
→ Asty : 兩場溫網final費含金量不足 因為Nadal還不夠成熟 05/26 13:46
→ andy00284200: 他們三個風格各異 真正主宰的球場在數據又真能拉開 05/26 13:47
→ Asty : 你甚至可以無限上綱到張飛打岳飛的程度 沒意思啊 05/26 13:47
→ andy00284200: 你又亂扣帽子 哪裡論述張飛打岳飛了? 講清楚 05/26 13:48
→ Asty : 你提到含金量啊 要討論這個你"甚至"可以無限上綱 05/26 13:49
→ Asty : 你當然沒有張飛打岳飛 05/26 13:49
→ andy00284200: 哪裡無限上綱了 我問號?? 05/26 13:49
→ Asty : 只是要討論含金量 大家上升到張飛打岳飛都不奇怪 05/26 13:50
→ andy00284200: 我問妳一個問題 假如之後囧被sinner刷h2h刷到8:4 05/26 13:50
→ Asty : 我說你"沒有"無限上綱 只是含金量的討論容易變成 05/26 13:50
→ andy00284200: 你會同意sinner比囧強嗎?? 05/26 13:50
→ andy00284200: 你回答我這個問題就好 05/26 13:51
→ Asty : 生涯上當然天差地遠啊! 05/26 13:51
→ andy00284200: 對阿 生涯當然囧還是偉大的多 但我問你誰比較強 05/26 13:52
→ andy00284200: 來 請回答 05/26 13:52
→ Asty : 我會說Djo強 基於他的各項成就啊 05/26 13:53
推 andy00284200: 這不就無視數據了嗎 你的強沒有跟偉大脫鉤阿 05/26 13:55
→ Asty : 你問哪個選手強我認為綜觀生涯才客觀一些 05/26 13:55
→ Asty : 你在說啥 Djo強所以他締造了各種數據啊.. 05/26 13:55
→ andy00284200: 生涯要用偉大 強還是要拉peak來討論 05/26 13:56
→ Asty : 喔原來你的定義是這樣 那行吧 05/26 13:56
→ andy00284200: 我就問你h2h被sinner刷成8:4 這時候你又無視這數據 05/26 13:57
→ Asty : 這種更難討論了 因為隨機性因素更大 05/26 13:57
→ Asty : 你的Peak時間多長? 甚至可以小到一場比賽喔 05/26 13:57
→ andy00284200: 我的意思是 我不會認為就算h2h sinner領先就比囧強 05/26 13:57
→ Asty : 你只拿h2h這單一項來看說Sinner你Djokovic強 05/26 13:58
→ andy00284200: 因為數據無法反映年齡 傷勢 這些東西存在但沒數據化 05/26 13:58
→ Asty : 沒錯啊 所以我哪有無視數據? Sinner h2h領先 05/26 13:59
→ andy00284200: 你在講什麼 我上一句就說不會因為這個說辛比囧強 05/26 13:59
→ Asty : 可是sinner其他數據比不上啊 05/26 13:59
→ Asty : 老兄 我先說Djo比sinner強 你說我無視h2h數據 05/26 14:00
→ Asty : 我說我沒有 我是綜觀身涯全部數據 05/26 14:01
推 andy00284200: ........發散了 我沒說辛比囧強 你重看一遍 05/26 14:01
→ Asty : 我不懂你在挑甚麼語病? 05/26 14:01
→ Asty : 你今天要討論誰偉大本來就要在一個容易量化的條件 05/26 14:02
→ Asty : 下面才有辦法討論 傷病巔峰期啥的 很難量化 05/26 14:02
→ Asty : 所以不適合拿進來比啊 要不然一個觀賞性 你怎麼比 05/26 14:03
→ Asty : 這種全然主觀的東西不應拿進來討論啊 05/26 14:03
→ andy00284200: 我想告訴你的是 量化條件是有範圍且侷限的 05/26 14:03
→ Asty : 你在那邊說很多因素無法量化所以數據客觀性不足 05/26 14:03
→ Asty : 那難道你要把主觀性或是不可控隨機性拿進來討論嗎 05/26 14:04
→ andy00284200: 統計因子有更多更細的統計可以看 我就是因為看更細 05/26 14:04
→ Asty : 量化條件侷限是沒錯 但已經是你能做到最客觀的了 05/26 14:04
→ andy00284200: 才會說費統治快速硬地 囧統治慢速硬地這種話 05/26 14:04
→ andy00284200: 不知道你們在deny什麼 05/26 14:05
→ Asty : 老兄 沒人說你那句話錯 05/26 14:05
→ Asty : 大部分人是覺得 目前就數據上來看Djo就是GOAT 05/26 14:06
→ Asty : 而你給人的感覺是"數據有侷限性所以拿來討論Goat 05/26 14:06
→ Asty : 不合適" 但偏偏你沒有更好的方式了 05/26 14:07
→ Asty : 你還自己講一些甚麼"統治感"這種無法量化的主觀感覺 05/26 14:07
→ Asty : 你能怪大家覺得你選擇性看數據嗎? 05/26 14:08
→ Asty : Djo很多比賽贏的艱難 可他就是贏了 數據上就是W 05/26 14:10
→ Asty : 這才是客觀 難道贏得艱難就該打折? 05/26 14:10
→ Asty : 無數人覺得Federer才是GOAT因為他帥 優雅 很OK啊! 05/26 14:11
→ Asty : 誰都可以主觀的認定一個GOAT 可從數據來看目前是Djo 05/26 14:12
→ Asty : 當然你可以更細化 Fed快速硬地goat Nadal紅土goat 05/26 14:14
→ Asty : 都可以 但是看整個生涯數據上目前就是Djo成就最高 05/26 14:15
推 andy00284200: 前面說過 我會說他是Greatest Career of All time 05/26 14:17
→ andy00284200: GCOAT 也沒有貶低囧阿 你們在氣啥 05/26 14:17
→ wayne77925 : 其他不予置評，但囧費草地是五五波。囧澳網決賽10 05/26 14:35
→ wayne77925 : 勝0敗/納豆法網決賽14勝0敗，我想多數人都會同意這 05/26 14:35
→ wayne77925 : 種才叫統治。 05/26 14:35
推 andy00284200: 其實這點我同意你囧澳跟納豆法的統治更solid 05/26 14:49
→ andy00284200: 但費在溫布頓12次決賽 8次冠軍 05/26 14:50
→ andy00284200: 其實還是統治 只是因為囧也七次冠軍 所以沒這麼突出 05/26 14:51
→ andy00284200: 其實也是統治 只是囧2014之後take over了 05/26 14:54
→ wafer : 我覺得andy大想表達像Iga跟Ostapenko的h2h差距如此 05/26 15:02
→ wafer : 懸殊,但我們不會說Ostapenko比Iga優秀,單看某些數 05/26 15:02
→ wafer : 據會有盲點,其實UTS的records book有不少數據可以 05/26 15:03
→ wafer : 看,有分場地等,不過非網球愛好者不會知道這麼細節 05/26 15:03
→ wafer : Iga跟Ostapenko那個是我自己找的例子 05/26 15:04
→ wafer : 有時也會有球風相剋的問題 05/26 15:05
→ wafer : 不過對大部分的人而言,應該就是直接看UTS的GOAT lis 05/26 15:14
→ wafer : t,以職涯的成就來看 05/26 15:14
推 andy00284200: 是XD 我一直想表達的是有許多東西是可回顧可討論的 05/26 15:33
→ andy00284200: 而且討論其實是可以用一種積極樂觀尊重的方式討論 05/26 15:33
推 CGary : 這三神都很強 但各自統治的方式不太一樣 費的統治 05/26 16:19
→ CGary : 方式是你覺得他輕鬆寫意就贏了,豆的統治方式是你就 05/26 16:20
→ CGary : 算像是神仙一樣的表現 他都能把球追到 然後最後跑死 05/26 16:21
→ CGary : 你 冏的統治方式是你覺得領先多少都是不夠的 他會莫 05/26 16:21
→ CGary : 名讓你在某刻開始再也拿不到分 就算你是另兩神也拿 05/26 16:22
→ CGary : 不到...雖然以數據來說冏應該算是網球史上最強了,但 05/26 16:23
→ CGary : 這三人的打球方式"強度"其實真的蠻難比較的... 05/26 16:23
推 yevvi : 所以大部分人不會純看H2H，還要搭配某些條件 05/26 17:47
→ yevvi : 例如 Rafter對費交戰3-0也不會有人說拉夫特比費強 05/26 17:48
→ yevvi : 那三神之間的H2H基本上都是大樣本，小樣本離異性干 05/26 17:49
→ yevvi : 擾因素可以先排除了 05/26 17:49
→ collector75 : 差費一點 05/27 10:54
推 cruisewu2003: 總之 全面而論沒有什麼點可以說費爸成就比金囧囧突 05/27 13:27
→ cruisewu2003: 出 然而也無法用什麼理由說明金囧囧職網成就落居下 05/27 13:27
→ cruisewu2003: 風 若硬要排名 金囧囧就是The one 05/27 13:28
推 cruisewu2003: 而若真把費爸定位爲不同世代 費爸就更落居下風 通常 05/27 13:41
→ cruisewu2003: 不同的比較 就是數據比較了 鐵定輸金囧囧更慘 大滿 05/27 13:42
→ cruisewu2003: 貫就有4座落差 05/27 13:42
→ cruisewu2003: 不同世代的比較 05/27 13:42
推 cruisewu2003: 可是y大 現在大部分都定位O妹大勝藥家捏 而且和raft 05/27 13:49
→ cruisewu2003: er 一樣 在3種場地都贏 當然我也覺得是特例樣本 不 05/27 13:49
→ cruisewu2003: 過真的令人印象深刻 05/27 13:49
推 collector75 : RF GOAT 05/27 15:21
推 andy00284200: 怎麼突然有人跳出來硬要下語句這麼不通順的結論XD 05/27 15:26
→ andy00284200: 論述也沒個base 來拉個屎至少帶個衛生紙吧 05/27 15:26
推 XXPLUS : 兩個選手單挑就是看h2h，要比歷史成就則是看生涯戰 05/27 16:11
→ XXPLUS : 績。費統治的時期比納囧早，納囧崛起後費就沒得統 05/27 16:12
→ XXPLUS : 治了，頂多算分庭抗禮，互有來回。至於每年某場比 05/27 16:12
→ XXPLUS : 賽都是誰拿，也稱不上統治，畢竟一年那麼多比賽， 05/27 16:12
→ XXPLUS : 你只壟斷一兩場離統治還很遠，那時的壟斷是由四個 05/27 16:12
→ XXPLUS : 人合力包辦，所以才有big4這個稱號出現。 05/27 16:12
推 cruisewu2003: 不是都大篇長論都說完了嗎 哈哈 不好意思 拉屎被你 05/27 18:35
→ cruisewu2003: 聞到了 可是人家都免痣馬桶 沖水屁屁 應該結論很乾 05/27 18:36
→ cruisewu2003: 淨 沒有毛才對 05/27 18:36
推 cruisewu2003: 這裡又沒規定要交論文報告 閱讀後下心得結論 人人 05/27 18:45
→ cruisewu2003: 都可以有自己最後的判讀 05/27 18:45
推 cruisewu2003: 還有也覺的cc大也說的很好啊 強度是很難比較 問題 05/27 19:05
→ cruisewu2003: 大家論述起來 就是一種比較 最後沒有學校畢業成績同 05/27 19:05
→ cruisewu2003: 燈同分 並列領獎的結果啦 鄉民早都嘛有心裡的那個男 05/27 19:05
→ cruisewu2003: 人 05/27 19:05
→ cruisewu2003: sorry 是cg 大 05/27 19:06