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推 diyaworld : 美國的民主外送在經歷伊拉克跟阿富汗的失敗,就知 03/23 03:02
→ diyaworld : 道了中東人真的是拒絕民主,擁抱的是宗教獨裁領袖 03/23 03:02
→ diyaworld : ,所以他退了,變得連沙特這個老朋友也逐漸跟他漸 03/23 03:02
→ diyaworld : 行漸遠 03/23 03:02
→ diyaworld : 希望美國珍惜一下台日韓才是民主外送成功的典範 03/23 03:04
推 jump2j : 就像明末大裁公務員,結果裁出了個李自成。美國執政 03/23 03:13
→ jump2j : 在這方面缺乏歷史經驗。 03/23 03:13
推 Pegasus170 : 所以現在一堆前伊拉克軍人回鍋當軍人呀! 03/23 03:25
→ Pegasus170 : 在搞定ISIS之後,大家也學會解體基層政府組織的代 03/23 03:25
→ Pegasus170 : 價。 03/23 03:25
推 diyaworld : 我比較認為1991年,剛好歷經波斯灣戰爭2月的勝利, 03/23 03:47
→ diyaworld : 再加上6月南斯拉夫、12月蘇聯等共產社會相繼的解體 03/23 03:47
→ diyaworld : ,導致美英等國對自己的武力跟民主外送的自信心一 03/23 03:47
→ diyaworld : 下子爆衝了起來,所以導致了10年後被911恐怖攻擊, 03/23 03:47
→ diyaworld : 向世界的恐怖跟獨裁主義宣戰,也要把民主強塞給中 03/23 03:47
→ diyaworld : 東國家,所導致的一系列失敗政策 03/23 03:47
→ diyaworld : 不過中東如果沒有美國當時介入,真的很難想像現在 03/23 03:52
→ diyaworld : 會有多亂,至少大魔王都被殲滅了,只剩1-2個小咖在 03/23 03:52
→ diyaworld : 叫囂 03/23 03:52
→ diyaworld : 也沒有什麼動不動誰誰誰被屠殺了,誰誰誰被佔領了 03/23 03:54
→ diyaworld : ,相安了快20年 03/23 03:54
→ diyaworld : 如果接下來剩下的2隻最大魔王有機會被殲滅解體,我 03/23 03:56
→ diyaworld : 想地球應該可以相安100年 03/23 03:56
推 NewCop : 民主外送對於中東那種已經習慣了自己文化的人來說, 03/23 04:56
→ NewCop : 反而是另一種獨裁壓迫吧? 03/23 04:56
推 Pegasus170 : 很不想承認樓上說的是對的…給中東人民主很容易產 03/23 05:07
→ Pegasus170 : 生基本教義派。 03/23 05:07
→ jimmy5680 : 兩伊戰爭初期佔優勢的伊朗???????? 03/23 05:11
→ jimmy5680 : 伊朗是兩伊戰爭後期才逐漸扭轉頹勢吧 03/23 05:13
→ jump2j : 1980伊拉克入侵伊朗,1982就被伊朗反攻進伊拉克 03/23 05:34
→ jump2j : 伊拉克前期挨打,甚至還單方停火請求停戰 03/23 05:43
推 ntuwalker : 一樓知道美國扶植的阿富汗政府貪腐有多嚴重嗎?笑 03/23 05:56
→ ntuwalker : 死,真的繼續支持美屬阿富汗政府,才是擁抱獨裁 03/23 05:56
推 rainfarmer : 神學士阿富汗只有神學士派的能污錢喔,沒有比較好 03/23 06:14
→ rainfarmer : ,生活還更貧困,更沒自由了。目前阿富汗是到處找 03/23 06:14
→ rainfarmer : 錢 03/23 06:14
→ rainfarmer : 在穆斯林世界,家族宗教才是最重要的 03/23 06:15
推 totenkopf001: @jump2j ,對,我也想到李自成 03/23 06:50
→ totenkopf001: 這篇就很合理了 03/23 06:51
推 kenbbc12321 : 美國這幾年才了解到,不是每個人都想要人權。台灣 03/23 07:22
→ kenbbc12321 : 到現在多少人討厭民主外送 03/23 07:22
推 overno : 美國讓伊拉克變什葉派主政,沙烏地阿拉伯也沒好處 03/23 07:25
推 overno : 美國則是騎虎難下,用虛構的戰爭藉口入侵伊拉克, 03/23 07:27
→ overno : 結果找不到大規模毀滅武器,只能讓自己一直耗在伊 03/23 07:27
→ overno : 拉克,還眼睜睜看自己的傀儡國跟伊朗眉來眼去 03/23 07:27
推 verdandy : 別的不說,光搞出權力真空促成ISIS興起,堪稱美國 03/23 07:30
→ verdandy : 近年最大失誤 03/23 07:30
推 overno : 要是因為美國入侵伊拉克,導致ISIS建國取代原本伊 03/23 07:32
→ overno : 拉克,美國就成了國際笑話,完全不輸現在的俄羅斯 03/23 07:32
推 totenkopf001: 台灣人更討厭中共獨裁吧 某樓是活在哪個平行宇宙 03/23 07:39
推 tony121010 : 臺灣人追求民主跟自主已經一百多年了,這可不是美國 03/23 07:39
推 mukuro : 美國好像常這樣,覺得人家現任統治很爛,結果推翻 03/23 07:40
→ mukuro : 或放生後,下一個更爛,或是被真正敵視美國的勢力 03/23 07:40
→ mukuro : 趁虛而入。唉…… 03/23 07:40
→ tony121010 : 外送的結果,美國是提供一定的支持 03/23 07:40
→ tony121010 : 跟那些中東國家是兩回事 03/23 07:40
推 totenkopf001: 不提供支持 台灣早沒了 想洗疑美技術好點 03/23 07:41
→ tony121010 : 美國其實樹大招風,他介入有人抱怨,不介入也有人 03/23 07:41
→ tony121010 : 不爽 03/23 07:41
→ totenkopf001: (望向台灣內跟中國眉來眼去的將領 03/23 07:43
推 balius : 某樓說的好像阿富汗神學士政府就不貪污不獨裁開放有 03/23 07:48
→ balius : 建設性XDDDD 03/23 07:48
推 Manusya : 美國介入的問題是,他從來沒有想要長期管理一個國家 03/23 07:54
→ Manusya : ,都是短期(3年5年)代管的心態,日本伊拉克阿富汗 03/23 07:54
→ Manusya : 都是,一開始只想管個三五年,行政措施都沒有長期規 03/23 07:54
→ Manusya : 劃,反而導致自己頭洗下去,不幸的話就脫不了身。日 03/23 07:54
→ Manusya : 本是很幸運的例子。菲律賓也不算好啊。 03/23 07:54
推 tony121010 : 美國如果長期管理佔領國家,不被人噴死才怪 03/23 07:55
推 otis1713 : 南韓跟西德也算外送成功吧? 03/23 07:57
推 gunng : 美國人自己就有檢討 阿富汗跟伊拉克的推行民主化遇 03/23 07:58
→ gunng : 到的反彈聲浪的原因:1.決策人士的關於理想化 2.選 03/23 07:58
→ gunng : 代理人的眼光爛得驚人 03/23 07:58
推 colhome : 長期管理不就跟俄國一樣XD 03/23 07:58
→ otis1713 : 其實中東的問題更大一部分是美國目前在伊朗最核心 03/23 07:59
→ otis1713 : 的利益,能源供應在大搞綠能後開始需求下滑 03/23 07:59
推 gunng : 南韓其實成功得很晚 冷戰結束前政治一直是獨裁而且 03/23 07:59
→ gunng : 時有政變 暗殺 03/23 07:59
→ otis1713 : 不是伊朗是中東 03/23 07:59
→ gunng : 南韓GDP開始飛昇要到1990年後了 03/23 08:00
→ otis1713 : 對,但南韓最後還算是成功,感覺美國要能洗成功的 03/23 08:01
→ otis1713 : 可能還要宗教不要太難搞 03/23 08:01
→ gunng : 以前的南韓是真的窮 受蘇聯資助的北韓當時反而是 03/23 08:01
→ gunng : 比較富足的那一方 03/23 08:01
→ parissky01 : https://i.imgur.com/icxST2R.jpg 03/23 08:01
→ parissky01 : 2011就疑美 2021女生禁上學 03/23 08:01
→ parissky01 : https://i.imgur.com/f1yEzrm.jpg 03/23 08:01
→ gunng : 南韓最後成功還是要等軍政府解散 這也算老美的鍋之 03/23 08:02
→ gunng : 一就是 03/23 08:02
→ otis1713 : 但北韓要富要靠老大哥 03/23 08:04
推 balius : 中東的宗教就跟作業系統內建的基本服務一樣,停不掉 03/23 08:04
→ balius : 移除不了也很難用其他程序覆蓋掉... 03/23 08:04
推 gunng : 南韓要富也是跟老大哥 只是南韓轉型化成功 北韓就 03/23 08:06
→ gunng : 失敗了 03/23 08:06
推 otis1713 : 應該說我想講的是耕地,南韓不富也不至於餓死人, 03/23 08:07
→ otis1713 : 北韓的耕地面積導致他不富是會餓死人的 03/23 08:07
推 Manusya : 你去管理一個國家怎麼可能用3年5年的心態去管,一開 03/23 08:08
→ Manusya : 始期待錯誤反而導致本來只需10年的結果抽不了身管到 03/23 08:08
→ Manusya : 20年,最後還得倉皇離開。阿富汗伊拉克都是社會超級 03/23 08:08
→ Manusya : 複雜,日本南韓起碼民族單一。面對超複雜社會還想5 03/23 08:08
→ Manusya : 年脫身? 03/23 08:08
推 vandersar : 長期佔領管理不就是兩百年前的殖民主義? 03/23 08:08
推 otis1713 : 然後南韓也不是90年代才富,88年就辦奧運了 03/23 08:09
→ geordie : 啊舊金山和約裡就答應讓朝鮮半島獨立,美國當然管 03/23 08:09
→ geordie : 到底(? 03/23 08:09
→ parissky01 : https://i.imgur.com/XErSfuo.jpg 03/23 08:12
推 Manusya : 民主外送本質可說是殖民主義(去開化他人)的一種吧 03/23 08:13
→ barusu : 說美國只想管3~5年不太正確 至少在佔領日本當時 03/23 08:18
→ barusu : 美國是有認真解決日本經濟問題 1949的道奇路線對 03/23 08:19
→ barusu : 日本恢復經濟有很大的作用 03/23 08:19
→ barusu : 雖然道奇的經濟計劃也造成一些問題 大方向來看對 03/23 08:22
→ barusu : 日本長期發展有很大助益 03/23 08:22
→ barusu : 確實有類殖民主義的味道 不過也要該國人民有追求 03/23 08:25
→ barusu : 自由的決心才可能成功 03/23 08:26
推 good5755 : 阿富汗的問題在於底層仍然施行部落酋長制,政令無 03/23 09:30
→ good5755 : 法往下實行,有很多貪汙行賄的空間,代理人沒有實 03/23 09:30
→ good5755 : 權選誰都沒用,太有實權又被媒體說獨裁,很難搞 03/23 09:30
推 k1k1832002 : 那張圖蠻好笑的,你要想想當初背景是被制裁不是開放 03/23 09:35
→ k1k1832002 : 狀態 03/23 09:35
推 saccharomyce: 日本南韓西德的優點是民族文化宗教單純 03/23 09:35
→ saccharomyce: 伊拉克遜尼派什葉派多民族 很難用簡單的政策管理 03/23 09:36
→ k1k1832002 : 好比在講某人坐牢10年期間收入不如出獄後,出獄後薪 03/23 09:37
→ k1k1832002 : 資增長1萬% 03/23 09:37
→ saccharomyce: 又美國常被笑說英雄主義作祟 只知道打倒魔王 03/23 09:37
→ saccharomyce: 之後拍拍屁股走人 不管被打爛的城市 03/23 09:37
推 tsairay : 美國處理中東問題的單位都沒有管理內政的經驗 03/23 09:44
→ tsairay : 當然會把別人國家搞得一團亂 03/23 09:44
→ tsairay : 但美國又要裝清高,避免被指控殖民主義 03/23 09:45
→ tsairay : 不敢成立有管理內政經驗的單位去處理這些國家的問題 03/23 09:45
→ tsairay : 用國防部,CIA,國務院這些單位去插手別國內政當然會 03/23 09:46
→ tsairay : 搞得一團亂,這些單位哪會處理內政,除了給錢給槍 03/23 09:47
→ tsairay : 下命令之外還會什? 03/23 09:47
推 tsairay : 歐洲那些老牌殖民宗主國就比美國強多了 03/23 09:51
推 detonator : 美國有在在乎外國人的人權真是笑話 03/23 10:11
推 Brioni : 中東要先世俗化200年再來談民主化 03/23 10:14
推 dsin : 二戰後 麥克阿瑟都知道不能隨便廢除日本天皇 03/23 10:27
推 diyaworld : 你自己老百姓都不在乎自己的人權了,美國幹嘛在乎 03/23 10:52
→ diyaworld : 你的人權?真幽默XD 03/23 10:52
→ diyaworld : 中東現況就是歐洲中古時代,你要褻瀆他的聖經,他 03/23 10:52
→ diyaworld : 就跟你聖戰 03/23 10:52
→ diyaworld : 你要打滿清,他就跟你義和團,差不多概念 03/23 10:53
推 salkuo : 推這篇 其實現在歐美運動世界的玩法也有點可以參照 03/23 11:16
→ salkuo : 上面提到的點 03/23 11:16
→ salkuo : 歐洲跟美國在全世界治理經驗的差距衍伸出歐美運動文 03/23 11:16
→ salkuo : 化推廣上的差異~ 03/23 11:16
推 peterlee97 : 這有點類似利比亞的格達費政權 英美過度自信的民主 03/23 12:00
→ peterlee97 : 外送卻忘記調整施政方式 變得... 03/23 12:00
→ peterlee97 : 這篇很難得沒有甚麼亂的討論 就事論事蠻好的 03/23 12:01
→ randy123 : 民主外送也意味著帶來美式文化與思想,這也恰好是 03/23 12:25
→ randy123 : 中東最抵抗的東西。不是因為民主造就基本教義派。 03/23 12:25
→ randy123 : 而是他們為了抗衡美式文化反而更積極擁抱自己的宗 03/23 12:25
→ randy123 : 教文化。要吹民主外送真的挺可笑的 03/23 12:25
推 good5755 : 中東一堆人喝可樂吃漢堡啃炸雞 排斥美式文化? 03/23 12:38
→ good5755 : 看看伊朗前幾個月女生被宗教警察打到死的案例吧 03/23 12:38
→ good5755 : 中東人民是想要解除西方文化也沒辦法 一堆老不死 03/23 12:39
→ good5755 : 保守派反對 年輕人可是很支持西方文明 03/23 12:40
推 tn1983 : 伊朗是最大贏家 如今伊中俄聯合就是要弄死美帝 03/23 14:14
推 lion3210 : 台灣的民主,美國當然有介入,江南案迫使小蔣同意 03/23 14:35
→ lion3210 : 解嚴、死後不傳位給兒子 03/23 14:35
推 peterlee97 : 兩個論點走向 一個認為是外部環境 一個認為是江南 03/23 15:43
→ peterlee97 : 案 可能要靠更多的蔣經國日記去解讀才有結論 03/23 15:43