※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1636712072.A.18F.html
推 peter080808 : 反觀日本： 11/12 18:24
推 overno : 日本看不上這種，韓國大概也不會賣日本 11/12 18:35
推 suitup : 日本幹嘛要這種半調子的陽春機？ 給我個理由 11/12 18:37
推 Mecklinger66: 日本要反觀什麼，人家東瀛是目標放在真．五代甚至 11/12 18:39
→ Mecklinger66: 六代機的，而且全機設備幾乎是準備國研國造（又一加 11/12 18:39
→ Mecklinger66: 拉巴戈特規化） 11/12 18:39
→ moeliliacg : 是要反觀日本什麼? 日本要搞的F-3是坐五望六 11/12 18:42
→ moeliliacg : 而不是這種半調子4.87代 11/12 18:42
→ moeliliacg : 要找的國外夥伴也是英國這種一流強國 11/12 18:43
推 suitup : 日本搞不出來 也只是買更多F35不是買這種陽春貨 11/12 18:44
推 peter080808 : 不對啊 韓國也是買高價F35 +自研工作馬戰機 11/12 18:48
→ kuma660224 : F3不是工作馬 他是大和F22替代品 11/12 18:54
→ kuma660224 : 定位類似是F22+F35 我全都要 11/12 18:55
→ kuma660224 : KFX目標是窮國也買得起的4.5代而已 11/12 18:56
→ kuma660224 : 他只是外型拉皮的比較潮的4.5代 11/12 18:56
→ kuma660224 : 技術力本質其實沒超越F2升級後水準 11/12 18:57
→ Hohenzollern: 這台的武器不是都掛在外面嗎? 11/12 18:57
→ kuma660224 : 南韓哈的要死 尋求技轉合作的電掃雷達 11/12 19:00
→ kuma660224 : 日本F2用的早就自己搞定GaN服役很久了 11/12 19:00
→ kuma660224 : 4代等級國產大推 日本也上代就搞定了 11/12 19:00
→ kuma660224 : 日本是不想也沒必要再對4代機大拉皮 11/12 19:02
→ kuma660224 : 南韓要靠洛馬師傅外掛搞定的很潮的氣動 11/12 19:03
→ kuma660224 : 日本之前早就自己弄出很潮外型的驗證機 11/12 19:03
→ kuma660224 : 這就是基本功力差距 11/12 19:05
推 Seadolphin : 韓國航太技術積累有限，先從 4.5 代機練手 11/12 19:14
→ Seadolphin : 沒有堅持日本有的我也要有，這是很務實的判斷 11/12 19:15
→ kuma660224 : 因為它們想要外銷 所以也不能太高規格 11/12 19:20
→ kuma660224 : 夥伴印尼連拉皮4.5代都蠻可能養不起了 11/12 19:25
→ kuma660224 : 那”現貨支付” 聽起來翻譯是 11/12 19:26
→ kuma660224 : 我研發費擠不太出來 你先墊一下 11/12 19:26
→ kuma660224 : 等研發完 我再付款買現貨時償還給你 11/12 19:27
→ kuma660224 : 其實就是現在沒錢 帳單延後能拖就拖 11/12 19:28
→ kuma660224 : 大家是合作伙伴不要這麼堅持付款時程 11/12 19:28
→ kuma660224 : 至於等現貨出來會不會承諾跳票.... 11/12 19:29
→ kuma660224 : 南韓也只能認了 有夥伴分母總比沒有好 11/12 19:29
→ mmmimi11tw : 日本不是反觀 是連觀都不想觀 11/12 19:35
→ bobsun : 日本不是早就搞過一台實驗機 心神了嗎… 11/12 19:38
推 mmmimi11tw : 心神只有打算驗證一些機上搭載的技術而已，當初就沒 11/12 19:42
→ mmmimi11tw : 有考慮要量產也沒有設計搭載武裝 11/12 19:42
→ kuma660224 : 日本不用靠外商手把手教 就搞定心神 11/12 19:42
→ kuma660224 : 它沒衍生戰機 但作為技術儲備是有效的 11/12 19:43
→ mmmimi11tw : 心神這飛機幾乎全部都是日本國產零件 11/12 19:44
→ kuma660224 : 心神太小 沒彈倉（KFX也沒有） 11/12 19:50
→ kuma660224 : 日本目標更大要長腿自主雙發大推 有彈倉 11/12 19:50
推 three88720 : f16V對比這台會輸很多嗎？ 11/12 19:55
推 mmmimi11tw : 不會 11/12 20:00
→ kuma660224 : 氣動構型不如 但其他航電引擎DLC算同代 11/12 20:02
→ kuma660224 : 因為這架就4.5代技術打包後大拉皮 11/12 20:03
→ kuma660224 : 他出任務也是一堆外掛 其實不匿蹤 11/12 20:04
推 Seadolphin : F16V 的匿蹤跟氣動力應該都會差一點，但也就差這些 11/12 20:05
→ driver0811 : 現貨支付？by 天然氣嗎？ 11/12 20:45
→ kuma660224 : 看了英文報導 現貨是用貨品付賬沒錯 11/12 21:01
→ kuma660224 : 但用什麼產品抵掉 還沒談判商定 11/12 21:03
→ kuma660224 : 反正大概就農產原物料 11/12 21:03
→ kuma660224 : 通常不會是市場競爭力很夯的商品 11/12 21:04
→ kuma660224 : 因為好賣的商品不如直接賣掉換外匯付賬 11/12 21:08
推 kuramoto : 心神基本上就是技術驗證機而已，不會量產，也沒有 11/12 21:08
→ kuramoto : 潛在客戶可以秀，純粹當實驗用機，沒意外的話F-3的 11/12 21:08
→ kuramoto : 構型又會跟心神有些不同，用車來比喻的話，大概就是 11/12 21:08
→ kuramoto : 車廠的概念車了 11/12 21:08
推 mmmimi11tw : 當初應用在心神上面的實驗性科技到最後應該會有很大 11/12 21:15
→ mmmimi11tw : 一部分用在F3上面 11/12 21:15
推 PTTJim : 說反觀的可能是有10幾年沒看日本相關新聞了吧 11/12 21:20
→ kuramoto : 而KF-21比較像對現行美國卡羅拉市場販售更廉價版本 11/12 21:20
→ kuramoto : 的KIA小車，買不起或沒錢升級貴鬆鬆的F-16V嗎？這 11/12 21:20
→ kuramoto : 裡有類似的，雖然沒到頂規，但也夠多數國家用了， 11/12 21:20
→ kuramoto : 所以也沒什麼好反觀了 11/12 21:20
推 JosephChen : 我還以為現貨支付指的是用椰子油和礦石換戰機 11/12 21:49
推 ctw01 : 反觀日本幹嘛...人家日本心神驗證機飛幾年了... 11/12 21:50
→ kuma660224 : 英文報導說法 真的有可能用農產抵... 11/12 22:03
→ kuma660224 : 南韓應該很頭大 但不能破局 只好忍了 11/12 22:04
→ kuma660224 : 分母跑掉的話很麻煩 自己吞要很多錢 11/12 22:04
→ kuma660224 : 自己不吞的話 產量太少 價格也會變高 11/12 22:05
→ kuma660224 : 就算收椰子油 也總比自己貼錢補上好 11/12 22:07
→ pf775 : 看起來跟經國號差不多 11/12 22:17
→ pf775 : 感覺韓國人很喜歡做超出自己能力的事 11/12 22:18
→ pf775 : https://youtu.be/wCLmWPdXOUA 11/12 22:20
推 angrycat : 印尼這幾年對海空軍的投資蠻積極的 11/12 22:22
→ kuma660224 : 印尼空軍這幾年看貨看得勤 下單一個都沒有 11/12 22:28
→ kuma660224 : 2年內傳聞有F16V/SU35/EF2000/Rafale 11/12 22:30
→ kuma660224 : 全都說想買 然後沒有下文 11/12 22:30
→ kuma660224 : 大概一提農產付賬 嚇跑正常賣方 11/12 22:30
→ kuma660224 : KFX是南韓頭洗了一半，不能說不 11/12 22:31
推 Mecklinger66: 其實KF-21的規格跟定位倒是很適合，台灣要搞IDF 2大 11/12 22:36
→ Mecklinger66: 概也是要作為取代IDF、成為跟少量F-35配合的國產工 11/12 22:37
→ Mecklinger66: 作馬 11/12 22:37
→ kuma660224 : 洛馬若用KFX搞台版可能要做調整 11/12 22:42
→ kuma660224 : 台灣比有縱深的南韓更需加強短場能力 11/12 22:42
→ moeliliacg : 台灣的理想定位應該是ASTOVL 還沒被JSF計畫殘害前的 11/12 22:48
→ moeliliacg : USMC的要求 11/12 22:48
→ moeliliacg : 砍掉對地重載+長航程 並且保留短廠起降能力 11/12 22:50
→ moeliliacg : 簡單來說就是比現實更輕量化的F-35B 11/12 22:52
→ kuma660224 : 台版大概不會選Caret進氣 比較重 11/12 22:54
→ kuma660224 : 南韓是有私心 想要未來魔改放大 11/12 22:55
→ kuma660224 : 不然構造簡單的DSI更便宜輕量 11/12 22:56
→ kuma660224 : 更輕的構造+TVC, 應可弄出類似ASTOVL 11/12 22:58
→ kuma660224 : 的純短場版，但沒有到VL 11/12 22:58
→ kuma660224 : 台灣用的半埋彈藥也阻力會比較小 11/12 22:58
→ kuma660224 : 因為南韓選從下機身突出進氣口的流星 11/12 22:59
推 kira925 : 其實看不出來F-16V氣動輸哪 11/12 23:19
→ kira925 : 畢竟匿蹤處理有限 那不如回歸簡單拼氣動 11/12 23:20
→ kuma660224 : 輸在”未來性”吧 那洛馬匿蹤Style能繼續發展 11/12 23:23
→ kuma660224 : F16V已是挖盡4代機體潛力了 11/12 23:24
→ kuma660224 : 所以他是即戰力 不是未來魔改長久之計 11/12 23:25
→ kuma660224 : KF21之後幾十年還能魔改增推整形 11/12 23:25
→ kuma660224 : 未來性就潛力的意思 11/12 23:26
→ kuma660224 : 但只看現在 兩者都靠外掛 沒有明顯代差 11/12 23:27
→ kuma660224 : 其他國家若搞4.87代也會選類似KF21方向 11/12 23:29
→ kuma660224 : 因為搞全新的 就不是只看5年10年 11/12 23:30
→ kuma660224 : 而是未來40年魔改發展性 11/12 23:30
推 kira925 : 這個未來性的說法跟造新的差多少？ 韓國人目前彈艙 11/12 23:48
→ kira925 : 只有紙上 到時候還不是要重來 跟YF-23一樣變成要拉 11/12 23:48
→ kira925 : 長機身就牽一髮動全身改機身結構 11/12 23:48
→ kira925 : 那哪來的40年未來 11/12 23:48
→ moeliliacg : 塑膠蟲變成超級蟲那樣的未來性啊 至少KF-X已經畫好 11/12 23:55
→ moeliliacg : 漂亮的示意圖了 F-16沒人投資去畫這魔改圖 而且在 11/12 23:55
→ moeliliacg : 預算上要通過的可能性比較低 11/12 23:55
→ moeliliacg : 去魔改2020的設計 總比魔改1970的設計更好看一點 11/12 23:56
→ kuma660224 : 魔改重來也是延伸那架構氣動成果啊 11/12 23:56
→ Giablo : 想問一下為什麼組裝現場要放兩顆飛彈在旁邊？ 11/12 23:57
→ Giablo : 還是飛彈算出廠標配嗎 11/12 23:57
→ kuma660224 : 反正你遲早要進入21世紀 不用堅持70年代 11/12 23:58
→ kuma660224 : 戰隼增推多次已搞到CFT得是標配增阻 11/13 00:00
→ kuma660224 : 其實就明示潛力已經挖空了 11/13 00:00
→ kuma660224 : 再改的話 不如砍掉重練放大V尾拉皮 11/13 00:01
推 OhhOhh : IDF 2.0 八成是F16拉皮吧 11/13 00:01
→ OhhOhh : 最好還要能和F16 F35 共用部分零件 11/13 00:02
→ OhhOhh : 最便宜風險低的方案 11/13 00:02
→ kuma660224 : 顧問還是洛馬的話 就那套類5代外型 11/13 00:03
→ kuma660224 : 洛馬累積資料很足 單發雙發大小推 11/13 00:03
→ kuma660224 : 都能弄出猛禽肥閃like的4.87代方案 11/13 00:04
推 OhhOhh : 跟洛馬合作洛馬也可以加料後去標美國空軍的新四代 11/13 00:07
→ OhhOhh : 機 11/13 00:07
→ kuma660224 : 其實當年通用或現在洛馬派出的顧問 11/13 00:13
→ kuma660224 : 教菜鳥國家第一次設計就上手 11/13 00:13
→ kuma660224 : 都是搞定當代設計的老師傅發展事業第2春 11/13 00:15
→ kuma660224 : 現在這時間也就ATF/JSF老經驗的再利用 11/13 00:16
→ kuma660224 : 美帝自己要搞六代 就逐漸放手前代經驗 11/13 00:17
→ kuma660224 : 你找顧問來搞新機說要延續70年代氣動 11/13 00:18
→ kuma660224 : 反而是找人家麻煩 東西太老了不熟 11/13 00:18
推 alecgood : 如果要雙發動機 也差不多是韓國這架的外型吧! 別人 11/13 11:01
→ alecgood : 都設計好好的 沒道理不沿用... 11/13 11:02
推 EvilPrada : 反觀日本啥? 11/13 13:29
推 chyx741021 : 如果是要自製4.87代工作馬的合作夥伴兼分母，台灣 11/13 14:22
→ chyx741021 : 應該也很合適，需求大也有錢，只是就政治因素不可 11/13 14:22
→ chyx741021 : 能 11/13 14:22
→ kuma660224 : 台灣要做直接砸錢找洛馬就好 還較簡單 11/13 14:25
→ kuma660224 : 南韓哪敢跟史上最強叛軍扯上軍事關係 11/13 14:26
→ kuma660224 : 他們連潛艦小顧問被發現都馬上切斷 撇乾淨 11/13 14:26
→ kuma660224 : 台灣在跨國軍工合作領域就像是伏地魔 11/13 14:27
推 kira925 : Tempest也缺人缺錢啦 不合實際的理想就是去入隊 11/13 19:48
推 gopher : 沒辦法，誰叫人民幣這麼香，世界各國都想分杯羹 11/13 20:52
→ fantasyhorse: 台灣對比對岸太小了，沒辦法... 11/13 21:34
→ ssarc : 南韓比日本務實一直在進步賺錢良性循環，日本在好 11/14 00:16
→ ssarc : 高騖遠，故步自封下去，應該很快就被超過了 11/14 00:17
→ suitup : 很快？ 半世紀後看有沒有可能 11/14 00:37
→ suitup : 日本是好高騖遠 但人家有本錢 也不是沒成果 11/14 00:37
→ suitup : 也不用把南韓想得多成材 自己的弊病也不會少 11/14 00:37
推 a5mg4n : 現在F-35也要靠外掛9X/132，不是本質上的差距 11/14 10:35
→ a5mg4n : 這樣看來對台灣來說新機只外掛AAM也可以 11/14 10:35
→ kuma660224 : 不過肥閃幾年後升級是內掛翻倍以上 11/14 11:15
→ kuma660224 : 所以它未來有能力不外掛作戰 11/14 11:15
→ kuma660224 : KF21或其他4.5就是必然外掛 11/14 11:16
→ kuma660224 : 不過低檔機在守勢的話 對RCS要求可以較低 11/14 11:18
→ kuma660224 : 因為肥閃要求是離譜到能載jdam炸S300 11/14 11:18
→ kuma660224 : 它護航CAP也是在敵軍防空網內 11/14 11:21
→ kuma660224 : 沒人期待4.5++能幹這種前進攻勢 11/14 11:22
→ kuma660224 : 考試標準不同 就能規格需求打折 11/14 11:23
→ mlnaml123 : 南韓先想辦法自己生出引擎再來談超越日本 11/14 15:33
→ kuma660224 : 引擎研發與材料 是漫長數十年基本功 11/14 17:57
→ kuma660224 : 日本渦扇能自主材料自主設計並已服役 11/14 17:58
→ kuma660224 : 就表示日韓在基本功差距起碼10-20年起跳 11/14 17:58
→ kuma660224 : 日本已不是靠技轉或合作才能生引擎的國家 11/14 18:00
→ kuma660224 : 且在高溫單晶和高端CNC工具機是壟斷地位 11/14 18:02
→ kuma660224 : 這表示也是砸錢追自主引擎就能追上 11/14 18:03
→ kuma660224 : 因為日本科技優勢是在整個生態系 11/14 18:03
→ kuma660224 : 不是砸錢追自主引擎就能追上 11/14 18:03
推 suitup : 材料學確定只是數十年的基本功嗎？ 這恐怕是先天體 11/14 19:18
→ suitup : 質決定了 看看俄羅斯中國30年過去了發展出什麼 11/14 19:18
→ suitup : 韓國我看趕快投胎拼下輩子首抽吧 11/14 19:18
→ kuma660224 : 欸 因為你追那幾十年基本功時... 11/14 19:58
→ kuma660224 : 領先者也沒有停下來等你.... 11/14 19:58
→ kuma660224 : 所以通常是追了幾十年後 還差幾十年... 11/14 19:59
→ kuma660224 : 這不像數位電子的東西 後進比較容易追 11/14 20:00
→ mmmimi11tw : 現在各國在追的F119，前身YF119是1985年開始生產的 11/14 20:28
→ kuma660224 : 氣動與飛控 後進者有時空不同之術作弊 11/14 20:43
→ kuma660224 : 現代電腦軟硬體遠超過幾十年前 11/14 20:43
→ kuma660224 : 引擎設計與材料 就沒啥彎道超車法 11/14 20:43
→ ywchenz : 雖然是4.87代，還是比怕水的號稱4.5代好太多了 11/14 22:58