Re: [新聞] 國軍強化反登陸戰　計畫向美買最新型M109

: 1. 當初神劍彈買不到的最重要原因是涉及瑞典 : 的輸出許可，這篇說能買了，是說輸出許可的 : 問題解決了嗎？ 可能真的解決了 https://www.cna.com.tw/news/aopl/202312060199.aspx 美國與瑞典簽署國防合作協議 加強兩國軍事關係 : 2. A2/5一般狀況下沒用導引彈兩三砲也打不到 : 登陸艇，除非一整營齊射。而真的打了兩三砲 : 就會被對方反擊嗎？與其說是打幾炮的問題， : 不如說是收放列速度的問題 看怎麼運用 硫磺島戰役第一天日軍的重砲打爆了不少美軍登陸艦艇 但自己也暴露位置被艦砲跟轟炸反擊打爆了 所以集中射擊跟打帶跑是很重要的 但就報導來看 在國軍歷年兵推演習中砲轟搶灘中的登陸艦艇最有效的 是軍團砲兵的雷霆2000營沒錯 https://www.upmedia.mg/news_info.php?Type=1&SerialNo=40459 【漢光兵推】雄三、雄二與雷霆2000　重創解放軍船團 朱明 2018年05月09日 21:45:00 一般陸軍步兵旅的砲兵營主要任務還是 在支援前線單位殺傷搶灘後接觸防線的敵軍地面部隊 ----------------------------------- https://w.wiki/6zQM 硫磺島戰役 搶灘 1945年2月15日美軍向硫磺島海域聚集，6艘老式戰艦加5艘巡洋艦在偵查機的校準下炮擊 島上表面陣地。同時派出12艘登陸艇佯動接近東海岸，摺鉢山上的日軍炮擊導致9艘失去 移動能力，3艘重傷。這同時暴露了日軍重炮的位置，戰艦內華達發射的重磅炮彈摧毀了 這些重炮。 2月19日， 02:00，美軍開始進攻，100架轟炸機先進行轟炸。 06:40，炮艦火力跟上。 08:05，由於報告戰果不理想120架B29開始第二輪轟炸。 08:25，至09:00艦炮持續炮擊。此時登陸艇在海面轉圈航行讓守軍無法知道登陸的確 切時間。 09:00，由第5海軍陸戰師組成的第一波3萬人開始登陸。日軍按照預先部署沒有立即 對灘頭的美軍發起攻擊。 然而很不幸的，位於珍珠港的高層完全誤判了局勢，他們以為登陸行動進展順利。事實上 ，海軍陸戰隊在穿越海灘後，要面對的是15呎高，由火山灰組成的斜坡。[8] 這火山灰無 法讓美軍隱藏他們的行動且無法構築散兵坑來保護自己。然而這些火山灰也能吸收部份來 自日軍火炮的破片殺傷。[9] 海軍陸戰隊登陸後，島上日軍回應的稀缺，讓美國海軍指揮官們以為他們的砲擊已經成功 壓制了日軍，於是他們下令海軍陸戰隊開始擴大在海灘的陣地。[8]然而，在一片沉默中 ，海軍陸戰隊開始舉步維艱，完全沒有察覺他們正曝露在日軍的火力之下。在美軍登陸一 個小時，栗林實施他的戰術，下令日軍開火。 10:00，日軍從機關槍、迫擊砲到重型火砲同時向人潮擁擠的海灘開火，頓時間海灘 成了一片血海[10]；美軍第24，25團死傷25%，第一波上陸的56輛坦克半數損失。 折缽山的日軍，將他們用來隱藏重型火砲的鋼門打開並開火，並立刻關上以防止來自海軍 陸戰隊與美國海軍的砲擊。這讓美軍難以摧毀這些火砲。[9]對美軍更糟的是，地堡被密 集的通道相連，所以即使地堡被火焰噴射器、手榴彈清除乾淨，日軍仍然可以快速地重新 佔領。這個戰術造成海軍陸戰隊大量的傷亡，當他們從被重新佔領的地堡後方經過時，就 會遭受意外的砲火攻擊。[9] ---------------------------- : 3. 中國會用長程火箭進行岸對岸火力支援沒錯， : 但那不是火箭軍來執行，而是陸軍！而且長程 : 火箭飛過來也要好幾分鐘，所以中國真要用 : 長程多管火箭反砲兵，說穿了問題的關鍵還是 : 在收放列速度的問題； 共軍Day6演訓畫面曝光! 演練「對台搶灘登陸」｜十點不一樣20220809 https://youtu.be/WWThHRHkkfA?si=10QezlwyX5e6U_BK 就演習畫面來看共軍是有演練以長程火箭實施攻擊 會不會用來反砲兵是比較難說 但就最近的趨勢來看 可以預期之後會出現使用艦艇起降自殺無人機 或者登陸後從灘頭起降自殺無人機 等手段對國軍實施反砲兵 不能快速機動的非自走砲砲兵部隊在射擊後是容易深陷險境沒錯 否則就是要挖掘非常堅固而且可確實潛入地下的地道式砲陣地 那目前只有在外島才有 因為使用多年 正確位置大概也曝光了 但臨時挖掘的野戰陣地只要挖得好會更隱密更有效 : 4. M109A7比A6還貴。老美自購後勤另算也要 : 一輛7百萬鎂。臺灣真要買下來單價恐怕是 : 比擬M1A2T的天價，而只買一兩個營到底能有 : 什麼用？ 問題是美軍自走砲產線目前就只有M109A7可買 國軍也就只有A7可買 只有買或不買A7 沒有其他選項 這以前說過了 美國沒有卡車自走砲產線 M109A6停產後 要更新自走砲 國軍沒有其他便宜選項 之前幾次討論更新自走砲 本人也是主張國軍應該咬牙買現役的M109A7 否則確定A6沒貨可買後 放著老砲繼續老 都不是辦法 就現在烏俄戰爭狀況來看 各種新型自走砲兵武器都會是遠比新型MBT更划算的投資 -- 按照歷年的國產升級案 我預期國產自搞升級A5+會比買A7更貴 這可不像M60只換引擎相對便宜 要升級火控甚至換砲管(大概要進口砲管)是非常吃錢的 比如勇虎式是當年外交狀況艱困買不到M60的產物 但勇虎式因為用了很多先進火控而且自己搞整合 整個計畫成本攤下去 單價都是比M60A3還貴的 因為過去外交艱困 往往是國軍能夠國產同級武器後美國才願意賣同級武器給台灣 國產自幹武器可當政治籌碼用 成本效益還說得過去 但國軍從未點自走砲科技樹 若美國真的要直接賣最新型而且美國自己也現役的M109A7給台灣 這算是最便宜的選項了 否則從頭開始點下去研發自走砲科技樹要追上A7不知得花多少錢 就算是買BAEs的版本 按照國際軍售的歷史 因為BAEs很顯然大概是有計劃但沒產線 第一個白老鼠客戶是要必須投資產線費用 這也不會便宜 軍售史上很多老武器升級計畫最後比買新型更貴 但會流行 主要原因還是政治上買不到新型 能直接買新型 特別是賣家國的現役新型 因為產線跟補保都已經賣家國先出錢搞定了 整體來說會比較便宜些
※ 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.217.124.40 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1701920036.A.F6D.html

推 chyx741021 : 225輛M109A2/A5和75輛M110的替換大概會很頭大吧？A 12/07 11:41

→ chyx741021 : 7如果沒有買滿到時和A2/A5的後勤不共通，但數量這 12/07 11:41

→ chyx741021 : 麼大也是一筆鉅資 12/07 11:41

推 rtwodtwo : 買不到A6還不如把錢都拿來升級到A5+ 12/07 11:46

推 jason748 : 按黃埔尿性，當然是買新A7威風，A2/A5升級再等等 12/07 11:49

推 jobli : 砲兵想買A6是為了自動化 12/07 11:51

→ jobli : 一口氣進步三十年的概念 12/07 11:52

推 jason748 : J大，升級A2/A5能達到依樣效果嗎? 12/07 11:56

推 jerrylin : 雷霆兩千是範圍攻擊當然是最有效的 12/07 11:56

推 chyx741021 : BAE和李奧納多都有M109升級方案，但好像還真沒有什 12/07 11:57

→ chyx741021 : 麼客戶，大多數國家也都是選擇老砲繼續撐或直接換 12/07 11:57

→ chyx741021 : 新砲 12/07 11:57

→ scotch : 不只是換砲管、砲塔換液壓、全車加防核生化，真的是 12/07 12:02

→ scotch : 大改 12/07 12:02

推 ryannieh : A5+是BAE的，不是國產的啦！ 12/07 12:04

推 victoryman : A5+巴西有買 A7應該要逐步替換A2 12/07 12:13

→ scotch : A5升到5+相對簡單，但是A2到A5+中間的A4就複雜了 12/07 12:17

推 chyx741021 : 台灣是A2佔大多數 12/07 12:18

推 ryannieh : 第一個白老鼠其實是巴西…而且簡單地講，A5+有87%都 12/07 12:19

→ ryannieh : 是升級到A5/6的零件，只是某些方面偷雞所以便宜很多 12/07 12:19

→ ryannieh : …你說它沒那麼酷炫也沒錯，但至少就以前陸軍拿到的 12/07 12:19

→ ryannieh : 報價來看，就算比巴西版再好一點（比方說射控加裝GP 12/07 12:19

→ ryannieh : S)，一輛8000萬臺幣以內搞定（內含PGK)應該做得到 12/07 12:19

→ scotch : 然後砲指也還有M114/T65，地區指揮部在重要的守備位 12/07 12:21

→ scotch : 置也是M114、63甲。沒有全盤計畫都搭不上全面升級 12/07 12:21

→ jobli : a5+沒有全套體系配套,不能讓所有單位共享 12/07 12:27

推 saberr33 : 最好多買一點砲管儲備 12/07 12:29

推 x86t : BAE之前有出來說他們有空阿 但就沒有下文 12/07 12:57

→ scotch : 可以估看看全配AFATDS要幾套，美國自走砲是到砲排（ 12/07 12:58

→ scotch : 包含）就會有。約旦砲兵體系全配AFATDS包含一些周邊 12/07 12:58

→ scotch : ，買了700套300百萬鎂 12/07 12:58

→ nkfcc : 瑞典過去長久保持中立。但現在不演了（誤）。 12/07 13:02

→ nkfcc : 維基已被列入「曾經中立國」。援烏打破的中立。 12/07 13:03

→ nkfcc : 如果瑞典認定邪惡同盟成立，應該阻力不大。 12/07 13:08

→ jobli : 那還要買更多的數位測地每一門炮都要有GPS定位,然後 12/07 13:08

→ jobli : 再配上數位的觀測系統,不能只買軟體 12/07 13:08

→ jobli : 這樣搞一搞,還是等奧迪a8好了 12/07 13:08

→ nkfcc : 畢竟瑞典可以說我只是放棄審查。 12/07 13:10

→ ttrect825 : 巴西 好像升級32台到A5+ 2016年要5400萬鎂 12/07 13:13

→ jobli : 砲兵比較想要一步到位 12/07 13:14

→ ttrect825 : 但是還是要考量財政阿 12/07 13:15

推 xc091832 : 機步跟砲指都一堆M114沒換掉，二十年內都還輪不到10 12/07 13:16

→ xc091832 : 9A2退 12/07 13:16

推 ryannieh : 巴西沒用AFATDS，改用他們自己的系統。但其實就算全 12/07 13:55

→ ryannieh : 部裝AFATDS也多不了多少錢。A6不是貴在這裡。 12/07 13:55

推 ryannieh : M114…所以我才說打擊旅和關指部砲兵全部換成雷霆兩 12/07 14:07

→ ryannieh : 千和導引火箭、自走砲升級到A5+並下放到聯兵營就好 12/07 14:07

→ ryannieh : …一個聯兵營配4臺A5+，全部打擊旅和和關指部也只有 12/07 14:07

→ ryannieh : 百輛的需求，視財力還可以再升級一些去替代M114 12/07 14:07

推 reich3 : 先來海馬斯 12/07 14:13

推 reich3 : 不管A5,A6,A7都是第一波就交換掉了！還不如買海馬斯 12/07 14:16

→ reich3 : 射完就跑，或跑跑停停射射，存活性還比較高！ 12/07 14:16

推 cppwu : 拖曳砲就算了，履帶自走砲哪來第一波交換掉…它放列 12/07 14:30

→ cppwu : 射擊機動轉移沒那麼慢好嗎 12/07 14:30

→ scotch : 海馬斯光是選射擊位置就複雜多了，位置要更寬廣，導 12/07 14:50

→ scotch : 引火箭也不一定是真的飛彈，彈道平直所以更容易被阻 12/07 14:50

→ scotch : 擋。走走停停最大的難題是自己內陸的地形 12/07 14:50

推 ryannieh : HIMARS主要是來射ATACMS的。GMLRS反而是後來的事， 12/07 15:02

→ ryannieh : 應該不是主要任務。HIMARS可以打曲折彈道迷惑反砲兵 12/07 15:02

→ ryannieh : 雷達，所以射界的問題應該還好才對 12/07 15:02

推 SIL : 第一波就被交換掉是你的109掉履帶腳麻了嗎 12/07 15:04

噓 jason748 : reich3你比ryannieh還要扯 12/07 15:06

→ jason748 : 你的109不會動嗎 12/07 15:07

推 Pegasus170 : 我是認為購買A7，然後升級A5到A5+，封存品相不佳的 12/07 16:30

→ Pegasus170 : A2。至於牽引砲，直接用轉移砲班不轉移砲，其實外 12/07 16:30

→ Pegasus170 : 島當年有這樣的規劃過。 12/07 16:30

推 Pegasus170 : 反正台灣105榴數量很夠，在少子化之下，把大部分牽 12/07 16:32

→ Pegasus170 : 引榴砲安放在碉堡陣地，打完一輪人就往沒有人的預 12/07 16:32

→ Pegasus170 : 備砲轉移。 12/07 16:32

推 cookingcat : 笑死 照某人邏輯來說海馬斯第一擊也是會被換掉的 12/07 18:46

→ cookingcat : 自走砲是有履帶可以打完快速機動的好嗎 12/07 18:46

→ luckystrike5: 銅斑蛇都捨不得用 買神劍也是放庫房高裝檢用 12/07 18:59

推 ryannieh : 只有買A7和升級A5的話，那整個砲兵的高生存力單位就 12/07 20:24

→ ryannieh : 只有68輛自走砲+雷霆+HIMARS，其實是不利分散風險。 12/07 20:24

→ ryannieh : 中國要針對所有砲陣地的固定工事全部打擊不會太難， 12/07 20:24

→ ryannieh : 因為一來工事強度太低，二來受保護的優先度也低，三 12/07 20:24

→ ryannieh : 來數量也沒大到中國打不起的程度 12/07 20:24

推 h80733 : 所以砲兵陣地防禦工事台灣也該撥預算更新了吧？ 12/07 20:26

推 jobli : 反舟波在陣地的沒有很多,不用擔心,大多在野外 12/07 20:35

→ jobli : 會先瞇著,等要開打拉去直接按表打最大射速 12/07 20:35

→ jobli : 打完就走了 12/07 20:35

→ jobli : 至於榴砲,120比較危險,沒有瞇的階段,在現地等 12/07 20:35

→ jobli : 如果對岸有無人機/衛星或在地熱心民眾的話,可能也不 12/07 20:35

→ jobli : 會參加反舟波了 12/07 20:35

→ jobli : 全家去吃席了 12/07 20:35

→ jobli : 170的想法,在金馬已經在作很多年了,到處都有砲和彈 12/07 20:36

→ jobli : 庫 12/07 20:36

→ jobli : 人動砲不動 12/07 20:36

→ jobli : 在台灣,曾經有試過,但93年後就沒有了 12/07 20:36

→ jobli : 想要A6,是為了他的AFCS+MAPS 12/07 20:47

推 reich3 : 海馬斯的優先性還是高於自走砲！可以在100公里外打 12/07 23:37

→ reich3 : 擊到換乘區跟登陸灘頭，為何要買自走砲？不但打不到 12/07 23:37

→ reich3 : 換乘區，還要在敵方海上跟武直支援火力範圍，冒險開 12/07 23:37

→ reich3 : 幾炮就閃人的舊時代產物！ 12/07 23:37

→ reich3 : 緊急開幾炮，沒算好還打歪。我人若在灘頭不但要壓制 12/07 23:40

→ reich3 : 進亦死退亦死的敵人，還要擔心後面不長眼的砲彈！ 12/07 23:40

→ NKN : HIMARS還是會買啦 那跟旅級自走砲是不同任務 12/07 23:46