Re: [請益] 怎麼想都覺得買債券eft不通？

: 看得好亂 : 我請GPT幫忙總結了 : https://hackmd.io/@seagal/r1F87Ptvke : AI 484沒站在長老那邊 我也看得很亂 = = 用三個 AI 工具分析了兩邊的內容 結果讓大家參考參考 以下為 AI 分析 GPT 4o 1. IBIZA 的正確原因 (1) 債券ETF的特性與價格波動 債券ETF 的價格是基於市場利率的變化，其淨值（NAV, Net Asset Value）會因持有債券 的市場價格而波動： 利率上升：ETF 持有的舊債券價格下跌，淨值降低。 利率下降：ETF 持有的舊債券價格上升，淨值增加。 即使平均到期日到了，ETF 仍可能持有重新投資的債券，因此不保證淨值回到 98-102%。 (2) IBIZA 提出的實例 以 IEF（7-10 年期美國國債 ETF）為例，IBIZA 計算出： 2016 年 IEF 價格為 112，配息合計 17.61 美元。 2024 年 IEF 價格降至 92.47，美國利率上升導致價格下跌。 加總後總收益仍低於投資本金，驗證債券ETF淨值未必能回收 98-102%。 (3) 假設過於樂觀的風險 onekoni 的論點基於假設利率維持在特定範圍（例如 3.5-8%）並持續穩定。然而，實際 市場可能經歷利率極端波動（例如從 2.5% 升至 20%），使得投資結果大幅偏離預期。 2. onekoni 的錯誤原因 (1) 忽視 ETF 的持續再平衡特性 ETF 並非單純持有到到期日，而是持續進行債券更換。例如平均到期日 10 年的 ETF，到 了第 10 年會替換成新的債券，無法實現固定期間內的確定性回報。 (2) 假設不符合實際情況 onekoni 的 Excel 模型與計算基於固定的殖利率範圍（例如 5.59% 原始殖利率），但實 際利率變化難以預測。IBIZA 提出的極端案例（如利率升至 20%）明確顯示 ETF 可能出 現負報酬的風險。 (3) 過於簡化「本金回收」的定義 onekoni 認為總收益（本金 + 配息）即為「回收本金」，但這未必等同於原始投資金額 。例如 IEF 的例子，總收益不足以補償本金損失，無法支持「持有至平均到期日可回收 本金」的結論。 Gemini 2.0 IBIZA 的觀點： 正確的原因： 債券 ETF 的淨值會受利率影響： 這是債券定價的基本原則。債券價格與市場利率呈反向 關係。當市場利率上升時，現有債券的吸引力下降，因此價格下跌；反之亦然。債券 ETF 作為持有眾多債券的投資組合，其淨值自然會受到利率波動的影響。IBIZA 強調這一 點是正確的，這也是投資債券 ETF 的主要風險之一。 「平均到期日」不等同於保證回本： 債券 ETF 並不像單一債券有固定的到期日。ETF 會 不斷地買賣債券以維持其追蹤的指數，因此「平均到期日」只是一個參考指標，代表 ETF 投資組合中債券的平均到期時間。它不能保證在該時間點 ETF 的淨值會回到接近發 行價或投資者買入的價格。IBIZA 點出這一點非常重要，避免了投資者對債券 ETF 的誤 解。 利率大幅上升可能導致負報酬： 即使持有債券 ETF 超過平均到期日，如果期間市場利率 大幅上升，債券價格下跌的幅度可能超過期間收到的配息，導致總回報為負。IBIZA 舉 IEF 的例子就是為了說明這個情況，這是正確的。 IBIZA 沒有明顯的錯誤。 他的觀點主要在於闡述債券 ETF 的風險和特性，提醒投資者不 要對其抱有不切實際的期望。 onekoni 的觀點： 錯誤的原因： 「持有到平均到期日可以拿回 98-102% 的本金」： 這是 onekoni 最主要的錯誤。他試 圖用試算表和影片來佐證這個觀點，但這些例子通常基於一些簡化的假設，例如利率維持 不變或在一定範圍內波動。然而，現實世界的利率是會變動的，甚至可能出現大幅波動， 這會嚴重影響債券 ETF 的淨值，使其難以保證在平均到期日附近回本。他提供的圖表和 試算，並未充分考慮到利率變動的影響。 「債券 ETF 可以鎖利」： 債券 ETF 的配息相對穩定，但其淨值仍然會波動，因此並不 能像持有到期的單一債券一樣「鎖利」。所謂的「鎖利」指的是在持有到期日時，債券發 行人會按面值償還本金，加上期間收到的利息，投資者可以確定獲得一定的回報。但債 券 ETF 並沒有固定的到期日，其淨值會隨著市場利率波動，因此無法「鎖利」。 對 IEF 例子的錯誤解讀： onekoni 試圖用 IBIZA 舉的 IEF 例子來反駁他，認為 IEF 仍然拿回了接近本金。但他混淆了「價格回升」和「總回報」的概念。IBIZA 的重點是即 使加上配息，總回報仍然可能小於原始投資，也就是說考慮到時間價值和機會成本，投資 者實際上是虧損的。onekoni 只關注了價格是否回到接近原始價格，而忽略了配息和時間 的影響。 將債券ETF類比為直債並延長到期日： 這是錯誤的類比。債券ETF的運作方式是追蹤指數 ，透過不斷的買賣債券來調整投資組合，以符合指數的成分。這與單純持有到期債券並在 到期後再次投資是不同的。ETF的淨值會受到市場利率變動的直接影響，而持有到期債券 則在到期前不受市場利率變動的影響（僅影響其市場價格，但不影響持有至到期時的本金 償還）。 Claude 3.5 IBIZA的正確之處： 明確指出債券ETF的本質特徵 ETF會進行債券轉倉，這使其與直接持有單一債券到期有根本差異 持續的轉倉操作使ETF始終暴露於市場利率風險中 提供具體實證數據 使用IEF作為實際案例，展示了實際市場表現 完整計算包含了本金價值變化和配息收入 證明了即使持有到平均到期日，也不能保證98-102%的本金回收 對風險的全面性考量 考慮了極端市場情況的可能性 指出利率區間假設的局限性 onekoni的錯誤之處： 過度簡化的假設 將利率變動限制在較窄的區間內(3.5-8%) 忽視了市場可能出現的極端情況 混淆ETF與直接持有債券的差異 未充分認識到ETF持續轉倉對投資結果的影響 過於類比直接持有債券到期的情況 --
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推 greedypeople: 感覺好像沒有比較容易看懂? 01/19 02:36

推 seagal : ai對長老真的很不友善 全輸 01/19 02:41

推 budaixi : 問法是判對錯嗎，那應該也有講對的地方啊。 01/19 03:01

→ RedLover1009: 其實討論，糾錯改正就好，都是要賺錢 01/19 03:04

→ RedLover1009: 要財務自由逆轉命運就是要找到好機會賭一把 01/19 03:06

→ RedLover1009: 提前發現問題，修正就好，AI的確很強大 01/19 03:07

→ Fezico : AI的問題是把極端利率也算進去了吧，殖利率20%的世 01/19 03:44

→ Fezico : 界你敢想像？ 01/19 03:44

推 HenryLin123 : 事實就是不保證啊，如果保證那怎麼沒人保證？ 01/19 04:22

→ HenryLin123 : 極端利率也是比直債美國國債倒帳機率高啊 01/19 04:23

→ HenryLin123 : 債ETF教徒愛嘴直債遇到外星人怎樣怎樣，啊難道債ET 01/19 04:24

→ HenryLin123 : F仔沒事喔？ 01/19 04:24

推 spike1215 : 1980年代就有殖利率15%up，並不是沒發生過 01/19 05:51

推 spike1215 : 長老算完+60%和IB大算完-4.7%差距那麼大，應該沒有 01/19 05:59

→ spike1215 : 兩個人一起正確的可能 01/19 05:59

推 linfuon : 最樂觀+60%跟悲觀-4.7% 其實並不衝突 股市也常這樣 01/19 06:01

→ linfuon : 常1個月就有這樣大的差異結果了 01/19 06:02

推 spike1215 : 兩個人同一情境算出差距60%+的結果，應該是這樣吧 01/19 06:05

→ spike1215 : @@ 01/19 06:05

→ ookimoo : 唉 其實就是風險與報酬之間的衡量 01/19 06:57

→ ookimoo : 債券狂多 就是很樂觀把風險都無視 只考慮報酬 01/19 06:58

→ ookimoo : 死豬價的原物料不買 買風險超高的債券 真的很奇怪 01/19 06:58

→ ookimoo : 我的說法就很簡單 川普一定上 川普一定繼續亂花錢 01/19 06:59

→ ookimoo : 債券就是繼續拼命發 發到整個世界買不動就下去了 01/19 06:59

推 cancerho : 從這個例子可以看出獨立思維的重要性 01/19 07:03

→ cancerho : 2人的具體假設有落差 投資者怎麼選擇 01/19 07:03

推 IanLi : 有過度簡化才吸引不想思考的人進行跟風，這不就是 01/19 07:18

→ IanLi : 老師基本法則嗎 01/19 07:18

→ pttkicoma : 20F的說法好像台灣房地產，就繼續蓋繼續漲，等到賣 01/19 07:32

→ pttkicoma : 不動就下去了 01/19 07:32

→ IBIZA : 他的問題不是過度簡化啦，他的問題是出現虧損，竟然 01/19 07:57

→ IBIZA : 可以拿未來幾年還沒發生也還沒確定的利益，放到今年 01/19 07:57

→ IBIZA : ，宣稱獲利 01/19 07:57

推 wen12305 : 很遺憾這次IBIZA說的才是對的 01/19 08:13

推 Muilie : 哲哲化 01/19 08:17

→ bntimlin : 就看到期後殖利率是往哪，往上直債有利，殖利率往下 01/19 08:18

→ bntimlin : ETF有利，這麼簡單的問題搞的複雜化是看起來比較專 01/19 08:18

→ bntimlin : 業嗎 01/19 08:18

推 tsubasawolfy: 怎麼沒用o1? 01/19 08:22

推 on32 : 反正這次就看哲哲這樣玩最後會怎樣就知道答案 01/19 08:42

→ stocktonty : 市場沒有什麼不可能 通常死最快的都是槓桿仔 01/19 08:44

推 Lenon4561 : 長老要嗆AI沒有他懂惹 嘻嘻 01/19 08:46

推 tsubasawolfy: 先說餵給o1的輸入是複製前面AI整理的 非原始推文 01/19 08:57

→ tsubasawolfy: https://i.imgur.com/iHLiTLy.png 01/19 08:57

→ tsubasawolfy: https://i.imgur.com/VaxTQfz.png 01/19 08:57

→ tsubasawolfy: https://i.imgur.com/cT9VRNb.png 01/19 08:57

→ IBIZA : 重點其實不是賺賠 而是蜈蚣教出現虧損就改口就硬凹 01/19 09:07

→ IBIZA : 之前他預測大盤點位, 差異太大, 就改預測, 說他改變 01/19 09:08

→ IBIZA : 想法 01/19 09:08

→ IBIZA : 去年下半年投資出現虧損, 就拿他七年後才交屋的房子 01/19 09:08

→ IBIZA : 宣稱這間房子賺了三百多萬, 所以他下半年是賺的 01/19 09:09

→ IBIZA : 這次是宣稱債券ETF只要持有到平均到期日就不會賠 01/19 09:09

噓 ck326 : 老實說沒開槓桿這東西真的不會怎樣啊，就陶喆配都 01/19 09:09

→ ck326 : 舒服 01/19 09:09

→ IBIZA : 但事實是會, 所謂不會賠是他又要預支未來幾年的配息 01/19 09:10

→ ck326 : 然後長期報酬輸給 VT 而已 01/19 09:10

推 abyssa1 : IB大獲全勝 01/19 09:13

→ ookimoo : 沒槓桿etf也會磨損啊 績效不如預期就更虧 哪有不虧 01/19 09:16

→ Muilie : 槓上去兩、三倍，沒漲到推背圖的話就慘慘 01/19 09:17

→ ookimoo : 實際就是沒眼光在自我安慰而已 01/19 09:17

推 redbeanbread: 不要學投顧送分題想賺價差都還好 01/19 09:17

→ ookimoo : 選進場時機不會 停損不會 自我安慰道是挺會的 01/19 09:20

推 silentence : 都有負油價過了 極端狀況再小還是有機會啊www 01/19 09:22

推 ck326 : 想玩價差就學機構玩 call/put 好嗎？用鮮菇etf 效率 01/19 09:22

→ ck326 : 極差 01/19 09:22

→ silentence : 當初在35元的時候也觀察過一陣子 結果整個撈賽到30 01/19 09:23

→ silentence : 以下 完全偏離所謂的降息預期 01/19 09:23

推 kingofsdtw : 支持美債殖利率20% 01/19 09:28

推 surferblue : 推：我算的都對 但賠的時候你們要滾動式調整 XDD 好 01/19 09:32

→ surferblue : 酸好喜歡 01/19 09:32

推 nchuwang66 : 兩個各有優缺 01/19 09:36

推 coffee112 : 未來事都不好說吧 不管什麼東西都還是要考量風險 01/19 09:54

推 SuGK : 長老就愛拿過去績效愛計算機來覺得穩賺不賠了 然後 01/19 09:56

→ SuGK : 又一直滾動調整 笑死人 01/19 09:56

推 coffee112 : 可惜我有家人還是想買更多 講了又會嫌煩不想聽 有別 01/19 10:01

→ coffee112 : 人在討論要認賠出 就會說 每種投資都很重要 要分散 01/19 10:02

→ coffee112 : 風險 不要只看這幾年的賠=_= 01/19 10:02

→ paimin : 其實只要把債券etf每年重組 賣出長天期買入短天期 01/19 10:06

→ paimin : 縮短整體部位的duration 就可以到期保本了 01/19 10:06

推 twic : 其實很單純目前數據開出來就沒有非得買債的必要 01/19 10:12

推 silentence : 我只知道 這段期間定期定額績效實在一言難盡XD 01/19 10:16

→ silentence : 偶爾照一下後照鏡才知道當時的假設偏離多遠 01/19 10:16

推 BABY19831016: gpt一定是跟蜈蚣仔單賠錢，由愛生恨 01/19 10:25

推 m180 : 整天在那20年到期還本 是20年一到直接登出人生嗎？ 01/19 10:53

→ m180 : 20年到你一樣得去買。債券到期日是一生 01/19 10:53

→ m180 : 我跟蜈蚣長老713慘賠15萬 但也沒有怨言過 01/19 10:53

→ strlen : 老實講 在這個版討論一個禮拜以上的長期投資 其實 01/19 11:05

→ strlen : 是個笑話 哈哈 跌個兩天就哭天搶地 還長投勒 算這 01/19 11:05

→ strlen : 個 沒用啦 01/19 11:05

推 herikocat : 15萬對180來說根本毛毛雨 如果賠150、1500呢 01/19 11:14

→ bndan : 不用太認真討論直債風險== 直債風險只有賺通澎財不 01/19 11:17

→ bndan : 夠多而已 因為操作要自己來..ETF有可能在換倉過程達 01/19 11:17

→ bndan : 成預期外獲益(換倉是ETF照規則走 不是看點位換的) 01/19 11:18

推 m180 : 我在股版只認識一個長期投資者 那就是老債蛙冰綠大 01/19 11:19

→ bndan : 整體來說 都"持有者"不操作 直債>債ETF 因為後者變 01/19 11:19

→ m180 : 還真沒聽他抱怨過美債 01/19 11:19

→ bndan : 數大於前者..但大體上兩者風險報酬還是算對應的上 01/19 11:20

→ m180 : 直債的價格也是天天在變 01/19 11:20

推 jdjfghr : 這麼簡單的東西信徒也能護航我也是笑笑 01/19 11:25

推 howhow801122: 我根本不懂這些，呵呵 當資產配置的一環罷了 01/19 11:44

推 Cactusman : AI講得清楚多了 01/19 11:49

推 LeMirage2000: 因為納入了極端，什麼事都有極端，就跟打疫苗不是 01/19 12:58

→ LeMirage2000: 絕對安全一樣，你願意冒多少風險，拿多少報酬，自 01/19 12:58

→ LeMirage2000: 己衡量就好，明天米國滅亡的機率也不是0。 01/19 12:58