※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1747705624.A.742.html
→ goetze : 我是覺得，照慣例這1359億得先給，哪時給貨還得看老 05/20 09:56
→ goetze : 美心情，也就是說國防預算被排擠之下，還不知道開戰 05/20 09:56
→ goetze : 時拿不拿得到貨，依目前的狀況來看，買有把握先到貨 05/20 09:56
→ goetze : 的武器是另一個思考 05/20 09:56
→ bilibala : 板上很多人是2？板上很多人認為1很重要才對吧 05/20 09:58
→ bilibala : 美國人也沒有要台灣放棄空軍，不要自己預設立場 05/20 09:59
噓 kira925 : 用長程區域防空飛彈取代野戰防空是殺小 05/20 10:00
→ tenka92417 : 防空飛彈能自產比較好，靠外援如果打完的話要怎麼 05/20 10:01
→ tenka92417 : 辦？ 05/20 10:01
推 Farid : 美國如果放棄就不會幫我們升級戰機了 05/20 10:03
推 gool888 : 美國人沒有要臺灣放棄空軍，他們只是叫臺灣空軍改 05/20 10:06
→ gool888 : 走不對稱路線 05/20 10:06
推 say29217074 : 批准升級戰機都10年前的事情了 05/20 10:06
→ usaf182 : 躺在Greenville工廠裡的毒蛇表示我被拋棄了嗎?? 05/20 10:07
→ gool888 : 話說我大飛彈神教在上個月還在版上被噴爆，這個月 05/20 10:11
→ gool888 : 就突然變成主流真是不可思議＝ ＝ 05/20 10:11
→ QwBert : 誰說nasams不能攔截超音速飛彈 05/20 10:14
→ thigefe : 因為印度太不中用，搞得買4代半都像傻子 05/20 10:14
→ QwBert : 傳統沖壓發動機的超音速飛彈肯定是有一定攔截能力 05/20 10:15
→ QwBert : 的 05/20 10:15
推 usaf182 : 美國就只是想表示戰爭已來到家門口，叫你買彈不要 05/20 10:16
→ usaf182 : 少量多餐型，拜託要現在馬上多多買，開戰會全部打 05/20 10:16
→ Mystiera : 我國一直是大飛彈神教啊 被噴的是不對稱邪教 05/20 10:19
→ Mystiera : 就算飛彈神教也不會以為堆攔截彈就可以當護盾用 05/20 10:20
→ Mystiera : 受打擊後恢復的韌性才是延遲入侵拉長戰爭的重點 05/20 10:21
噓 kiyoshi520 : 中科院連NASAMS這種野戰防空系統都做不了了， 05/20 10:23
→ kiyoshi520 : 你還要他搞一個整合野戰跟反彈道系統？ 05/20 10:23
→ kiyoshi520 : 中科院該做的，是想辦法把劍二整合到NASAMS， 05/20 10:23
→ kiyoshi520 : 截長補短才是上策， 05/20 10:23
→ kiyoshi520 : 而不是一直把研發量量分散而一事無成。 05/20 10:23
→ kiyoshi520 : 量量 = 量能 05/20 10:24
→ kiyoshi520 : 中科院是有強項，但不是萬能。 05/20 10:25
→ kiyoshi520 : 把資源做有效分配會比完成不切實際的國產大夢要好 05/20 10:25
→ kiyoshi520 : 得多。 05/20 10:25
推 asmp : 蜂眼雷達只能偵測到3馬赫以下的目標，所以陸劍二可 05/20 10:27
→ asmp : 能也可以接戰這個範圍內的目標。 05/20 10:27
→ ryannieh : 臺灣NASAMS做不了？陸劍二表示…… 05/20 10:32
推 DameLillard : 看到滑翔炸彈就end 實在是... 05/20 10:34
→ ryannieh : NASAMS不能攔截超音速飛彈是美國陸軍說的，而且到目 05/20 10:34
→ ryannieh : 前為止，NASAMS在烏克蘭還沒有任何攔截超音速飛彈的 05/20 10:34
→ ryannieh : 成功記錄 05/20 10:34
噓 kiyoshi520 : NASAMS又不是像陸劍二那種陽春貨， 05/20 10:45
→ kiyoshi520 : 你是在搞笑還是真的無知啊？ 05/20 10:45
→ kiyoshi520 : 再者，整合區域防空跟反彈道的例子是神盾， 05/20 10:45
→ kiyoshi520 : 美國陸軍也沒在野戰單位搞這套， 05/20 10:45
→ kiyoshi520 : 你當中科院有養一隻藍色機器貓嗎？ 05/20 10:45
噓 SIL : 大濕又在搞笑了，誰跟你說NASAMS攔不了超音速飛彈 05/20 10:47
→ SIL : ？烏克蘭都已經有攔截Iskander-K的戰例。 05/20 10:47
噓 SIL : 繼步/砲/裝後，大濕這次要來荼毒防空飛彈系統了。 05/20 10:49
噓 ttrect825 : Group1~2 還是要用機砲打吧 用飛彈不管是啥都太貴 05/20 10:51
→ chyx741021 : 陸劍二是不錯、CP值也高，但整套系統和NASAMS確實 05/20 10:52
→ chyx741021 : 差得太多了 05/20 10:52
→ ttrect825 : 陸劍二要整合在整體的防空 還要幾年才做得出來? 05/20 10:52
→ ryannieh : 哈哈哈哈哈哈，笑鼠偶XD 05/20 10:56
→ ryannieh : 你知道什麼是Iskander-K嗎？那是巡航飛彈 05/20 10:56
→ ryannieh : ……. 05/20 10:56
→ ryannieh : “The Iskander-K can launch two types of cruise 05/20 10:56
→ ryannieh : missiles including the 9M728 (SSC-X-7) also know 05/20 10:56
→ ryannieh : n as R-500 and the 9M729 (SSC-X-8), a new long-r 05/20 10:56
→ ryannieh : ange missile that is reportedly a land-based ver 05/20 10:56
→ ryannieh : sion of the 3M14 Caliber. The 9M728 cruise missi 05/20 10:56
→ ryannieh : le has a maximum firing of 500 km while the 9M72 05/20 10:56
→ ryannieh : 9 A cruise missile is designed to destroy land t 05/20 10:56
→ ryannieh : argets and is able to fly at a low altitude to r 05/20 10:56
→ ryannieh : educe the risks of detection and complicate coun 05/20 10:56
→ ryannieh : termeasures. Their slower speeds and more consis 05/20 10:56
→ ryannieh : tent altitudes also make tasks such as maintaini 05/20 10:56
→ ryannieh : ng data links with satellites easier.” 05/20 10:56
→ ryannieh : 我再講一次我從一開始就講的東西：我不反對買NASAMS 05/20 11:02
→ ryannieh : 去取代捷羚，但拿去取代天兵根本就沒有針對需求 05/20 11:02
→ ryannieh : NASAMS有它的優點，但缺點是也很明顯：整個系統從飛 05/20 11:04
→ ryannieh : 彈到雷達都是為了打飛機和次音速飛彈設計的，迎擊超 05/20 11:04
→ ryannieh : 音速飛彈的能力太匱乏 05/20 11:04
推 Timbug : 弓三退一步說弓二都不是為了讓他跟低空做整合的啊.. 05/20 11:08
→ kira925 : 弓二還勉強 弓三以上就不太對了 05/20 11:09
推 asmp : 1359億如果拿來買12個連的弓三和18個連的陸劍二，應 05/20 11:11
→ asmp : 該能兼顧高空和低空威脅，而且備彈數也遠多於NASAMS 05/20 11:11
→ asmp : 。 05/20 11:11
→ chyx741021 : NASAMS三套不太夠，但要不要買到12套確實可以討論 05/20 11:13
噓 c41231717 : 重點是保護標的的價值而不是什麼你拿多便宜的彈打 05/20 11:18
→ c41231717 : 昂貴的彈就划算 05/20 11:18
推 DameLillard : 國產比較好還是外國貨比較好 問國軍就知道 05/20 11:18
→ kiyoshi520 : NASAMS是系統整合程度遠不是中科院產品能比的。 05/20 11:18
→ kiyoshi520 : 陸劍二有其優點把它整進NASAMS會發揮更大效益， 05/20 11:18
→ kiyoshi520 : 兩者並沒有衝突也能互補。 05/20 11:18
→ kiyoshi520 : 至於要整合反彈道飛彈， 05/20 11:18
→ kiyoshi520 : 人家美國也沒有要整合THAAD跟NASAMS， 05/20 11:18
→ kiyoshi520 : 我是不知道是嗑了什麼才會開那個腦洞。 05/20 11:18
→ DameLillard : 國軍專注的能否完成任務 而不是便宜 05/20 11:19
→ DameLillard : 用便宜心態就很搞笑 05/20 11:19
→ DameLillard : TK3能不能攔彈道飛彈都還是個謎 真的有自信 05/20 11:19
→ c41231717 : 另外現在武器沒人在比單ㄧ裝備，是整個系統有沒有 05/20 11:20
→ c41231717 : 整合的問題 你好歹國造的東西要能連北約的系統 沒 05/20 11:20
→ c41231717 : 有這個能力的東西基本上都不用考慮了 05/20 11:20
噓 DameLillard : 陸劍2要跟NASAMS比 真的不知道哪來的自信 05/20 11:22
→ DameLillard : 射程差了2倍 架上飛彈只能帶4枚VS6枚 比抗飽和也不 05/20 11:24
→ DameLillard : 行 雷達探測範圍更是差更多50KM VS 120KM 05/20 11:25
→ DameLillard : 要吹之前好歹差不多等級的產品再來吹 越看越像反串 05/20 11:26
→ JOHN117 : 陸劍二有攔過超音速靶彈嗎 05/20 11:34
推 jerrylin : 台灣買防空不是拿來取代的好嗎 是台灣產能太低 05/20 11:38
→ jerrylin : 看烏克蘭就知道了 一直挨打防空再多都不夠用 05/20 11:38
推 kira925 : 不過陸劍二不是只能裝四枚拉XD 05/20 11:51
→ kira925 : SPEC上可以裝到八發 但是沒裝滿 05/20 11:51
→ ryannieh : 臺灣的陸/海劍二年產能是150枚，請問有全開出來了嗎 05/20 11:57
→ ryannieh : ？沒有你在跟我說產能不足是哪招？而且也不是不買NA 05/20 11:57
→ ryannieh : SAMS，而是說拿去取代捷羚而非天兵 05/20 11:57
→ ryannieh : 陸劍二和NASAMS根本無法直接比較射程，因為兩者資料 05/20 12:01
→ ryannieh : 怎麼算出來的根本不知道。至於雷達，要比也是比晚期 05/20 12:01
→ ryannieh : 型的MPQ-64和鷹眼雷達才準，不同代、甚至連設計目標 05/20 12:01
→ ryannieh : 都不一樣的東西是要怎麼比？ 05/20 12:01
→ Mazda6680 : 事實上區域防空跟野戰防空還有低空快砲三種領域不同 05/20 12:02
→ Mazda6680 : 沒有互相取代的問題，只有層層堆疊防空順序 05/20 12:02
推 Sianan : 劍二何德何能竟然還能比NASAMS了 05/20 12:17
噓 SIL : 美國陸軍說NASAMS不能攔超音速飛彈？資料在哪？ 05/20 12:27
噓 jason748 : 先提出烏克蘭不要西方主戰車的報導連結好嗎？ 05/20 12:59
→ gool888 : 陸劍二跟NASMAS之間有什麼好吵的？我們國軍是看起 05/20 13:14
→ gool888 : 來有錢到能把所有野戰防空都換成NASMAS嗎＝ ＝？ 05/20 13:14
噓 bigsun0709 : 至少人家有實戰成績過 https://reurl.cc/9DaExY 05/20 13:28
→ bigsun0709 : 而且效果也很棒 說實話沒甚麼好反對的 05/20 13:29
→ ja23072008 : 十幾年前蘭德智庫的構想就是如此了。現在對於機隊 05/20 13:32
→ ja23072008 : 看法只會認為需求更低。 05/20 13:32
→ ja23072008 : 45億美元如果單純是NASAMS增購9套，缺乏吸引力。採 05/20 13:32
→ ja23072008 : 購M-SHORAD加上開發下一代國產防空系統AESA化，以 05/20 13:32
→ ja23072008 : 及增購彈藥與防空系統比較好。 05/20 13:32
→ ja23072008 : 除非能借此爭取到美方協助建立台版IBCS，整合愛三弓 05/20 13:32
→ ja23072008 : 三劍二NASAMS。 一體化中長程防空能力之外，讓愛三 05/20 13:32
→ ja23072008 : 營級指揮車擴充可成為ROCC備援、NASAMS的FDC可成為T 05/20 13:32
→ ja23072008 : AAOC備援。甚至再相容ASM指指管能力，那這筆45億美 05/20 13:32
→ ja23072008 : 元採購才有特殊意義。 05/20 13:32
推 Mazda6680 : NASAMS還需要M-SHORAD才有意義!? 笑死 05/20 13:36
推 zoo2020 : 中科院系統整合性太差操作要太多人力 05/20 13:39
→ zoo2020 : 現在缺兵 省錢買了不見得真的能用 05/20 13:39
→ ryannieh : “Brig. Gen. Frank Lozano, the Army’s Program E 05/20 13:44
→ ryannieh : xecutive Officer for Missiles and Space, has sta 05/20 13:44
→ ryannieh : ted that NASAMS does not fully meet the Army’s 05/20 13:44
→ ryannieh : requirements for magazine depth and countering s 05/20 13:44
→ ryannieh : upersonic cruise missiles. The Army is consideri 05/20 13:44
→ ryannieh : ng a second interceptor with an AIM-120D-like ca 05/20 13:44
→ ryannieh : pability but in a smaller form factor compatible 05/20 13:44
→ ryannieh : with the IFPC Increment 2 launcher. Development 05/20 13:44
→ ryannieh : is expected to continue through 2029–2030 befo 05/20 13:44
→ ryannieh : re transitioning to production.” 05/20 13:44
→ ryannieh : 十幾年前蘭德的建議就是叫臺灣放棄空軍，但實際上那 05/20 13:47
→ ryannieh : 個報告就存在一堆問題，根本就不安好心的報告。臺灣 05/20 13:47
→ ryannieh : 要蠢到把自己的防空核心全部交到老美手上，那才是沒 05/20 13:47
→ ryannieh : 藥救了 05/20 13:48
噓 SIL : 增購個NASAMS可以再超譯成把防空核心全交到老美手 05/20 15:26
→ SIL : 上，不愧是大濕。 05/20 15:26
推 tandee : 台灣國產防空飛彈材料是要買多少就有多少的嗎？沒 05/20 15:35
→ tandee : 有管制？ 05/20 15:35
噓 Sazip : 烏克蘭被洗成這樣，有放棄空軍嗎？ 05/20 15:46
→ ja23072008 : 當年RAND的報告是個談論與發展基礎，即使你認為部 05/20 16:12
→ ja23072008 : 分問題，但正確重要部分也要接納，才能與美方溝通 05/20 16:12
→ ja23072008 : 反駁。因為你也提不出更精確數據化的報告全盤推翻。 05/20 16:12
→ ja23072008 : 像戰機就被認為只有F-35B才有足夠續戰能力，而本國 05/20 16:12
→ ja23072008 : 目前只有200架左右F-16V被認為具聯合空防作戰能力。 05/20 16:12
→ ja23072008 : 幻象與IDF再不整合，地位只會越來越尷尬，越被認為 05/20 16:12
→ ja23072008 : 效益低下。 05/20 16:12
→ ja23072008 : 而35砲能應對Group1-2的說法，只能說這是“潛力”， 05/20 16:12
→ ja23072008 : 不是實際能力，因為要更新整個天兵系統的雷達與指 05/20 16:12
→ ja23072008 : 揮車廂。現階段快速方式，是延續勁弩案開發成果， 05/20 16:12
→ ja23072008 : 把35砲整合進去。但以蜂眼雷達的性能，也只能說差強 05/20 16:12
→ ja23072008 : 人意，有待提升。 05/20 16:12
→ ja23072008 : 所以近年引進NASAMS與陸劍二後，最大的空缺就是缺乏 05/20 16:12
→ ja23072008 : 現代化的近迫防空能力，這點無法靠單兵刺針彌補。 05/20 16:12
→ ja23072008 : 而無人機氾濫的現代戰場環境，大型防空系統運用越 05/20 16:12
→ ja23072008 : 來越需要發展成一個“防空特遣隊”，納編長中短近 05/20 16:12
→ ja23072008 : 迫及戒護單位，才能有效分工，交替掩護長程防空單 05/20 16:12
→ ja23072008 : 位發揮，而不至於被大量無人機、遠距遙攻武器飽和， 05/20 16:12
→ ja23072008 : 或是被複合攻勢TOT鑽漏洞。 05/20 16:12
→ ja23072008 : 至於本國防空核心被美國拿走的擔憂？相較之下，個人 05/20 16:12
→ ja23072008 : 比較擔心以寰展案裡中科院的表現，後續若真的要推各 05/20 16:12
→ ja23072008 : 項中長程防空飛彈跨系統整合，勢必也要靠美方支援才 05/20 16:12
→ ja23072008 : 能順利完成。 05/20 16:12
→ kiyoshi520 : 寰展案多數經費也是請美商弄，疑美的都沒在看。 05/20 16:36
→ kiyoshi520 : 中科院主承包然後延宕爆經費，也沒省到錢跟時間。 05/20 16:36
推 a5mg4n : 整合？和1960年代一樣，要邊上架邊組裝飛彈的NASAMS 05/20 16:41
→ a5mg4n : 跟整個發射直接更換的陸劍二比什麼整合？ 05/20 16:41
→ a5mg4n : 箱 05/20 16:49
→ ja23072008 : 不會有人以為這裡的“整合‘’，是講發射架整合吧？ 05/20 16:49
→ kiyoshi520 : 還好啦，F-16V都能被嘴成70年代老飛機了。 05/20 16:58
噓 tony121010 : 不要鬼扯 05/20 17:27
→ ryannieh : 蘭德那個報告哪裡不合理？我告訴你一個例子：它假定 05/20 17:56
→ ryannieh : （真的是假定，因為完全沒有實質解釋數據哪來的吧） 05/20 17:56
→ ryannieh : 天弓和愛國者每波迎擊後被攻擊後的戰損機率是50%， 05/20 17:56
→ ryannieh : 所以搞到最後才會推薦一堆NASAMS。問題是：如果真的 05/20 17:56
→ ryannieh : 那些大型防空系真的那麼容易戰損，都沒有戰術可以減 05/20 17:56
→ ryannieh : 少這種情況，那烏克蘭的愛國者在類似情況下不早該死 05/20 17:56
→ ryannieh : 光了？所以根本鬼扯吧！ 05/20 17:56
→ ryannieh : …….. 05/20 18:07
→ ryannieh : 剛才看到美國人寫的： 05/20 18:07
→ ryannieh : 「不過，如果華府遵守幾個原則，美國強化在台海周圍 05/20 18:07
→ ryannieh : 的軍力未必會刺激中國。例如：避免公開宣示或高調展 05/20 18:07
→ ryannieh : 示新的軍事部署。至於強化台灣的自身軍力，雖然長期 05/20 18:07
→ ryannieh : 是美國的政策主軸，但風險更高。北京擔憂，如果台灣 05/20 18:07
→ ryannieh : 對「自我防衛的能力」過於自信，恐將走向單方面宣布 05/20 18:08
→ ryannieh : 獨立。 05/20 18:08
→ ryannieh : 05/20 18:08
→ ryannieh : 因此，美國應主要提供那些「仍需仰賴美方支援」的軍 05/20 18:08
→ ryannieh : 事裝備。例如：拜登政府在2024年批准對台灣出售3套 05/20 18:08
→ ryannieh : 「國家先進地對空飛彈系統」（NASAMS），就是為了加 05/20 18:08
→ ryannieh : 強與美軍的互操作性。換句話說，這款系統的設計本身 05/20 18:08
→ ryannieh : 就須仰賴美軍支援，才能發揮最大效能。」 05/20 18:08
→ Mystiera : 簡單的說不要把雞蛋放在同一個籃子裏 05/20 18:42
推 a5mg4n : 這暗示的是有和F-16/F-35類似的疑點？ 05/20 18:52
推 a5mg4n : https://reurl.cc/LaqNRx 烏軍的骨董S-300都可以 05/20 19:13
→ a5mg4n : 149發擊落139個目標(~96%)了 05/20 19:13
→ a5mg4n : 94%意思是在現在環境下能用這種小飛彈打的幾乎只剩 05/20 19:14
→ a5mg4n : 笨目標吧? 05/20 19:15
推 MartianIT : 愛2/3+弓2/3陣地也要有短程防空的保護 05/20 21:47